10:1 Dämpfungsglied für 1MOhm gesucht

Sepp Obermair schrieb:
> Ich habe hier ein gutes einstellbares Hochspannungsnetzteil

Ich glaube nicht, dass ihm das was hilft, sofern du nicht gerade
steilflankige Impule mit wenigstens 20 kHz damit generieren kannst. ;)

1-MΩ-Dämpfungsglieder sind mir auch gerade keine bekannt.

@ Sepp Obermair (Gast)

>Ich habe hier ein gutes einstellbares Hochspannungsnetzteil PLZ Bereich
>8

Danke für das Angebot, aber sowas steht hier auch ausreichend rum.

@ W.S. (Gast)

>Fasse lieber einen Neuaufbau eines 10k:1 Tastkopfes ins Auge

Ne, ich will ja das Fahrrad nicht neu erfinden.

>An was für abenteuerliche Spannungen denkst du da eigentlich?

60kV.

> Immerhin
>können die meisten Oszis mindestens 20V/div -

Moderne ala LeCroy nur 10V/DIV, damit ist bei +/-40kV Sense :-0

>(mindestens)  reicht dir das nicht?  Ist im engeren Sinne
>haarsträubend - jedenfalls so ab 50 kV.

Alles eine Frage des Abstands ;-)

Hallo Falk

> einen HV-Taskopf mit 1000:1, welcher direkt an ein Oszi
> mit 1M Eingangswiderstand angeschlossen wird

Beträgt der Eingangswiderstand 1 Gig? Ich bin mir nicht sicher, ob 
1000:1 auf einen Rutsch geht, oder in zwei Stufen. Aber vermutlich kann 
man den Tastkopf einfach als Black-Box betrachten, die mit den 
Eingangsdaten des Oszis matcht.

> Oder hat jemand Links auf eine gute Vorlage?

Noch nie gesehen, sowas.

> Für die Kompensation braucht man auch einen
> HV-Generator, ich schätze mal 1-5kV.

Falls das Oszi 1mV auflöst, könnte ein Funktionsgenerator mit 20 Vss 
gerade reichen.

> muss man dabei manuell die Kompensation einstellen

Ja, auf jeden Fall. Wie ist denn der Frequenzgang des 1000:1 Tastkopfs 
angegeben?

> ich würde es gern fertig kaufen

Der Aufwand ist so gering, dass es sich IMO lohnt das kurz 
auszuprobieren. Es würde wahrscheinlich reichen, beim T-Glied 2 x 820 
kOhm und 1 x 200 kOhm zu verwenden. Den 1,1 pF Kondensator als Trimmer, 
gibts das überhaupt so klein?

@ B e r n d W. (smiley46)

>    HV-Tastkopf.gif

Naja, die Werte sind etwas weit weg von der Realität ;-)

Der fragliche Tastkopf hat 400MOhm/12pF, macht im Fusspunkt 400kOhm. 
Genauer 666k, denn man muss ja noch das 1M vom Oszi parallel schalten.
Macht dann eine Kompensationskapazität von 12nF, das ist ne Menge ;-)

>Falls das Oszi 1mV auflöst, könnte ein Funktionsgenerator mit 20 Vss
>gerade reichen.

An der Rauschgrenze wollte ich mich nicht bewegen. Es gibt ja trotz RohS 
noch Quecksilberschalter, damit kann man sehr steiflankige Schalter für 
sehr hohe Spannungen bauen. Oder einfache HV-Reed-Relais. Die Prellen 
vielleicht etwas, aber solange man vielleicht einen 10us Puls mit guter 
Flanke hinbekommt, ist das egal.

>Ja, auf jeden Fall. Wie ist denn der Frequenzgang des 1000:1 Tastkopfs
>angegeben?

Bis 80 MHz! Aber nicht bei voller Spannung ;-)

B e r n d W. schrieb:

>> einen HV-Taskopf mit 1000:1, welcher direkt an ein Oszi
>> mit 1M Eingangswiderstand angeschlossen wird

> Beträgt der Eingangswiderstand 1 Gig? Ich bin mir nicht sicher, ob
> 1000:1 auf einen Rutsch geht, oder in zwei Stufen.

Ich hatte früher "auf Arbeit" einen solchen 1 GOhm, 1000:1
Tastkopf. Der war allerdings nur bis 25kV spezifiziert.
Ich glaube 27kV habe ich auch einmal damit gemessen; 60kV
würde ich da aber nicht anschliessen. Der Aufbau war eher
einfach: Ein etwa 5cm langer 1GOhm-Widerstand in einem
voluminösem Tastkopgehäuse mit viel Luft drin. Als Anschluss
ein 19mm-Doppelbananenstecker. Ich glaube, der war auch nur
für ein Multimeter gedacht.

>> Oder hat jemand Links auf eine gute Vorlage?
>
> Noch nie gesehen, sowas.

Irgendwo gibts im INet wen, der mit Tesla rumbastelt. Stichwort
"ernsthafte Kaskade" o.ä. Der hat eine lange Kette aus Einzel-
widerständen zusammengelötet und zur Isolierung Öl genommen.
Gruss
Harald

Falk Brunner schrieb:
> Es gibt ja trotz RohS
> noch Quecksilberschalter, damit kann man sehr steiflankige Schalter für
> sehr hohe Spannungen bauen.

Ich könnte dir noch ein Thyratron leihen. ;-)  Ist meiner Erinnerung
nach für 1,5 kV zugelassen.

Jörg Wunsch schrieb:

> Ich könnte dir noch ein Thyratron leihen. ;-)  Ist meiner Erinnerung
> nach für 1,5 kV zugelassen.

Davon dann 40 in Reihe, und schon sind die 60kV erreicht. :-))
Gruss
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
> Jörg Wunsch schrieb:
>
>> Ich könnte dir noch ein Thyratron leihen. ;-)  Ist meiner Erinnerung
>> nach für 1,5 kV zugelassen.
>
> Davon dann 40 in Reihe, und schon sind die 60kV erreicht. :-))

Er wollte doch (1 ... 5) kV für die Kalibrierimpulse haben.

Zum Abschwächen der 60 kV taug das Thyratron eher nicht …

Falk Brunner schrieb:
> Oder einfache HV-Reed-Relais. Die Prellen
> vielleicht etwas, aber solange man vielleicht einen 10us Puls mit guter
> Flanke hinbekommt, ist das egal.

Gab's da nicht den Trick, das Relais in Resonanz zu betreiben?
Ich erinnere mich, das J.Williams mal einen 'obsolete' Pulsgenerator mit 
diesem Prinzip in einer Appnote beschrieben und nachgebaut hat.

@ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite

>Ich könnte dir noch ein Thyratron leihen. ;-)  Ist meiner Erinnerung
>nach für 1,5 kV zugelassen.

Schwermaschinenbau ist zwar ein ehrenhaftes Geschäft, aber nicht so ganz 
mein Geschmack. ;-)

Falk Brunner schrieb:
>>Ich könnte dir noch ein Thyratron leihen. ;-)  Ist meiner Erinnerung
>>nach für 1,5 kV zugelassen.

> Schwermaschinenbau ist zwar ein ehrenhaftes Geschäft, aber nicht so ganz
> mein Geschmack.

Es passt durchaus noch ins Handgepäck. :)  Falls der Frühling nicht
bereits an diesem Vormittag zu Ende war, wäre es ja mal Zeit für
ein µc.net-Treffen.  Da kann ich das Dingens ja mal mitbringen.
Als Jugendlicher war ich mal irgendwann glücklich, dass ich damit
meine Stehlampe aus- und einschalten konnte ;-) (natürlich nur im
Halbwellenbetrieb, ist ja ein gesteuerter Gleichrichter).

Jörg Wunsch schrieb:

> Es passt durchaus noch ins Handgepäck. :)  Falls der Frühling nicht
> bereits an diesem Vormittag zu Ende war, wäre es ja mal Zeit für
> ein µc.net-Treffen.  Da kann ich das Dingens ja mal mitbringen.
> Als Jugendlicher war ich mal irgendwann glücklich, dass ich damit
> meine Stehlampe aus- und einschalten konnte ;-)

Falls Dich das Thema interessiert: Hier gibts noch mehr "Futter":
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/kaltk1.htm
Gruss
Harald

Falk Brunner schrieb:
> Hallo Gemeinde,
>
> ich suche einen 10:1 Teiler mit BNC Anschluß in/out, aber nicht die
> allseits verfügbaren 50 Ohm Dinger sondern was für 1MOhm. Genauer geht
> es darum, einen HV-Taskopf mit 1000:1, welcher direkt an ein Oszi mit 1M
> Eingangswiderstand angeschlossen wird, auf 10.000:1 zu dämpfen.
> Wahrscheinlich muss man dabei manuell die Kompensation einstellen, wie
> es auch bei 10:1 Tastköpfen üblich ist. Klar kann man sowas auch selber
> bauen, aber ich würde es gern fertig kaufen. Oder hat jemand Links auf
> eine gute Vorlage? Für die Kompensation braucht man auch einen
> HV-Generator, ich schätze mal 1-5kV. Hat da jemand Ideen?
>
> MFG
> Falk

Es genügt vollauf, wenn Du einen 110k Ohm Metallfilmwiderstand 0,125W 
parallel zum BNC Stecker deines vorhandenen HV-TK schaltest.

Exakt so habe ich das bei meinem P6015A gelöst.

Passende BNC-Stecker-Buchsegehäuse gibt es zur Selberbestückung im 
Zubehörhandel. Alternativ kannst du sowas auf die Schnelle aus einem 
T-Stück "frickeln".

Für die Kompensation nimmt man z.B. einen PG506, so wie es Tektronix 
auch vorschlägt.

> Es genügt vollauf, wenn Du einen 110k Ohm Metallfilmwiderstand
> 0,125W parallel zum BNC Stecker deines vorhandenen HV-TK schaltest.

Gute Idee. Die Eingangskapazität des Oszilloskops spielt dann durch die 
parallelgeschalteten 12nF auch keine Rolle mehr.

Picofarad, nicht nF


Da der 6015 TK bis 47pF Eingangskap. abgleichbar ist, ist es innerhalb 
des Komp. Bereiches üblicher Scopes.

@Andrew Taylor (marsufant)

>Es genügt vollauf, wenn Du einen 110k Ohm Metallfilmwiderstand 0,125W
>parallel zum BNC Stecker deines vorhandenen HV-TK schaltest.

Damit habe ich aber keine Kompensation mehr, und auch kein 10.000:1 
Teiler.
Mit 44,4k kommt man auf 10.000:1. Dazu muss aber auch die 
Fußpunktkapazität auf 120(!) nF erhöht werden. Hmm.

Im Moment denke ich an einen Selbstbau mit 900K//22p + 111K//200p + 
Trimkondensator. Damit kommt man mit einem Oszi von 1M//20-40pF zu einem 
1M 10:1 Teiler. Gegenstimmen?

>Für die Kompensation nimmt man z.B. einen PG506, so wie es Tektronix
>auch vorschlägt.

Der macht maximal 100V, macht 10mV am Oszi. Das ist mir zu wenig. 100mV 
dürfen es schon sein. Vielleicht kann man den bekannten Avalanche-Pulser 
mit anderen Transistoren auf 1kV erweitern? Aber ich will ja nicht die 
Anstiegszeit messen, sondern die Kompensation im mittleren 
Frequenzbereich von einigen Dutzend kHz greadebiegen.

Falk Brunner schrieb:
> Im Moment denke ich an einen Selbstbau mit 900K//22p + 111K//200p +
> Trimkondensator. Damit kommt man mit einem Oszi von 1M//20-40pF zu einem
> 1M 10:1 Teiler. Gegenstimmen?

Aber die 12nF Kompensationskapazität brauchst du doch dann trotzdem oder 
fehlt mir hier was?

Es kommen 108nF dazu, macht zusammen 120nF.

Oder 12pF * 10000 = 120nF

Harald Wilhelms schrieb:

> Falls Dich das Thema interessiert: Hier gibts noch mehr "Futter":
> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/kaltk1.htm

Nix "Kaltkatode".  Mein Thyratron braucht ordentlich Heizleistung. :)
(5 V / 4 A, wenn ich mich recht entsinne)

Die Kaltkatoden-Relaisröhren waren gewissermaßen die Spielzeug-
variante der Thyratrons. ;-)

@ Udo Schmitt (urschmitt)

>> Im Moment denke ich an einen Selbstbau mit 900K//22p + 111K//200p +
>> Trimkondensator. Damit kommt man mit einem Oszi von 1M//20-40pF zu einem
>> 1M 10:1 Teiler. Gegenstimmen?

>Aber die 12nF Kompensationskapazität brauchst du doch dann trotzdem oder
>fehlt mir hier was?

AFIAK nein. Denn der Tastkop "sieht" ja eine "perfekte " Oszinachbildung 
mit 1M/20pF. Das ist ja der Trick, man muss den Messteiler nicht 
manipulieren.

Siehe Anhang.

OK, hier meine Selbstbauvariante. Siehe Anhang.

Die Widerstände sind ausgemessen, man kann auch 0,1% Typen kaufen.
R1+R2+R3=900k
R4+R5 = 111,1k
C1 und C2 sind 5% Typen mit NP0/COG Dielektrikum. C4 ist ein 50pF 
Trimmer.

Damit kann man das Ganze einfach enischleifen und kompensieren, der 
HV-Tastkopf muss nicht angefasst werden, der "sieht" nach wie vor 
1M//13pF, so wie beim direkten Oszianschluss (Ok, die Kapazität ist 
geringer, spielt bei dem Tastkopf aber nicht die Rolle mit 12nF im 
Fußpunkt).

MfG
Falk

Falk Brunner schrieb:
> AFIAK nein. Denn der Tastkop "sieht" ja eine "perfekte " Oszinachbildung
> mit 1M/20pF. Das ist ja der Trick, man muss den Messteiler nicht
> manipulieren.

Ok, Frage hat sich beantwortet. Der Tastkopf enthält die 12n in Form von 
C3 schon.
Ich dachte er bestünde nur aus C1 R1 und du müsstest den Rest mit deiner 
Schaltung machen.

Hmm, C2 sollte besser 82pF sein, damit kann man den Stellbereich des 
Trimmers deutlich besser nutzen.

Falk Brunner schrieb:

> R1+R2+R3=900k

Diese Zickzack-Schaltung grfällt mir irgendwie nicht; kann man die
drei Widerstände nicht hintereinander löten und im Bogen anordnen?
Aber vieleicht sind die Frequenzen ja auch niedrig genug, das das
keine Rolle spielt.
Gruss
Harald

@Harald Wilhelms (wilhelms)

>Diese Zickzack-Schaltung grfällt mir irgendwie nicht;

Das ist Z, das Zeichen für Zorro, Wellenwiderstand Z0 usw. ;-)

>drei Widerstände nicht hintereinander löten und im Bogen anordnen?

Könnte man.

>Aber vieleicht sind die Frequenzen ja auch niedrig genug, das das
>keine Rolle spielt.

Viel mehr als 10 MHz gibt es hier nicht, eher nur 1 MHz und weniger im 
Großsignalbereich. Ehe diese Z-Anordnung HF-Probleme macht, ist der Rest 
schon Dekaden vorher ausgestiegen. Es ist nur ein ästhetisches Problem, 
kein elektrisches. Ausserdem ist der Deckel jetzt komplett zugelötet, 
ich komm da nicht mehr ran 8-0

Falk Brunner schrieb:

> ich komm da nicht mehr ran 8-0

Auch nicht mit Brille, oder was bedeutet das 8-0?
:-)
Gruss
Harald

http://cds.linear.com/docs/Application%20Note/an47fa.pdf

Seite 18, 31, 100 ff.

DAS nenn ich mal wildes Drahtverhau! Aber das Zeugt funktionierte 
anscheinend Spitze. Schnell aufgebaut und getestet. Respekt!

MFG
Falk

troll schrieb:
> Falk Brunner schrieb:
>> http://cds.linear.com/docs/Application%20Note/an47fa.pdf
> 404...

Sei ein bisschen creativ:
www.linear.com/docs/4138
Gruss
Harald

>>> http://cds.linear.com/docs/en/application-note/an47fa.pdf

Komisch, bei mir gehts.

Gruß, Bernd

troll schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Sei ein bisschen creativ:
>> www.linear.com/docs/4138
> Danke.

Meinen link habe ich gefunden, indem ich bei linear nach "AN47"
gesucht habe.
Gruss
Harald

Nach "nur" 10 Jahren hier die schöne Variante in einem BNC-Adaptergehäuse zum Nachbauen. Wer die Platine für einen Nachbau braucht, soll mir eine Nachricht schicken, ich hab noch 25 Stück übrig. 1 + 2 Euro Versand.

Falk B. schrieb:

C1 und C2 sind 5% Typen mit NP0/COG Dielektrikum

Für den 15pF Kondensator, Grundfarbe grau, Farbstreifen schwarz, stimmt das. Aber Grundfarbe grau mit violettem Farbstreifen ist nach meinen Unterlagen N750.

Wieviel kV AC und wie viel kV DC darf der 1000:1 Tastkopf denn am Eingang? Typenbezeichnung, Hersteller?

Wolf17 schrieb:

Wieviel kV AC und wie viel kV DC darf der 1000:1 Tastkopf denn am Eingang?

60kV DC, 100kV Peak

Typenbezeichnung, Hersteller?

PVM-5.

https://www.highvoltageprobes.com/products/high-voltage-probes/

Falk B. schrieb:

Nach "nur" 10 Jahren hier die schöne Variante in einem BNC-Adaptergehäuse zum Nachbauen.

Und der Link auf die "AN47" funktioniert auch noch. :-)

Falk B. schrieb:

Typenbezeichnung, Hersteller? PVM-5.

Den hätte es auch mit 1:2000 gegeben. Schon nach einer Umrüstung gefragt?

Hat der LeCroy zu den 10V/div vielleicht noch einen versteckten variablen Abschwächer?

Wolf17 schrieb:

Typenbezeichnung, Hersteller? PVM-5.

Den hätte es auch mit 1:2000 gegeben. Schon nach einer Umrüstung gefragt?

Nein, ich hab das Dämpfungsglied gebaut und gut. Die beiden Tastköpfe sind immer noch in Betrieb. Ein dritter wurde vor ein paar Monaten gekauft, direkt mit 10.000:1.

Hat der LeCroy zu den 10V/div vielleicht noch einen versteckten variablen Abschwächer?

Nein.

Hallo, sind diese Gehäuse

https://www.mikrocontroller.net/attachment/180550/Teiler_10_1MOhm.jpg

für die BNC-Teile handelsüblich oder ist das Eigenbau?

T. K. schrieb:

sind diese Gehäuse https://www.mikrocontroller.net/attachment/180550/Teiler_10_1MOhm.jpg für die BNC-Teile handelsüblich oder ist das Eigenbau?

Eine Google Bildersuche nach BNC Leergehäuse findet reichlich professionelles.

Das blanke Gehäuse für 3,38, auf Seite 2 auch mit Löchern https://stecker-shop.net/epages/27edac8b-bca1-4619-a0d8-f53e62f2ef2c.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/27edac8b-bca1-4619-a0d8-f53e62f2ef2c/Categories/Produkte/15/31

preiswert ist auch https://www.box73.de/advanced_search_result.php?keywords=geh%C3%A4use

T. K. schrieb:

sind diese Gehäuse

https://www.mikrocontroller.net/attachment/180550/Teiler_10_1MOhm.jpg

für die BNC-Teile handelsüblich oder ist das Eigenbau?

Eigenbau.

Danke Wolf17, das hilft mir schon sehr. Danke Falk, ich kaufe dann wohl weil Material zum Eigenbau hab ich nicht. Grüße

T. K. schrieb:

ich kaufe dann wohl weil Material zum Eigenbau hab ich nicht.

Wenn es ganz dringend ist, vielleicht zur Materialgewinnung mal den Küchenabfall nach glatten Blechdosen durchsuchen? :-)

Ja, ich kenne das. Nur Erdnussdosen sind glatt. Dann kommt aufschneiden, Farbe abbrennen, säubern und schleifen, anreissen, schneiden und biegen, löten und feilen und dann wieder lackieren und mit sinnvoll bedruckten Aufklebern beschriften. Ich kaufe dann mal lieber, mit 65 wird mal faul wenn es auch einfach geht. Grüße

https://www.box73.de/product_info.php?products_id=1557

T. K. schrieb:

Ich kaufe dann mal lieber, mit 65 wird mal faul wenn es auch einfach geht.

Ja eben. Und mit knapp 9 Euro ist der BNC-Adapter auch sehr preiswert. Kompakt und robust. Allerdings braucht man einen schmalen 11er Maulschlüssel zum aufschrauben.

Falls jemand hilft, zwei so Gehäuse kann ich kostenlos abgeben.