Langzeit Verfügbarkeit

Hi, Dirk,

> Was das für die Langzeitverfügbarkeit in Zukunft bedeutet ...

Einer der Gründe für den höheren Preis der professionellen Produkte oder 
gar Wehrtechnik: Die Ersatzteilbestände müssen frühzeitig aufgefüllt 
werden, damit sie für den Rest der Nutzungszeit ausreichen.

Als Ersatzteile werden nicht nur Bauelemente bevorratet, sondern ganze 
Module.

Das wird auch für ein Garagenunternehmen eine gute Ersatzteilstrategie 
sein. Ein gewiefter Kunde wird sich die Wartung über die Nutzungszeit 
vertraglich sichern einschließlich der Preise. Wer als Lieferant da 
nicht rechtzeitig bevorratet, darf Restposten aufkaufen und zusehen, wie 
er die Qualität hinbekommt.

Ciao
Wolfgang Horn

Das ist tatsächlich ein großes Problem. Es kommt sehr darauf an, mit 
welchen Stückzahlen du zu tun hast.

Ich habe da schon viele scheitern sehen. Ein Beispiel aus der Praxis, 
leicht abgeändert, aber so ähnlich tatsächlich passiert:

Hersteller A und B verkaufen hochwertige Audioelektronik mit sehr großen 
Gewinnmargen.

Hersteller A streicht den gesamten Gewinn ein. Hersteller B nimmt einen 
Teil des Geldes, um alles, was nicht entweder "verderbliche" oder 
Allerweltsteile sind, in großen Mengen auf Vorrat zu legen. Auch Dinge, 
die vermeintlich "nie" als Ersatzteil gefragt sind, wie etwa 
Gehäuseteile.

Hersteller B kann seinen Kunden auch auf 30 Jahre alte Geräte einen 
"1-day-turnaround"-Reparaturservice anbieten, weil alles auf Lager ist. 
Die reparierten Geräte sind vom Originalzustand nicht zu unterscheiden. 
Beispiel: Endstufentransistoren sind durchgebrannt, das Gerät kommt mit 
Transistoren aus der gleichen Charge von vor 30 Jahren repariert zurück.

Hersteller A hatte mit einigen Geräten Pech: Den damals besten 
D/A-Wandler-Chip für seinen CD-Spieler gab es kurz nach Anlaufen der 
Produktion vom Hersteller nicht mehr, da dieser von TI aufgekauft und 
ein Teil der Produktpalette abgekündigt wurde. Das Gerät wird ohne 
Nachfolger eingestellt, aber Ersatzteile werden nachgefragt. Der Wandler 
fällt regelmäßig aus, da er gewollt mit der "absolute maximum rating" 
Spannung betrieben wird (besseres SNR). Also fragt Hersteller A bei den 
Teilebrokern an und verliert eine Menge Geld, weil es sich zum Großteil 
um Betrüger handelt. Von zwei ebay-Händlern kommt tatsächlich Ware. Wie 
sich später herausstellt, handelt es sich um "Fakes", das heißt es wurde 
ein halbwegs pin- und funktionskompatibler A/D-Wandler geliefert, der 
von den Betrügern umbeschriftet worden war. In der Schaltung 
funktioniert er nicht richtig, rauscht und schwingt. Der Produktsupport 
für ein Luxusgerät wird nach fünf Jahren eingestellt, die Kunden sind 
verärgert.

Ich persönlich mache hauptsächlich Prototypen und Kleinststückzahlen. Da 
die Entwicklungskosten mit ganz großem Abstand den Hauptteil der 
Rechnung an den Kunden ausmachen, lasse ich immer einige bestückte 
Platinen mehr fertigen und lege mir spezielle oder kurzlebige Bauteile 
in ausreichender Stückzahl auf Lager. So brauche ich fast nie 
reparieren, sondern kann im Reklamationsfall postwendend austauschen. 
Mit ein paar Jahren Erfahrung weiß man auch ganz gut, was man sich 
hinlegen sollte und was nicht.

Ganz wichtig ist auch die ordentliche Archivierung von Firmware, 
Toolchain (und auch Programmiergeräten oder Testadaptern). Ich habe 
Kollegen schon am Rande der Verzweiflung erlebt, weil der Kunde Jahre 
später eine winzige Änderung in der Firmware brauchte, und dann so Dinge 
wie die Fuse-Settings eines µC nicht dokumentiert waren.

Man kann sich das Leben auch einfacher machen, wenn man wie die 
Autohersteller nach dem Baukastenprinzip arbeitet und die Anzahl der 
verschiedenen Bauelemente über die komplette Produktpalette des Betriebs 
hinweg möglichst niedrig hält. Sprich, nicht jede Abteilung entwickelt 
für ein neues Gerät den 5V/100mA Schaltregler neu, sondern man greift 
auf vorhandenes zurück oder benutzt wenigstens das gleiche IC. Auch die 
Modulbauweise hat ihre Vorteile. Wenn es zuverlässigkeits- und 
kostenmäßig möglich ist, kommt das Netzteil auf eine separate Platine, 
die aufgesteckt wird. Dann gibt es immerhin die Möglichkeit, ein 
elektrisch und mechanisch kompatibles Netzteil anzubieten, wenn sich die 
alten nicht mehr reparieren lassen.

Ein anderes Beispiel aus der Praxis: Ein älteres GPS-Modul funktionierte 
im Jahr 2013 nicht mehr, weil ein Zähler übergelaufen ist. Das Modul 
wähnte sich im Jahr 1993. Durch die Modulbauweise des Gerätes war es 
aber möglich, ein modernes, kleineres GPS-Modul mit Pegelwandlern für 
Schnittstellen (3,3V statt 5V) auf einer mechanisch passenden Platine 
als Ersatzteil anzubieten.

Ich habe auch mal eine Platine gemacht, die einen MAX232 im DIL-Gehäuse 
pinkompatibel ersetzt und per FT232RL eine USB-Schnittstelle zur 
Verfügung stellt. Ein Kunde hatte die Umrüstung auf eine 
USB-Schnittstelle angefragt, weil es mit den USB-Seriell-Adaptern in dem 
Betrieb regelmäßig Probleme gab.

P.S.: Speziell bei µC sind mir Hersteller sympathisch, die die 
Verfügbarkeit vorab planen und kommunizieren.

Ich habe gerade eine OEM-Computerplatine entwickelt, deren CPU bis Ende 
2017 verfügbar sein soll (falls die Fabrik nicht abbrennt). Das gibt 
einem die Möglichkeit, im Rahmen eines kalkulierbaren Risikos den 
kompletten Ersatzteilbedarf nicht jetzt festlegen und einkaufen zu 
müssen. Man schaut einfach, wie weit das Gerät 2017 noch verbreitet ist 
und entscheided auf dieser Basis.

Das Problem besteht eben sehr oft nicht, solange der Hersteller noch
existiert,

eher wenn er von einem anderen Konzern übernommen, geschluckt usw. wird.

Vieles ist heute auf einen sich schnell verändernden OEM Markt 
ausgerichtet.

z.B. Qualcomm als MCU und Chipset Hersteller für Smartphones
die meisten werden in 5 Jahren dieses Smartphone nicht mehr verwenden.
Die Lebenszeit von AMOLED spielt da ebenalls keine Rolle.

Ohne Bevoratung gehts dann wohl nicht.

Gruß

Dirk

Ich habe auch schon erlebt, dass ein guter Kunde die Abkündigung eines 
Bauteils rückgängig machen konnte. Es handelte sich um einen 
hochwertigen D/A-Wandler, der neben seiner eigentlichen Bestimmung 
(Audio) auch in hochwertigem Messequipment eingesetzt wurde. Die 
Fertigung wurde dann auf eine andere Linie verlegt und lief noch einige 
Jahre weiter, der Preis verdoppelte sich allerdings und es höhere MOQs.

Beim 68k kommt uns zu Hilfe, dass es sich um einen in der Industrie sehr 
weit verbreiteten Controller handelte, der in einer großen Bandbreite 
von Anwendungen eingesetzt wurde. Das ist bei den heutigen 
Smartphone-CPUs nicht mehr so, die sind nach zwei Jahren so ziemlich 
tot. Wenn die Hersteller der Smartphones nicht mehr ihre großen Mengen 
bestellen, wird das Teil abgekündigt. Die paar Anwender, die die CPU in 
ihren OEM-Boards einsetzen, spielen mengenmäßig keine Rolle.

Da ist es sinnvoller, man entwickelt seine Boards mit einer definierten 
Schnittstelle. Dann kann man Boards mit einer neueren CPU fertigen, ohne 
dass das Gerät selbst geändert werden müsste.

Oder man kauft halt immer "lifetime quantities", wenn man es sich 
leisten kann.

Hallo,
also in den Meisten Fällen kann man ein solches Risiko abschätzen.
Abrennen und Insolvenz natürlich nicht.
Ich könnte hier eine Liste von Firmen angeben die in den kommenden 
Jahren ihre Kunden noch schön aufsitzen lassen.
Dann hätte ich aber vermutlich ein größeres Problem.
Man muss sich doch nur mal die Strukturen der Länder in denen die Firmen 
tätig sind anschauen.....
Aber Bauteile auf vorrat kaufen ist die beste Möglichkeit.

Aber denkt doch mal anders darüber nach, wenn ich Heute eine Entwicklung 
mache und die wird 20 Jahre lang gebaut verdienen wir auch nichts mehr 
mit Entwicklungen. Wir sind (ob ich das will oder nicht) eine schnelle 
Konsumgesellschaft nunmal geworden. Mein Auto hält ja auch nur noch 4 
Jahre dann gehts los. Ich habe mich auch immer dagegen gestellt, es 
bringt aber nichts.

Gruß Sascha

Flexibilität ist die Zukunft.

Dirk schrieb:

> Die Lebenszeit von AMOLED spielt da ebenalls keine Rolle.
>
> Ohne Bevoratung gehts dann wohl nicht.

AMOLED soll angeblich auch bei Nichtbenutzung im Lager stark altern.
Bevoratung ist dann zwecklos.

Lothar S. schrieb:
> Wir nicht, wir Supporten wirklich so lange.
> (10 Jahre Garantie + 10 Jahre Ersatzteilgarantie, wenn möglich länger)

Hi Löti,

wäre es möglich, dass Deine Firma diesen ominösen Halbleiterhersteller
übernimmt? Dann hätte ich jetzt noch 20 Jahre Vorlauf.

Dirk :-)

Wolfgang Horn schrieb:

> Wer als Lieferant da
> nicht rechtzeitig bevorratet, darf Restposten aufkaufen und zusehen, wie
> er die Qualität hinbekommt.

Das ist eine Seite der Medaille.

Die andere Seite:
Du legst Dir ein Lager an.
Das Lager ist totes Kapital.
Du zahlst Lagerkosten. Lagerplatz in frostfreien, überflutungssicheren 
Plätzen ist teuer.

Nun kommst Du irgendwann an einen finanziellen Engpass, und fragst Deine 
Bank nach einem Kredit. Die Bank sieht sich Dein Wirtschaften an.

Jetzt werden Deine Lagerbestände nicht als wertvolles Kapital, sondern 
als teuer zu entsorgender Sondermüll eingestuft.
Deine Lagerkosten werden als zu hoch eingestuft.

Du wirst den Kredit nicht kriegen, bzw. nur unter der Auflage, das Lager 
abzuschmelzen und auch Deine firmenpolitik bezüglich des 
Langzeitsupportes zu ändern (Ja wo leben wir denn, wer macht heute denn 
noch sowas? Das ist doch gegen die eigenen Interessen. Stichwort 
geplante Obszoleszenz.)

Die Rechnung geht sehr schnell nicht auf. Auch nicht in der Wehrtechnik. 
Es gibt zwar Systeme, die 30 und mehr Jahre existieren, aber zunehmend 
seltener. Viel wird nach 5-15 Jahren ausgetauscht. In der Industrie ist 
das sogar eher Standard.

In der Industrie hat das auch den Vorteil, da ja alles mit PC artigen 
Rechner verbunden ist, das neue PCs auch aktuelle Betriebssysteme 
erlauben, und Du dann kompatibler bist.
Und wenn Du das selber, zu Recht oder Unrecht anders siehst, wie sehen 
es Deine Geldgeber?
Das sind doch meist Schlipsköpfe, die sich spätestens alle zwei Jahre 
einen neuen PC erlauben, weil es eben so ist....

Die Menscheit ist von den tiefsten Struckturen ihres Denkens her eine 
Wegwerfgesellschaft, und das wird die Evolution so gemacht haben, weil 
es unter dem Strich der effizientere Weg ist. Auch wenn es in speziellen 
Fällen fatal ist...die Evolution nimmt Erfahrungswerte und mittelt. Eine 
der konservativsten Entwicklungsmethoden die es gibt. ;O)

Prinz Prozac schrieb:
Wolfgang Horn schrieb:
>
>> Wer als Lieferant da
>> nicht rechtzeitig bevorratet, darf Restposten aufkaufen und zusehen, wie
>> er die Qualität hinbekommt.
>
> Das ist eine Seite der Medaille.


> Das wird auch für ein Garagenunternehmen eine gute Ersatzteilstrategie
> sein. Ein gewiefter Kunde wird sich die Wartung über die Nutzungszeit
> vertraglich sichern einschließlich der Preise.

Das wird ein Garagenunternehmen garantiert heutzutage nicht  mehr 
stemmen können.

Was realistisch ist, ist dem Kunden anzubieten, etwas kompatibles mit 
aktueller Technik hinzustellen, und das defekte Gerät in Zahlung zu 
nehmen.
Hat man mehrere defekte Geräte, hat man es als Hersteller mit aller 
Erfahrung sehr leicht, daraus wieder was vernünfiges zusammenzubasteln 
und als gebraucht zu verkaufen....falls man denn einen Kunden findet.

Als wir ATMELs erstmalig in ein Produkt integriert haben, haben wir 
gleich
den Bedarf für 10 Jahre auf Lager gelegt. Brauchen ja kaum Platz (SMD) 
und glücklicherweise sind wir finanziell so unabhängig, daß wir uns von 
Bankern oder anderen Schwachköpfen nichts sagen lassen müsen. Ob sich 
die Chips nach 10 Jahren allerdings noch ordentlich löten lassen, obwohl 
sie vakuumverpackt sind, werde ich dann hier berichten...  ;-)

Bringt es etwas, dass Lager nach Griechenland zu verlegen ?

Dirk

Lothar S. schrieb:
> Es gibt in Deutschland ein Gesetz das Hersteller/Distributoren
> verpflichte die Ersatzteilversorgung für mindesten 10 Jahre nach den
> letzten Verkaufsdatum sicherzustellen.

Soll man das jetzt glauben?
Wo soll das stehen? BGB?

In bestimmten Branchen musst du 30 Jahre lang die Ersatzteillieferung 
garantieren können, sonst wirst du als Lieferant nicht freigegeben 
(Luftfahrt). Und die Verträge sind nicht so gestaltet, dass du dich da 
mit einer Auflösung deiner Firma oder einer Haftungsbeschränkung durch 
die Rechtsform entziehen könntest. Bei kleineren Firmen (interne 
Risikobewertung des Auftraggebers) werden die Verträge persönlich mit 
dem Inhaber geschlossen! Dafür kann man auch entsprechende Preise 
nehmen, es lohnt sich.

Das mit den Lagerkosten habe ich noch nie verstanden. Das sind alles 
virtuelle Kosten, ohne moderne Buchhaltung würdest du die gar nicht 
wahrnehmen. Als ob du nach der Entsorgung von Altbeständen durch die 
freiwerdende Lagerfläche plötzlich mehr Geld in der Kasse hättest oder 
dein Betrieb magisch nachwachsen und den freiwerdenden Platz mit mehr 
Umsatz auffüllen würde. Realistisch gesehen sind Betriebsstätten nicht 
stufenlos skalierbar durch verschiebbare Wände, wo sich die Miete nach 
den aktuell belegten Quadratmetern richtet. Dieses ganze Thema wird erst 
bei wirklich großen Betrieben relevant.

allerdings fallen diese kosten für das Lager an, egal ob da µCs oder 
Widerstände oder gar garnix gelagert sind.

Solange du das Lager nicht untervermietest oder anders Geld mit der 
Fläche machst stimmt die These von Oliver (Gast)

> Wenn Du auf Pump kaufst zahlst Du die Kreditzinsen regelmäßig und der
> Bau und die Erhaltung/Verwaltung des Lagers kostet auch reelles Geld.

Auf Pump einkaufen? Pfui!
Ansonsten sind die Lagerbestände in der Bilanz als Haben. Wirken also 
weder
gewinnmindernd noch -erhöhend. Im Unterschied zu Kontenguthaben werden 
sie aber nur als Liquidität dritten Grades bewertet, was wiederum das 
Finanzamt nicht interessiert, sondern bestenfalls den Buchhalter.

Und der ist dir unterstellt, wenn du der Chef bist.

Oliver schrieb:
> In bestimmten Branchen musst du 30 Jahre lang die
> Ersatzteillieferung
> garantieren können, sonst wirst du als Lieferant nicht freigegeben
> (Luftfahrt).


Funktionskompatible Ersatzteile! Du kannst auch ein vollständig anderes 
Gerät liefern. Es muss nur kompatibel sein und die geforderten 
Zulassungen besitzen. Das kann durchaus günstiger sein, als die alten 
Schinken zu pflegen.

Mir ging es eben nicht um das in den Teilen selbst gebundene Kapital. 
Mir ging es um die Kalkulation der "Lagerkosten" für diese Teile. 
Wieviel Miete würdest du ab morgen weniger zahlen, wenn du heute die 
Teile wegschmeißt? Nicht in einem theoretischen Modell, sondern 
tatsächlich? Siehste?

Mit geht einfach der Reflex auf die Nerven, mit dem jeder 
Kleinunternehmer oder Möchtegernunternehmer die "Lagerkosten" beklagt, 
die in seiner Minibude anfallen, wenn er sich mal zwei, drei Schachteln 
mit Bauteilen für einen späteren Reparaturfall aufhebt.

> Funktionskompatible Ersatzteile! Du kannst auch ein vollständig anderes
> Gerät liefern. Es muss nur kompatibel sein und die geforderten
> Zulassungen besitzen. Das kann durchaus günstiger sein, als die alten
> Schinken zu pflegen.

In der Luftfahrt ware das nicht so ohne weiteres möglich, denn man kann 
die Komponente nicht unabhängig vom Gesamtsystem (Flugzeug) betrachten. 
Das hat nicht unbedingt technische Gründe, sondern liegt am 
Zulassungsverfahren. Wenn der Kunde in 20 Dokumenten etwas ändern muss, 
und sei es nur eine Partnumber, kann das schnell hundert 
Ingenieursstunden verschlingen, die irgendjemand (du) bezahlen muss.

Oliver schrieb:
> In der Luftfahrt ware das nicht so ohne weiteres möglich, denn man kann
> die Komponente nicht unabhängig vom Gesamtsystem (Flugzeug) betrachten.
> Das hat nicht unbedingt technische Gründe, sondern liegt am
> Zulassungsverfahren. Wenn der Kunde in 20 Dokumenten etwas ändern muss,
> und sei es nur eine Partnumber, kann das schnell hundert
> Ingenieursstunden verschlingen, die irgendjemand (du) bezahlen muss.

Natürlich geht das. Beim letzten Urlaub bin ich in einer alten Boeing 
geflogen. Dem Ding hat man die Flügelspitzen hoch gebogen und im 
Innenraum die Leuchtstoffröhren durch LED ersetzt.

Das ganze Zulassunggerangel kann sich lohnen. Es geht ja nicht nur um 
Bauteile, sondern um den gesamten Fertigungsprozess.

Dynamik in der Produktpalette ist gewollt. Nur so kann man dem dummen 
Konsumenten Geld aus der Tasche ziehen. Die meisten fallen diesen Tricks 
ja zum Opfer. Zurückhaltung und Qualitätsbewußtsein bei einem 
notwendigen Kauf ist alles, was man noch machen kann. Verzicht ist bei 
einigen Jugendlichen in meinem Umfeld kein Fremdwort mehr. Einige finden 
es schon cool, kein Auto zu haben oder mit einem alten Handy 
rumzulaufen.
Aber der Standardproll will doch immer noch das neueste Smartphone 
haben.

Nicht Neuentwicklung für Ersatzteil, sondern Produkt Pflege. Mit ein 
wenig Mehrwert zahlen die Kunden auch mit.

Such hier http://de.m.wikipedia.org/wiki/Surface-mounted_device mal nach 
Popcorneffekt. Dann überlegst du dir die Tüte Bauteile in der Garage.

Das nennt sich Produktmarketing. Da wird nichts einzeln betrachtet.

Lothar S. schrieb:
> In der Investitionsgüterindustrie ist Das aber anders!
>
> Winglets sparen 5% Sprit und sind eine kostenpflichtige Aufrüstung kein
> Ersatzteil.
>
> Und, Ein 30 Jahre altes Gerät bei einer Reparatur kostenlos mit neuen
> Features aufrüsten ist oft gar nicht erwünscht.
> Die Geräte sollen veralten damit die Kunden einen Grund haben ein
> komplett neues zu kaufen.
> Die bekommen ein gutes Angebot mit "Rückkauf" des Altgeräts. Über 80%
> der Kunden beißen so an.
> Und wir bekommen Ersatzteile für die restlichen 20%... .
>
> Grüße Löti

Beim Flugzeug? O:-)

Früher war der künstliche Horizont so ein Mechanisches Dings. Heute gibt 
es auch für alters Maschinen die mit grafischer Anzeige.

Lothar S. schrieb:
>> Beim Flugzeug?
>
> Nein, Medizintechnik, unsere Geräte warten nur wir.
>
> Aber auch bei Flugzeugen werden den Maschinen vor der Verschrottung
> sämtliche noch brauchbaren Teile entnommen, geprüft und Eingelagert zum
> Verkauf.
> Der Markt für gebrauchte Flugzeugteile ist riesig.
>
> Grüße Löti

Das geht hier ganz schön durcheinander, Löti.

Flugzeug und Medizintechnik kamen nicht von mir. Scroll einmal hoch. :-(

Lothar, ich habe das Gefühl, du antwortest auf etwas, das ich nicht 
gesagt habe!

Natürlich ist es möglich, nachträglich an einem Flugzeug Winglets 
anzubringen oder LED-Leuchten. STC nennt sich das dann, "supplementary 
type certificate". Nur, das schüttelt man nicht aus dem Ärmel. Ich weiß 
ja nicht, wie du dir das vorstellst, aber für eine LED-Leuchte wirst du 
auch jede Menge Tests durchführen und Papierkram erzeugen müssen, der 
durch verschiedene Instanzen geprüft und genehmigt werden muss. Da 
stecken wieder hunderte von Stunden Arbeit drin. Das lohnt sich 
wahrscheinlich nur sehr langfristig und auch nur deshalb, weil eine 
Boeing-Leuchtstoffröhre mehrere hundert Euro kostet als Ersatzteil.

Ein Winglet ist ein Vielfaches dieses Aufwandes, und der ist nur 
gerechtfertigt, weil es eine Menge Geld im Betrieb einspart. 5% 
Treibstoffersparnis sind eine ganze Menge, und ein erklecklicher Anteil 
wird durch die Kosten für die Nachrüstung wieder aufgefressen - aber 
eben nicht alles. Wie hoch schätzt du den Preis für ein paar Winglets 
mit Papieren (ohne Einbau) ab Lager Seattle?

Und jetzt stell dir mal vor, du baust eine Avionikkomponente, die im 
Bereich um 1 GHz 500 Watt HF-Leistung abstrahlen muss. Der 
Ausgangstransistor alleine kostet im Einkauf in dreistelligen 
Stückzahlen 600 Euro. Und wird fünf Jahre später abgekündigt. Nachfolger 
gibt es nur in einem anderen Gehäuse. Sie brauchen auch ein anderes 
Ausgangsfilter und sind mit der vorhandenen Treiberstufe leicht 
übersteuert. Im Prinzip kannst du deine Microstrip-Platine aus Teflon 
komplett neu entwickeln. Was bedeutet, das komplette Zulassungsverfahren 
neu zu durchlaufen. Und die Dokumente für die Produktion und die Tests 
neu zu schreiben. Service-Manuals um die neue Version zu erweitern, den 
Ersatzteilkatalog anzupassen, etc. pp.

Und jetzt stell dir als guter Chef mal die Frage, was preiswerter ist... 
Ein paar von den Dingern mehr kaufen und auf Lager legen? Ja, 30 Jahre 
lang verzinst und zzgl. Lagerkosten!

Lothar S. schrieb:
> Es gibt in Deutschland ein Gesetz das Hersteller/Distributoren
> verpflichte die Ersatzteilversorgung für mindesten 10 Jahre nach den
> letzten Verkaufsdatum sicherzustellen.


Sag doch mal wo das steht.
"10 Jahre" kenne ich nur in Bezug auf Dokumentation.

euer twist geht ein wenig am thema vorbei...

@bezueglich der Langzeitverfügbarkeit kann ich mal aus meiner Firma 
berichten, obwohl ich nicht direkt betroffen bin (Software).

1. Die Hardware entwickler wissen schon zum grössten Teil welche Bauteil
   aus jahrelanger erfahrung schnell abgekündigt werden und meiden diese
   nach möglichkeit, wenn es das designe zulässt. Geht aber nicht immer
   dann wird halt eine neue Funktionskompatible PCB entwickelt.
2. Bei der Wahl der Baudteile schon auf ein standard packages (z.B. uC)
   geachtet und Hersteller genommen, die sich schon mit einer langen
   lieferfähigkeit einen Namen gemacht haben. Das gilt auch für die
   verfügbarkeit einer pinkompompatiblen Alternative.
3. Grösser Stückzahlen werden bei uns eher nicht auf Lager gelegt, dafür
   aber schon eher mal schnell ein redesigne durchgeführt. Was lässtig
   und teuer ist, aber auch unvermeidbar.
4. Unsere Produkzyklen schrumpfen seid einigen Jahren deutlich, von
   10-15 Jahren Richtung 3-5. Wir bitten dem Kunden aber immer eine neue
   Gerätegeneration mit gesteigertem Funktionumfang an, wobei die
   Funktionskompatiblität zur alten Technik immer gegeben ist. somit
   spielt die Abkuendigung der Bauteile eher eine untergeordnete
   Rolle.

zaehlerProg schrieb:
> Unsere Produkzyklen schrumpfen seid einigen Jahren deutlich

seid: Perfekt von sein - seid ihr ungebildet?
seit: zeitliche Angabe - seit ein paar Tagen...

Sorry nein (bzgl. Twist).
Die Frage nach einer Langzeitverfügbarkeit und eine Aussage zu einer 
gesetzlich vorgeschriebenen (10-jährigen) Frist gehört wohl zusammen.

@ Schnucki
Das ist lächerlich.

tenY schrieb:
> Das ist lächerlich.

Für Dich vielleicht. Es gibt aber genug Menschen, die das nicht 
auseinanderhalten können. Und für die habe ich das hier geschrieben.

Ein jeder versteht den Satz! Ob mit t oder d.
Das hier ist kein Rechtschreibforum.

Ich hätte gerne eine Info zu den "10 Jahren", weisst Du was darüber?

Die '10 Jahre' sind eher ein de Facto Standard weil oft in den 
Ausschreibungen gefordert. Dabei muss aber nicht ein 1:1 Austausch die 
Pflicht sein sondern ein funktionsfähiger Ersatz um die Produktion 
aufrecht zu erhalten wird auch akzeptiert.
Heute kommt man aber immer mehr in die Zwickmühle für den Ersatz einen 
langen Rattenschwanz an Änderungen mit anzubieten weil HW Änderungen 
auch grobe SW Änderungen nach sich ziehen. Anpassungen an Doku, 
elektrischen Plänen und Konstruktionszeichnungen  kommen natürlich auch 
noch dazu.  Mal eben ein IC durch ein anderes ersetzen - wohl dem der es 
sich erlauben kann.

zaehlerProg schrieb:
>.   Wir bitten dem Kunden aber immer eine neue
>    Gerätegeneration mit gesteigertem Funktionumfang an, wobei die
>    Funktionskompatiblität zur alten Technik immer gegeben ist. somit
>    spielt die Abkuendigung der Bauteile eher eine untergeordnete
>    Rolle.

Und so macht man das! :-D

Da sind ja einige Lösungen unterschiedlicher Art für die 
Lanzeitverfügbarkeit hier aufgezeichnet worden.
Selbst ein funtktionskompatibles Teil müßte jedoch komplett EMV/ CE etc. 
geprüft werden. Wird das gemacht? Das könnte doch nur im gehobenen 
Preissegment wie Flugzeug- oder Medizintechnik möglich sein?

Lothar S. schrieb:
>> Sag doch mal wo das steht.
>
> Weis ich nicht auswendig. Deshalb mein Rat: Google oder Rechtsanwalt.
>
> Grüße Löti

So ein Stuss! Du hast diese Aussage getätigt:

> Es gibt in Deutschland ein Gesetz das Hersteller/Distributoren
> verpflichte die Ersatzteilversorgung für mindesten 10 Jahre nach den
> letzten Verkaufsdatum sicherzustellen.

und dann solltest schon konkreter antworten können. Anderfalls kann man 
den Rest Deiner Aussagen als reines Gelaber sehen.

Gustl M. schrieb:
> Da sind ja einige Lösungen unterschiedlicher Art für die
> Lanzeitverfügbarkeit hier aufgezeichnet worden.
> Selbst ein funtktionskompatibles Teil müßte jedoch komplett EMV/ CE etc.
> geprüft werden. Wird das gemacht? Das könnte doch nur im gehobenen
> Preissegment wie Flugzeug- oder Medizintechnik möglich sein?

Nur dort hast du auch das Problem. Bei Handy und Co. gibt es keine 
Langzeitverfügbarkeit.

>ernst zu nehmendes Problem handelt, wenn man nicht Consumer Elektronik
>mit einem Haltbarkeitsdateum < 2 Jahre entwicklet.
In vielen Fällen "sieht man" das der Firma schon an, ob sie im Consumer- 
oder Industrie-Bereich tätig ist, und kann so entspr. handeln.
Ein IC, designed für Smartphones und Co würd ich für Industrie nicht 
nehmen. (es sei denn, man kann von PCB und Softw. her auf andere 
ausweichen)
Intel hatte diesbez. schon mehrere Versprechungen gemacht und es nicht 
eingehalten.

>immerhin verkaufen die nach 25 Jahren noch die alten 68k Prozessoren
Ja, 68k gibts wahrsch. in 25 Jahren (!) noch.
Es gibt auch ne Firma, die sich auf die 68k-SecondSource "spezialis." 
haben.
Allerdings, wer will diese Dinger heute bezahlen?

Da gehen wohl gerade die Nerven durch?

Er liegt doch richtig. Mit Sicherheit ist die Hälfte Deiner Aussage mehr 
als anzuzweifeln: Ein Distributor (!) soll verantwortlich sein ...

Also denk doch mal darüber nach wer hier ...

Und ich schreibe als Gast, ob es Dir passt oder nicht.

Ah, "ungeschickt", oder einfach nur (50%) falsch?
Du scheinst keinen Fehler eingestehen zu können.

Die Beleidigung (nicht mein Niveau) zeichnet ein Bild von Dir.

Falsch ist nicht ungeschickt.
"Ok das war", da willst Du in diese Formulierung etwas hineindeuten was 
nicht vorhanden ist.

Meistens werden hier Informationen gegeben, Argumente ausgetauscht. Wenn 
jemand also etwas behauptet ist es selbstverständlich einen Beleg dafür 
zu haben, und auf Nachfrage nicht nur "Google" oder "Rechtsanwalt" 
anzuführen.


Deine Antwort ist leider selbserklärend wie Du tickst.

Lothar S. schrieb:
> Mit diesen Trick lassen sich die europäischen und deutschen
> Verbraucherschutzgesetze super aushebeln und die meisten Ebay-Kunden
> schnallen's gar nicht. Wenn der Verkäufer in Hongkong oder China
> firmiert muß der Kunde seine Rechte auch in Hongkong oder China
> durchsetzen, wo er diese aber gar nicht hat.
> Viel Spaß.
>
> Grüße Löti

Was hat das jetzt mit Langzeitverfügbarkeit zu tun?

Du hast dich wohl etwas rein gesteigert. Mach eine kleine Pause und atme 
tief durch.

Lothar S. schrieb:
>> Sag doch mal wo das steht.
>
> Weis ich nicht auswendig. Deshalb mein Rat: Google oder Rechtsanwalt.
>
> Grüße Löti

hab ich. Ergebnis: Du hast unrecht. 2 Jahre Gewährleistung steht im 
Gestzbuch. 10 Jahre ist eine Selbstvepflichtung der Automobilisten. Es 
mag in einzelnen Branchen Sonderreglungen geben, aber es ist definitiv 
kein allgemeines Gesetz.

Im übrigen erwarte ich von einem Ingenieur, das er auch weiss, wo er die 
ihn betreffenden Normen und Gestze nachlesen kann, aber das ist meine 
persönliche Ansicht...

Mal zurück zum Thema: Diverse ARM-CPUs sind ja durch Smartphones 
leistungsfähig, verbreitet und preiswert geworden. Nehmen wir mal als 
Beispiel die Freescale i.MX Serie. Die Rechenleistung reicht für viele 
Sachen, sind klein, mit erweitertem Temperaturbereich verfügbar ... nur 
wie sieht es mit der Langzeitverfügbarkeit aus?
Um es noch etwas komplizierter zu machen: Hoch spezialisierte, kleine 
Firma (15 Leute), die einen Prozessor auf einem fertig aufgebauten Modul 
zukauft. Da bleibt ja fast nur großzügige Bevorratung ...

Und, zu dem oben irgendwo erwähnten Popcorn-Effekt: In den Tüten ist idR 
ein Feuchtigkeits-Indikator. Wenn der anschlägt, muss man die 
Bauelemente halt vor dem Löten nochmal trocknen (typisch 120 °C, 24 h). 
Damit lässt sich der Popcorn-Effekt verhindern. Irgendwann wird eher die 
Oxidschicht auf den Pins / Pads zum Problem, wenn das Flussmittel diese 
nicht mehr aufbrechen kann.

Du musst dein Design so auslegen, dass auch andere Chips passen. Zur Not 
musst du auf diverse Peripherie verzichten und exterene Bausteine 
setzen. Die Halbleiterhersteller bieten unterschiedliche Produktfamilien 
für Massenmarkt und Industrieautomation.

Lothar S. schrieb:
>> 2 Jahre Gewährleistung steht im Gestzbuch.
>
> Was hat Gewährleistung mit Ersatzteilversorgung zu tun?
> Da hast Du wohl am falschen Ende gesucht.
>
>> Im übrigen erwarte ich von einem Ingenieur, das er auch weiss, wo er die
>> ihn betreffenden Normen und Gestze nachlesen kann... .
>
> Dazu hat die Firma eine Rechtsabteilung... .
>
> Grüße Löti

Viel. In der Gewährleistung steht, dass Du zwei Jahre lang in der Lage 
sein musst gleichwertigen Ersatz zu liefern. Und ich habe gar nicht 
nachgelesen ich habe den Rechtsanwalt in unserer Rechtsabteilung 
gefragt. Und der hat mein Wissen bestätigt: Du redest Mist. Und auch mit 
Rechtsabteilung: ich erwarte von einem Ingenieur, das er die rechtlichem 
Grundlagen seiner Arbeit kennt und weiss wo er die Details nachlesen 
kann. Aber manch einer rennt auch zur IT, weil er vergessen hat, wie man 
die Schriftgrösse ändert... aber das kann jeder halten wie er mag...

in irgend einem thread hat mal jemand geschrieben, dass er seine 
Steuerungen Arduino basiert baut. Denn auch wenn es den Controller nicht 
mehr geben sollte, baut sicher irgendwer ein board mit einem anderen 
Controller, der Funktions uns Pinkompatibel ist.

Ich schrieb:
> Nehmen wir mal als
> Beispiel die Freescale i.MX Serie. Die Rechenleistung reicht für viele
> Sachen, sind klein, mit erweitertem Temperaturbereich verfügbar ... nur
> wie sieht es mit der Langzeitverfügbarkeit aus?

Freescale bietet meines Wissens spezielle Serien mit 
"Long-Term-Garantie" an (Garantie ist natürlich immer relativ zu sehen). 
Ob es das auch bei den i.Mx gibt, weiß ich jetzt nicht. Und dir 
garantiert natürlich keiner, dass dir dein Dritthersteller das Modul 
abkündigt - das würde ich sogar als primäre Gefahr ansehen. Ich würde 
dann auf Standard-Modulformate (QSEVEN o.Ä.) aufbauen und die Software 
so flexibel gestalten, dass ich später auf einen anderen Prozessor 
umsteigen kann.

Embedded schrieb:
> Freescale bietet meines Wissens spezielle Serien mit
> "Long-Term-Garantie" an

Zu Freescale oder seinerzeit Motorola, fällt mir nichts Gutes ein. Die 
hatten damals 68k-Derivate angekündigt, die erst einige Jahre später zu 
recht hohem Preis verfügbar waren. Ich meine die 683xx.
Dann hatten sie passend zum 68k einen MC68901 mit typisch hoher 
Ruhestromaufnahme. Dieser wurde ersetzt durch den XC68HC901, der 
kurzzeitig verfügbar war aber nie zum MC68HC901 reifte. Um den 
CMOS-Typen zu bekommen mußte man auf STM ausweichen.
Ich bin dann zu Hitachi 'übergelaufen'. Auch als daraus Renesas wurde 
gab es die ursprünglichen Typen weiterhin. Und auch die µCs der 
vereinten Konkurrenten gab es (soweit ich das übersehe) noch eine ganze 
Weile.
Die jetzt angebotenen RX vereinen Eigenschaften der ursprünglichen 
Prozessoren, so dass alle dieser Richtungsänderung gut folgen können.

Etwas kritischer war die Abkündigung der AT29C010/20/40. Die kam recht 
zügig und wenn man sich auf diese Typen eingeschossen hatte (kleine 
programmierbare Pages), gab es nur schwer Ersatz.
Heute gibt es zum Glück die SST39.. von Microchip, die sich ähnlich 
elegant verwenden lassen.

Meine Meinung: bei den Bauteilen muß man sich immer ein wenig 
durchmogeln. Eine Garantie für langfristige Lieferbarkeit gibt es nicht.
Auf der anderen Seite wird man auch ein wenig 'getreten', die neuere 
Technik auch einzusetzen und Stück für Stück um- bzw. nachzurüsten.
Das ist das Positive an der Geschichte.

Mit Renesas und ST habe ich in Verbindung der Japan-Katastrophe sehr 
schlechte Erfahrungen gemacht. Ich habe bisher noch nicht gesehen, dass 
ein bestimmter Hersteller viel besser oder schlechter war als ein 
anderer. Die kochen alle nur mit Wasser und wenn ein Produkt unrentabel 
wird, wird es eben abgekündigt.

Ich schrieb:
> Mal zurück zum Thema: Diverse ARM-CPUs sind ja durch Smartphones
> leistungsfähig, verbreitet und preiswert geworden. Nehmen wir mal als
> Beispiel die Freescale i.MX Serie. Die Rechenleistung reicht für viele
> Sachen, sind klein, mit erweitertem Temperaturbereich verfügbar ... nur
> wie sieht es mit der Langzeitverfügbarkeit aus?

Nicht Langzeit-Verfügbarkeit sondern Langzeit-Erfahrung mit dem 
Hersteller hilft es. Diesbezüglich habe ich für die i.MX Serie nur gutes 
gehört.

> Um es noch etwas komplizierter zu machen: Hoch spezialisierte, kleine
> Firma (15 Leute), die einen Prozessor auf einem fertig aufgebauten Modul
> zukauft. Da bleibt ja fast nur großzügige Bevorratung ...

Die grosszüge Bevorratung ist eine Möglichkeit oder das eingeplantes 
Redesigne, irgenwie mus man ja sein Geld verdienen.

Servus schrieb:
> Du musst dein Design so auslegen, dass auch andere Chips passen. Zur Not
> musst du auf diverse Peripherie verzichten und exterene Bausteine
> setzen. Die Halbleiterhersteller bieten unterschiedliche Produktfamilien
> für Massenmarkt und Industrieautomation.

so ist es, dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Und alle 
kurzlebigen Bauelemente auf eine eigene PCB bringen...

Embedded schrieb:
> Freescale bietet meines Wissens spezielle Serien mit
> "Long-Term-Garantie" an (Garantie ist natürlich immer relativ zu sehen).
> Ob es das auch bei den i.Mx gibt, weiß ich jetzt nicht. Und dir
> garantiert natürlich keiner, dass dir dein Dritthersteller das Modul
> abkündigt - das würde ich sogar als primäre Gefahr ansehen. Ich würde
> dann auf Standard-Modulformate (QSEVEN o.Ä.) aufbauen und die Software
> so flexibel gestalten, dass ich später auf einen anderen Prozessor
> umsteigen kann.

Die Verfügbarkeit des Prozessor ist ein Problem, aber oft die 
Abkündigung von Flash- oder Ram-IC ebenfalls.
Die Verwendung von Standard-Modulen ist in jedem Fall sinnvoll und den 
gesamten Programmcode in einer Hochsprache zu entwickeln pflicht.