Wieso beginnt jedes AVR Projekt mit einem Desaster

Strukturiertes Design. Systematisches Testen.

Bei mir ist auch bei jeder Erstinbetriebnahme eines frisch bestückten 
AVR-Boards Fehlersuche angesagt- zu 99% habe ich lediglich vergessen, 
den ISP-Takt herunterzustellen.

Siehe Fehlersuche.

Also ansprechen kann ich den AVR eigentlich immer als erstes. Das ist 
bei mir noch nie das Problem gewesen. Unendliche Weiten tun sich nur 
danach auf. Das irgendwie grundsätzlich irgend ein Schaltungsteil nicht 
das macht, was er soll. Oder ich irgend eine Strombelastung von einem 
Pin oder Port nicht nachgerechnet habe und den kleinen AVR überlaste, 
bis er dann wenig spektakulär nicht mehr geht. Oder sich ein Mosfet SEHR 
spektakulär in Rauch auflöst (hab einen Brandfleck im Polster meines 
Stuhls, weil ein Stück Mosfet sich da eingebrannt hatte).

Bisher das beste, was mir passiert war:

Ich habe meinen BLDC Regler endlich halbwegs am laufen, will mir aus 
Freude darüber ein Bier genehmigen und der Kronkorken fliegt genau auf 
die Mosfets und fabriziert einen Kurzen -> wieder Mosfets tauschen.


Dennis

Guter Tipp:

1. Es sind in 99.9% Lötfehler, Aufbaufehler, jemand kann das Datenblatt 
nicht lesen oder nicht rechnen.
2. Der Fehler sitzt zwischen Tastatur und Sessellehne.
3. In 0.1% der Fälle sind andere an dem Fehler schuld.

Wenn man sich mit diesen Tatsachen abgefunden hat, gehts ganz gut 
weiter.

Lg.

AVR Sachen teste ich auf dem Steckbrett. Wenns alles soweit funzt, PCB 
mit Eagle zeichen, Bautele drauf. bei mir klappt es meistens zu 9o% daß 
am Anfang funktioniert.

Die Sachen die ich vorher nicht getestet habe, laufen meistens am Anfang 
auch nicht.

Baue mal die Sache mit berahteten Bauteile auf, nach Deinem Schaltplan.
Werdest bald sehen wo der Hund begraben ist.

Dennis H. schrieb:
> Ich habe meinen BLDC Regler endlich halbwegs am laufen, will mir aus
> Freude darüber ein Bier genehmigen und der Kronkorken fliegt genau auf
> die Mosfets und fabriziert einen Kurzen -> wieder Mosfets tauschen.

Wieso halbwegs ?

Dennis H. schrieb:
> wieder Mosfets tauschen.

So werden nur Reichelt & Co, "Reich"

Apokalypto schrieb:
> Einfach mal PIC's ausprobieren, da passiert sowas seltenst!

Stimmt, weil der hat ja den integrierten 
MOSFET-vor-Kronenkorken-Abwehr-Schirm

Hallo Kevin,

deine Beschreibung klingt, als hättest du jedes mal wieder den gleichen 
Fehler, den du aber nicht suchst, sondern eher zufällig durch eine 
Neuauflage vermeidest. Deshalb solltest du einfach hartnäckig sein und 
den Fehler suchen. Und gefunden hast du ihn nicht, wenn es dann 
funktioniert, sondern wenn du es auch geziehlt wieder zum 
Nichtfunktionieren bringen kannst.


Gruß Kai

PS: Nicht jedes Projekt beginnt mit einem Desaster, sondern mit einer 
Herausforderung, sonst wäre ja das Projekt der Bearbeitung eh nicht 
würdig.^^

Wie stellst du deine Platinen her. Vielleich hast du ja Harrisse in 
deinen Platinen. Lässt sich aber leicht mit einer starken Lichtquelle 
oder einem Durchgangsprüfer überprüfen.

Der Digitalteil meiner Schaltungen lief bis auf ein paar Timing sachen 
auf nem Bus immer sofort.
Analog ist bei mir Standard das einige Werte empirisch ermittelt werden.
Bin auch faul daher wird da kurz mal nen Wert übern Daumen gepeilt nen 
Poti mehr eingesetzt und wenn nötig in der nächsten Version ordentlich 
gemacht.

Es wird sicherlich nichts mit dem Hersteller des uCs zutun haben. Ich 
bemühe mich, was bisher immer geklappt hat, bei den PICs die Vpp, PMD 
und PMC Pins nur für den ICSP zu gebrauchen. Somit hab ich immer eine 
funktionierende Verbindung vom PICKIT zum PIC. Ich kann also immer und 
jederzeit ein Programm draufspielen, auch wenn nichts außer dem PIC 
drauf ist oder irgendwo ein Fehler bei der Bestückung usw ist. Das 
einzige, was nicht sein darf ist ein Kurzschluss der 
Versorgungsleitungen. Das lässt sich aber leicht ausmessen. Ich hatte es 
mit der Art und Weise noch nie, dass mein uC kein Ton von sich gegeben 
hat. Es hat vielleicht etwas vom Programm her nicht so ganz 
funktioniert, doch dann kann man ja immer noch ein kleines Testprogramm 
schreiben, dass die einzelne nicht funktionierende Funktion testet. 
Hatte ich allerdings sehr selten. Man hat einige Simulationssoftware zur 
Auswahl, um Programm und/oder Analogschaltungen zu testen und mit ein 
bisschen denken kam immer das raus, was sollte.

Wenn der AVR nicht erkannt wird:
- nicht alle (A)VCC, GND angeschlossen
- kein original Atmel Programmer
- SPI-Leitungen zu stark belastet
- Platinenprobleme (Kurzschlüsse, Unterbrechungen)

Kann es sein das du ein billig isp hast?
Mögliche Fehlerquellen sollte man durch dem Einsatz von qualitativen 
Werkzeugen ausschließen.
Das hilft ungemein bei der Eingrenzung des Fehlers.

@Matthias (Gast)

>Hängt der JTAG am PC und wird dann die die Schaltung gesteckt, die ggf.
>an einem Lab-Netzteil hängt, dann kann es passieren, dass sich da eine
>ganze Menge Strom auf die JTAG-Pins/ Reset (Debug-Wire) entläd.

Niemals! Ein LABORNETZTEIL ist potentialfrei, also gibt es auch keine 
Potentialunterschiede. Ein Billig-Chinanetzteil ist was anderes. Dort 
kann man sich mit den dämlichen Y-Kondensatoren von L/N gégen die Masse 
Schaltungen zerschießen.

Hallo Kevin.

Kevin schrieb:

>
>  obgleich ich in all den Jahren die
> ich mit AVRs arbeite nie einen bestimmten Fehler immer wieder finde.
> Oftmals ist es schlicht der Neuaufbau der gleichen Platine

Dann war in der nicht funktionierenden Platine ein Fehler, den Du nicht 
gefunden hast.

> oder ein
> Bauteiltausch und auf einmal gehts dann.

Dann war entweder das Bauteil defekt, oder schlecht verlötet.

>
> Irgendwie ist das echt frustrierend.

Das kann ich verstehen.


> Auch ein Bauteiltausch hat wiedermal nichts gebracht.

Das ist schon der erste Fehler. Du gehst erfolgsorientiert an das 
Problem heran, aber besser wäre in dem Falle ein lösungsorientierter 
Ansatz.

Blind Bauteile oder Baugruppen tauschen ist eventuell noch sinnvoll im 
Service, wo nur teilweise ausgebildete Leute etwas schnell und billig 
zum Laufen bekommen müssen, was aber Grundsätzlich auch so funktionieren 
sollte und auch normalerweise so funktioniert.

1) Du solltest immer nur ein Bauteil auf einmal wechseln. Sobald Du zwei 
auf einmal wechseltst, kannst Du schon nicht mehr unterscheiden, welches 
von den beiden es war (oder ev. sogar eine Kombination).

2) Wenn Du mit der Tauschmethode arbeitest, und so ein "defektes" 
Bauteil gefunden hast, miss das Bauteil separat noch einmal durch. Dann 
kannst Du die Fälle:
  a) Bauteil ok, aber dann vermutlich ein Lötproblem.
  c) Bauteil ok, liegt aber am Rande der Toleranzen bzw. darüberhinaus.

von c) wirklich "defektes Bauteil" unterscheiden.

3) Wie sieht der Fehler aus? Welche konkrete Funktion ist nicht gegeben 
(Ok, manchmal gibt es zusätzliche unerwünschte "Funktionen" wie das 
Zerstören von sicherungen oder Leiterbahnen....)?

4) Miss nach. Passen Deine Messwerte wenigstens zum Fehler oder ist das 
schon schräg? Überleg vorher, welche Messwerte Du wo erwartest unter 
welchen Randbedingungen. Wenn Du eine andere, gleiche oder sehr ähnliche 
funktionierende Schaltung hast, könntest Du mit der die Messwerte 
vergleichen.

5) Systematik ist die halbe Miete. Zuerst Versorgungsspannungen 
kontrollieren. Am Stecker, dann an den Bauteilen. Bei Mikrocontrollern 
nachmessen, ob sie überhaupt Takt haben. Dann alle Eingänge und Ausgänge 
nachmessen.

> Die Fehlermeldung bringt im Netz oft Anfängerfehler wie Pinning, etc.
> Aber das hab ich alles schon gefühlte 20.000mal kontrolliert.

Nein, Pinning ist kein Anfängerfehler. Ich weiss das und ich bin kein 
Anfänger. Pinning ist einfach ein Konzentrationsproblem und das kann 
jeden erwischen. Den einen mehr, den anderen weniger oft, je nach den 
Umständen. Wer anderes Behauptet, dem würde ich Vermessenheit 
unterstellen.
Und schon gar nicht bei Mikrocontrollern, wo die Bedeutung und das 
Verhalten von Pins teilweise durch die Software definiert wird, die so 
also auch eine Fehlerquelle darstellt.

Eventuell könntest Du Dir für solche Fälle "gut bekannte" Testprogramme 
bereithalten, die sehr einfach sind, und mit denen Du die grundlegenden
Funktion des Controllers testen kannst.
1) Funktioniert die Kommunikation?
2) Sind alle Ports zugänglich und funktionieren wie erwartet?


> Wieso kann nicht einmal ein Projekt von Anfang an funktionieren.

Weil "first right" eine Schnapsidee ist, zumindest für Einzelpersonen. 
;O)
Es können in einem Projekt soviele Sachen schräg liegen, dass die 
Wahrscheinlichkeit, das tatsächlich etwas schief geht, sehr hoch ist. 
Die Kunst ist dann, die Fehler schnell zu finden. Dazu sollte man sich 
dann aber auch das Leben erleichtern, indem man sich z.B. gute 
Zugänglichkeiten zum Messen schafft. Alleine das Kontaktieren der Masse 
für das Oszilloskop. Nur einfach mit der Krokodilklemme auf Masse ist 
schon oft problematisch, weil wenig Platz und Kurzschlussgefahr. Besser 
ist es, einen kurzen(!) Draht anzulöten, an dem die Klemme richtig 
sitzt.

Ansonsten kann eine leichte Paranoia, auch gegen sich selber, wärend des 
Designs hilfreich sein. Ich fange z.B. jedes Projekt mit einem 
Verpolschutz, einem Überspannugsschutz (Supressordiode) und Sicherung, 
an....;O)

Was auch zu erratischem Verhalten führen kann, sind nicht benutzte Ein- 
und Ausgänge an ICs, sowohl digital als auch Analog, die nicht 
abgeschlossen sind. Also immer mit einem widerstand auf Vcc oder GND 
legen, je nachdem was opportun ist.

Defekte durch statische Aufladung sind auch nicht selten. Hier kann mit 
kleinem Aufwand viel erreicht werden, Maßnahmen wie in der Fabrik 
brauchst Du nicht, bei etwas Selbstdisziplin.

Ich lege mir eine antistatische Gummimatte zum Basteln auf den Tisch. 
Gibt es für kleines Geld im Autozubehör als Fußmatte. Hat zwar oft eine 
merkwürdige Form, aber das stört eher nicht, und was zu viel ist, kann 
man abschneiden.
Ich trage keine Synthetische- oder Seidenkleidung. Baumwolle, Wolle und 
Mischgewebe sind im allgemeinen nach einer halben Stunde tragen so 
feucht, das sie als Antistatisch zu bezeichnen sind. Gleiches gilt 
(meist) für frisches aus dem Schrank, wenn der Raum nicht beheizt ist.
Ich trage antistatische Schuhe. Alle Arbeitsschuhe nach DIN sind 
antistatisch.

Mit den Schuhen habe ich es aber auch relativ einfach. Hier ist eine 
Schufabrik um die Ecke, wo ich für 20 Euronen ein Paar mit kleinen 
Schönheitsfehlern bekomme, und Arbeitsschuhe nach DIN kann ich blind 
nach Schugröße aus dem Regal nehmen, die passen. Daher laufe ich seit 
über einem Jahrzehnt nur noch mit sowas rum.

Bevor ich die Platine irgendwo anfasse, fasse ich sie an der Massefläche 
an. Dann kann sich alles schadfrei ausgleichen.

Eine weitere mögliche Fehlerquelle sind manche Netzteile, die beim 
Einschalten für einen kurzen Moment (siehst Du nur mit dem Oszilloskop) 
ihre Maximalspannung liefern (Da gab es mal ganz billige vom C, nur 
Spannung einstellbar...). In dem Falle halt nur Einschalten, wenn nichts 
angeschlossen ist (ist eh besser, Paranoia ist die Mutter der 
Porzelankiste, siehe oben meine Bemerkung über Supressordiode), 
einstellen, und dann erst dann Dein Projekt anschalten.

Wenn Du ein Problem mit der Kommunikation hast....manche UARTs sind 
einfach zickig, und bei USB zu RS232 Wandlern gibt es viele Fälschungen.
Wouxon hatte dazu sogar mal auf der eigenen Wegseite eine Warnung.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Wir hatten einmal ein Problem mit einer AVR-Platine.
Ursache war Zinnhäärchen am Ethernet Chip (0,5mm Pitch).
Wenn möglich, also diesen Bleifrei-Mist vermeiden und richtige Lot 
nehmen.

Hallo Thomas.

Thomas der Bastler schrieb:

> AVR Sachen teste ich auf dem Steckbrett.

Mein Steckbrett habe ich verschenkt. Zuviele Wackelkontakte. 
Letztendlich war ich dann mit allem drum und dran mit Lochraster- bzw. 
Manhattanboards, Dead-Bug Technik und Fädeldraht schneller und sicherer 
dran. Je mehr man lötet, desto besser klappt das löten. ;O)


> Baue mal die Sache mit berahteten Bauteile auf, nach Deinem Schaltplan.
> Werdest bald sehen wo der Hund begraben ist.

Lochraster und Fädeltechnik sind durchaus SMD kompatibel.  ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Bernd Wiebus schrieb:
> Ich trage keine Synthetische- oder Seidenkleidung. Baumwolle, Wolle und
> Mischgewebe sind im allgemeinen nach einer halben Stunde tragen so
> feucht, das sie als Antistatisch zu bezeichnen sind.

Da kann ich dir überhaupt nicht recht geben. Jeans und Baumwoll-Shirts 
und/oder Pullis sind im Zusammenhang mit den meisten Bürostühlen die 
idelaten Generatoren für statische Spannung. Bei mir im Büro (nur 
Software) zusammen mit Turnschuhen oder Schuhen mit Gummisohle reicht 
einmal aufstehen (Ladungstrennung) für bis > 1cm Funke an unseren 
Metallfenstern/Türrahmen.

Die antistatischen Schuhe sind sehr nützlich, aber nur wenn unter dir 
kein Teppichboden, Parlett oder Laminat liegt.

Am besten ist immer noch ein Antistatikarmband und eine Antistatikmatte, 
die auch mit der Schutzerde verbunden sind. Wie auch der Lötkolben, der 
natürlich eine (hochohmige) Antistatikbuchse hat.

Paul Baumann schrieb:
> Eine Schaltung, die auf Anhieb funktioniert, muß einen Fehler enthalten.
> (alte mongolische Volksweisheit)

:-)
Stimmt, wenn alles auf Anhieb funktioniert hab ich immer ein ganz doofes 
Gefühl, dann muss ein ganz dickes Ende kommen.

Paul Baumann schrieb:
> Man kann nicht immer davon ausgehen, daß der gekaufte Kontroller
> fabrikneu ist. Ich hatte schon Atmega8, in denen sich ein Programm
> befand und deren Fuse-Bits sonstwo standen.

Kommt wohl drauf an wo man kauft... Bei seriösen Händlern kann ich mir 
das kaum vorstellen. Vor allem weil man dort meist originale 
Gurt-/Schienenabschnitte vom Hersteller bekommt.

Bei welchen Butzen kaufst du denn solche Teile?

gruß cyblord

Hallo Udo Schmitt schrieb:


>> Ich trage keine Synthetische- oder Seidenkleidung. Baumwolle, Wolle und
>> Mischgewebe sind im allgemeinen nach einer halben Stunde tragen so
>> feucht, das sie als Antistatisch zu bezeichnen sind.
>
> Da kann ich dir überhaupt nicht recht geben. Jeans und Baumwoll-Shirts
> und/oder Pullis sind im Zusammenhang mit den meisten Bürostühlen die
> idelaten Generatoren für statische Spannung. Bei mir im Büro (nur
> Software) zusammen mit Turnschuhen oder Schuhen mit Gummisohle reicht
> einmal aufstehen (Ladungstrennung) für bis > 1cm Funke an unseren
> Metallfenstern/Türrahmen.
>
> Die antistatischen Schuhe sind sehr nützlich, aber nur wenn unter dir
> kein Teppichboden, Parlett oder Laminat liegt.

Ah. Hatte ich vergessen zu erwähnen: Fußboden war auf der Arbeit Estrich 
mit antistatischem Anstrich.

Hier zu Hause übrigens auch. Ich hasse Teppischböden. Ich mags gerne 
roh. Von selber käme ich auch nicht auf die Idee eine Wand zu verputzen 
und zu tapezieren. Ein weisser Anstrich (Raumhelligkeit!) würde mir 
langen. ;O)

Ich sitze dabei auf Stühlen aus Holz und Eisen. Auf der Arbeit hatte ich 
mir einen Drehschemel (vergleichbar einem Klavierhocker) mit eisernem 
Untergestell und einer Holzplatte oben hingestellt. OHNE Rollen. Auf 
Bürostühlen bekomme ich ein Nackenproblem, und auf dem Drehocker bin ich 
beweglicher, weil ich mich damit schneller drehen und schneller 
aufstehen kann. Polster brauche ich nicht. Ich bin kein Weichei.

Polstermöbel generell sind zimlich voluminös und nehmen zuviel Platz 
weg.

Meine Arbeitstische waren immer Eisen/Holzkonstruktionen. Holz hat 
spätestens nach einem Monat genug Restfeuchte, um antistatisch zu sein.
Anstrich Leinölfirnis.....

>
> Am besten ist immer noch ein Antistatikarmband und eine Antistatikmatte,
> die auch mit der Schutzerde verbunden sind. Wie auch der Lötkolben, der
> natürlich eine (hochohmige) Antistatikbuchse hat.

War unter den obigen Bedingungen nie erforderlich. Die Sache sieht bei 
Tepichboden oder Laminat ec. natürlich ganz anders aus.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Hallo Udo und Paul.

Udo Schmitt schrieb:
> Paul Baumann schrieb:
>> Eine Schaltung, die auf Anhieb funktioniert, muß einen Fehler enthalten.
>> (alte mongolische Volksweisheit)
>
> :-)
> Stimmt, wenn alles auf Anhieb funktioniert hab ich immer ein ganz doofes
> Gefühl, dann muss ein ganz dickes Ende kommen.

Höre: http://www.youtube.com/watch?v=Ti6Dh-zYrek ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Kevin schrieb:
> Hi,
>
> ich weis das ist jetzt keine konkrete Frage und per Ferndiagnose wird
> man das Problem vermutlich auch nicht lösen können. Ich wollt nur mal
> meinen Frust loswerden und schauen ob es evtl. andere Leute gibt denen
> es genauso geht wie mir.

Jo klar.

> Ich würde selber von mir behaupten das ich einige Erfahrung im Bereich
> der µC und speziell der AVRs habe da ich nun schon mehrere Jahre mit
> ihnen arbeite.
>
> Aber bisher jedes (wirklich JEDES) AVR Projekt welches ich begonnen habe
> fängt eigentlich immer damit an das nach dem Platinenaufbau der AVR
> erstmal nicht erkannt wird.

Ansonsten würde es ja funktionieren ;o)
bzw. man könnte das Problem dann schnell sehen.

> Die ISP Hardware und Software auf dem PC ist dabei IMMER die gleiche.
>
> Irgendwann nach diversen Platinenaufbauten, Bauteiltausch, etc.
> funktioniert es dann meistens aber die ersten 1-2 Wochen in einem neuen
> AVR Projekt sind jedesmal die Hölle weil immer irgendwas ist was die
> eigentliche Arbeit behindert.
>
> Speziell bei SMD Platinen und nicht gesockelten Projekten ist das immer
> extrem ärgerlich weil so meistens 2-3 Prototypenplatinen für die
> Mülltonne sind.
>
> Langsam zweifele ich wirklich an mir, obgleich ich in all den Jahren die
> ich mit AVRs arbeite nie einen bestimmten Fehler immer wieder finde.
> Oftmals ist es schlicht der Neuaufbau der gleichen Platine oder ein
> Bauteiltausch und auf einmal gehts dann.

Ich glaube da bin ich noch nicht versiert genug um im Bezug auf 
Elektro-Technik darauf zu antworten. Aber manchmal sind es ja immer 
überraschend triviale Dinge, die etwas nicht funktionieren lassen.

> Irgendwie ist das echt frustrierend.

Na klar, aber wie hier einige schon gesagt haben ist die Fehlersuche 
sehr wichtig. Man darf nicht zufrieden sein, nur weil es beim zweiten 
Versuch geklappt hat. Man muß eine vernünftige Fehlersuche betreiben. 
Man darf nicht sofort aufgeben, aber man darf auch nicht bis zur 
Ewigkeit einem Zufallsfehler nachjagen.

> Gerade jetzt habe ich wieder so ein Projekt. Monatelang designte 2
> Lagige Platine, 100% SMD (wegen Platz). Ich baue alles auf, schließe
> alles an und was ist mal wieder. Der AVR macht keinen mux.

Grundsätzlich ist ja das Aufgliedern in einzelne Module keine schlechte 
Idee. Wenn man Glück hat kann man auch einen versierten Kollegen mal 
über die Schaltung blicken lassen. Oft ist man halt "Betriebsblind" und 
sieht offensichtliche Fehler gar nicht mehr.

> Auch ein Bauteiltausch hat wiedermal nichts gebracht.
> Die Fehlermeldung bringt im Netz oft Anfängerfehler wie Pinning, etc.
> Aber das hab ich alles schon gefühlte 20.000mal kontrolliert.
>
> Wieso kann nicht einmal ein Projekt von Anfang an funktionieren.

Da ist die Antwort einfach: Weil man ansonsten keine qualifizierten 
Arbeitskräfte für teuer Geld (hoffe ich mal) einstellen würde. Die 
ganzen Probleme sind die Rechtfertigung dafür, dass die qualifizierten 
E-Technik-Leute ihr Brot verdienen können. Ja klar, wenn man dann weiß 
wie es geht, sehen viele Probleme nur trivial aus. Offensichtlich ist 
dem aber nicht so.

Also Glück auf!