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Forum: Platinen Platine schnell ungeätzt herstellen


Autor: Andreas Baier (Gast)
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Hallo,

ich möchte Platinen möglichst ohne Sondermüll (Eisenchlorid o.ä.)
hobbymäßig herstellen. Daher habe ich mir überlegt, eine kleine CNC
Fräse zu basteln (würde auch noch spaß machen).

Nachdem ich einige Beiträge dazu gelesen habe, hab ich die Idee aber
schnell wieder verworfen. (nicht genau genug, und wenn - dann auch sehr
teuer).

Daher jetzt mal die Frage: Kann man eine Platine mit einem Dremel o.ä.
schnell und unkompliziert von Hand fräsen? Ich bin technisch jetzt
nicht der ungeschickteste - aber ist ein Dremel so fein, dass er das
packt, bzw. kann man den von Hand so präsise führen?

Ich möchte in Zukunft vielleicht auch SMD Bauteile auf einer Platine
unterbringen, daher die Frage nach der Genauigkeit.

Oder hat einer da noch andere Idee?

Gruß Andreas

Autor: Jens (Gast)
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Das mit dem handführen kannst du wohl getrost vergessen, SMD schon
garnicht. Ich habe früher mal meine Proxxon beim Bohren mit der Hand
geführt und selbst das war ne Katastrophe.

Autor: Jens D. (jens) Benutzerseite
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Lochraster??


evtl kannst dir aber auch einen plotter besorgen, der stark genug ist,
um einen "dremel" zu fuehren und wieder hoch zu heben damit koennte
es klappen ;)

Autor: Andreas Baier (Gast)
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Lochraster für SMD hab ich leider noch nie gesehen. Und die SMD
Laborkarten sind mir ehrlich gesagt auf dauer zu teuer, wenn ich "mal
eben" ein SMD Bauteil wo drauflöten möchte...

Ob ein Plotter einen Dremel bewegen kann bezweifle ich - ich hab aber
noch nie einen in der Hand gehabt, deshalb wollte ich ja wissen, ob die
was taugen

Gruß Andreas

Autor: Jens D. (jens) Benutzerseite
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eine Dremel ja
der plotter denke ich mal bekommt ihn auch bewegt nur ob er ihn auch
heben kann bezweifel ich zumindest nicht ohne einen umbau
vom staub mal abgesehen ;)

Autor: Philipp Maier (Gast)
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Hi Leute,

Ich kann ja mal erzählen wie ich früher Platinen gemacht habe ;-)

Ich hab Streifenraster genommen und die Teile die ich nicht gebraucht
habe einfach weggeschliffen. Bei kleinen Schaltungen klappt das
wunderbar. Wenns feiner werden soll kann man Lochraster nehmen und die
Bauteile mit Fädeldraht an der Platinenunterseite verbinden.

Mfg
Philipp

Autor: Tobias Schneider (tobias)
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Hi,
hier mal ein paar kleine Faedeleindruecke:
http://kudd-radio.net/~schneider/wire/100_0752_k.jpg
http://kudd-radio.net/~schneider/wire/100_0755_k.jpg

bei dem einen handelt es sich um ne Platine fuer ein BlinkenLED und das
andere ist ein Netzwerk-MP3 Player.

Das sind die größten Sachen, die ich bisjezt gefädelt hab. Aber hier im
Forum hab ich schon heftigere Sachen gesehen(war glaub ne ram
erweiterung)

Gruss Tobias

Autor: Schappihunter (Gast)
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Zum Thema fädeln, so hat das auszusehen:
http://elm-chan.org/docs/wire/wiring_e.html

Sollte nur ein Scherz sein :)

Autor: shaman (Gast)
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ey, ihr seid doch nicht ganz dicht. Man kann doch nicht allen Ernstes
solche Platinen mit drähten zusammenlöten, da wird man doch wahnsinnig
bei.

Um nochma auf den Plotter zu kommen: Der muss den Dremel ja vielleicht
gar nicht heben können, wenn das Gerät einfach auch s Plottergehäuse
schraubt und den Fräßkopf dann über ne biegsame Welle antreibt. Könnt
ich mir schon vorstellen, dass das so klappt, aber ich glaub der
Plotter wird dann sowieso bald den Staubtod sterben.

Was meint ihr dazu?

Autor: Schappihunter (Gast)
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> Man kann doch nicht allen Ernstes solche Platinen mit drähten
> zusammenlöten, da wird man doch wahnsinnig bei.

Wie machst du das, etwa gleich ne fertige Platine? Lustig wirds dann,
wenn was nicht stimmt, dann fängt man an und trennt Leiterbahnen auf.
Logisch kann man solche Platinen fädeln, ist meiner Meinung nach der
beste Weg. Steckbrett würde auch noch gehen.

Autor: Hubert.G (Gast)
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Gefräst sieht es doch besser aus, beim Preis muss man sich fragen ob es
das Hobby wert ist.

Hubert

Autor: Hubert.G (Gast)
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Das Bild nochmal etwas kleiner.

Hubert

Autor: Falk Willberg (dl3daz) Benutzerseite
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> ey, ihr seid doch nicht ganz dicht. Man kann doch nicht allen
> Ernstes solche Platinen mit drähten zusammenlöten, da wird man doch
> wahnsinnig bei.

Nö, man kennt einfach nach dem vierten Umbau alle Pin-Zuordnungen
auswendig ;-)

Bei bedrahteten Bauteilen ist das keine schlechte Sache. Man braucht
halt CU-Lackdraht, dessen Lack bei der geünschten Löttemperatur
abbrennt.

Genau so war mein erster CP/M-Computer gebaut: Z80, 64k dyn-RAM,
Z80-SIO, Z80-PIO, 2797-FDC(?) auf drei Eurokarten.

Damit hat mein Bruder ein paar hundert Bewerbungen geschrieben.  Mit
Wordstar, dbase, Hazeltine 1500 Terminal und HP-Typenraddrucker war er
mit seinen Serienbriefen in wenigen Stunden fertig.

In SMD habe ich genau einmal gefädelt (ATmega8 TQFP) und will das nicht
mehr.

Nostalgie Ende,
Falk

Autor: kurzes_info (Gast)
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Mit genuegend Zeit (ca. 14 Monate) und einem Budget von ca. 500Euro
laesst sich 'ne Fraese mit <0.1mm Genauigkeit (ich meine nicht
Aufloesung) bauen. Das ist meine Erfahrung.
Hauptproblem ist die Steifigkeit der Gesamtkonstruktion. Deshalb hat
die Y-Achse eine zweiter Version bekommen (1ster Versuch bestand aus
Druckerinnereien).
Aus Preisgruenden wurden nur M6-Gewindestangen verbaut - Mutter entwas
gepresst im Schraubstock verringert das Spiel ausreichend. Nachteil
ist die Geringe Steigung von 1mm.
Wir nutze ich es. Mit Eagle-Demo fuer die Leiterkarte (generiert auch
Fraeser-File, HPGL) gehts direkt in den Treiber fuer die Maschine
(4Monate mit Visual Basic, inkl. HPGL converter).
Ich fahre aktuell mit Leitbahnbreite >0.35mm und Abstand >0.35mm.
Ausreichend um bei 2.5mm-Raster einen Leitung zwischen den Loetaugen
durchzuziehen.

Autor: Christoph Vogel (Gast)
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>Aus Preisgruenden wurden nur M6-Gewindestangen verbaut - Mutter >entwas
gepresst im Schraubstock verringert das Spiel ausreichend

du kansst anstatt die Mutter zu pressen auch 2 Muttern gegeneinander
kontern. So wird es an richtigen Fräßmaschinen auch praktiziert. Dort
sind es zwar Kugelumlaufspindeln, aber der Effekt ist der gleiche.

Christoph

Autor: nemon (Gast)
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so hab ich mal was auf lochraster gelötet:
http://home.arcor.de/nemonkm/luefterst/neu/P1010004.JPG

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Hmm ist ja echt faszinierend, was es alles gibt ;)

Also ich nehm immer Lochrasterplatinen und gebe so viel Lötzinn drauf
dass ich zwei Punkte miteinander verbinden kann und ziehe so meine
Leiterbahnen - is zwar ne ordentliche Verschwendung von Lötzinn, aber
es funzt...

Beim Reichelt gäbs so Fädeldrahtstifte für ca. 20 EUR, 4 Rollen kosten
nochmal so viel - rentiert sich das? Wie dick muss denn der Draht ca.
sein und kann man sich den Stift ned einfach selber nachbauen?

Autor: gregor (Gast)
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500€ für ne cnc find ich sehr günstig. Bei mir würde es allerdings an
den treiberstufen scheitern. Nen prog zum fräsen würde ich wohl auch
hinbekommen. Aber gerade bin ich am Theatre Light Schreiben. Bin auch
schon recht weit. die komunikation zum miniDMX läuft schon. Nur zum
Stellpult hin gehts noch nicht. Die Hardware existiert ja auch noch
nicht. Aber ne cnc fräse möchte ich schon noch haben. bzw bauen.

Mfg der gregor

Autor: gregor (Gast)
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Wenn jemand ne ordentliche treiberstufe hat dann würd ich mich über
layouts und software freuen!!

Mfg der gregor

Autor: Jens (Gast)
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CNC-Fräsen sind ja nett, nur was kosten dir Fräseinsätze und wie lange
halten die?

Autor: gregor (Gast)
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das ma ne gute frage. Die hab ich mir noch nicht gestellt.


Mfg der gregor

Autor: tex (Gast)
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Gabs so einen Thread nicht vor kurzem schon mal?
Es gibt Laserdrucker mit denen Du das überflüssige Cu weglasern kannst.
Kosten natürlich ein paar cent, sind dafür aber wirklich
umweltfreundlich;-)

Autor: gregor (Gast)
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ja nee is klar. Und das papier wird schwarz weil es vom laser angekokelt
wrid. Das toner ist zur kühlung da.

Autor: Hubert.G (Gast)
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@Jens
Die Fräser sind mit €20 noch das billigste und halten wirklich lang
wenn man nicht leichtsinnig ist, nur die Fräse mit allem drum und dran
schlägt halt mit 4k€ zu Buche. Wenn ich damit arbeite lacht mein Herz
solange ich nicht an die Geldtasche denke. Andererseits hätte ich viele
Projekte nicht gemacht.

Hubert

Autor: Hubert.G (Gast)
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Noch ein Vorteil vom Fräsen. Wenn man einen Schaltungs oder Layoutfehler
hat und man bekommt die Platine vom PCB-Pool o.ä. zurück dann kann man
nur weinen. Ich zwicke mir zur Strafe eine Krokoklemme ans Ohr und
fräse eine neue Platine.

Hubert

Autor: romanua (Gast)
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XY-Plotter + Conductive Silver Pen?

Autor: Sven Johannes (Gast)
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Moin...

> XY-Plotter + Conductive Silver Pen?

Lotto, Totto oder Rennquintett? Rechne mal nach wo du gewinnen must um
das zu bezahlen...

Das Fräsen ist bis zu einer gewissen Auflösung eine schicke Lösung, die
aber fehlerträchtig ist. Irgendwo bleibt immer ein kleiner Span liegen
den man dann erstmal nicht findet. An einer (professionell) geätzten
Platine kommt man ab einem gewissen Qualitätsanspruch nicht vorbei.

--
 Sven Johannes

Autor: romanua (Gast)
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Ich glaube ich habe mich nicht verrechnet.

14$ - Der Stift, reicht fuer 30 meter Leiterbahn.

Hartpapier kostet nix, nehme ich einfach so an.

Einen alten XY Plotter kann man um 100 Euro zulegen.

Wo siehst du hier Riesengrossen kosten?

Autor: Sven Johannes (Gast)
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Moin...

30m bei welcher Breite? Nebenbei: Woher die Angabe der Länge?
Hartpapier ist kein Trägermaterial sondern ein Ärgernis; ok, auch das
blanke FP4 wird man irgendwoher bekommen.

Aber rechne doch mal nach wieviele Leiterbahnen du mit diesen 30m
tatsächlich schaffst. Da Ganze bleibt sicherlich billiger als eine
"Profi"-Platine aber weit teurer als eine sorgfältig geätzte aus dem
Heimlabor. Ich glaube das läuft auf den grossen Tausch: Geld <=> Nerven
hinaus, die Fehlersuch dürfte hölisch sein.

Der Vergleich geht übrigens spätestens dann schief, sobald
doppelseitige Platinen verwendet werden. Bisher hat mir noch niemand
ein System zeigen können mit dem ich Durchkontaktierungen zu einem
angemessenen Preis/Leistungsverhältnis herstellen kann. (Das war dann
mein Aufruf zur Ideensammlung...;) Leitsilber klappt da auch nicht
richtig.

--
 SJ

Autor: romanua (Gast)
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http://www.emsdiasum.com/microscopy/technical/data...


Da oben ist ein Beispiel mit der Angabe der Laenge. Die Breite ist
1/32''-1/16'' oder .8-1.6 mm, liegt aber am Pen-Tip, glaube ich.

Wieso klappt die Durchkonaktierung nicht? Die Tinte zu dick?

gruss,
r.

Autor: gregor (Gast)
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wie funzt denn das mit dem silver pen? Wird da das layout aufgemalt oder
wie muss ich das verstehen???

Mfg der gregor

Autor: romanua (Gast)
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@gregor

JA, deswegen macht es Sinn nur mit XY-Plotter, wenn ueberhaupt.

Autor: gregor (Gast)
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ahso. Hab ich noch nie gesehen so ne platine. Kann man das denn dann
auch ordentlich löten oder wie ist das?

Ne platine ausm DeskJet wär ja auch mal was lol

Autor: Dirk (Gast)
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Hi,

hier wurde nach Treiberstufen fuer CNC Fraesen gefragt

Link : http://www.embeddedtronics.com/  unter MicrostepPLD

gruß,
Dirk

Autor: lenz (Gast)
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>Ne platine ausm DeskJet wär ja auch mal was *lol*

Mit so nem Drucker, mit dem man CDs direkt bedrucken kann.
Hat das schon mal einer probiert?
Oder könnte das mal jemand probieren?
Einfach ein paar Striche, event. in verschiedenen Farben und kurz ins
Ätzbad.
Leider hab ich hier nur einen Laserdrucker und kann nicht selbst
probieren.
Wird die Tinte weggeätzt?

Oder gibts Lösungsmittelfreie, ätzfeste Stifte? (Edding)
Dann kann man garantiert auch an die Flüssigkeit kommen und damit ne
leere Patrone befüllen.

Autor: romanua (Gast)
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ätzfeste Stifte gibt es, die heissen permanent markers a la Lumocolor.

es geht hier aber ums  "Platine schnell ungeätzt herstellen"

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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> Beim Reichelt gäbs so Fädeldrahtstifte für ca. 20 EUR, 4 Rollen
> kosten nochmal so viel - rentiert sich das?

Ich finde nicht.

>  Wie dick muss denn der Draht ca. sein

Ich komm mit 0,2mm gut klar (Bei Reichelt 1,55Euro für 115m). Mußt nur
darauf achten, daß es kein Trafodraht ist, weil dessen Lack beim Löten
fast nicht weggeht.


> und kann man sich den Stift ned einfach selber nachbauen?

Ich denke schon. Ein Kuli und eine kleine Nähgarn-Rolle müßten sich
leicht zu einem Fädelstift modifizieren lassen.

Autor: Arne (Gast)
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Hallo erstmal!

Immer wieder die Frage nach dem Fräsen statt Ätzen. LPKF hatte (hat?)
auf der Web-Site mal einen Text (siehe Anhang) der mich vom Gedanken
Fräsen abbrachte. Heute bereue ich es nicht!

@Hubert
>Noch ein Vorteil vom Fräsen. Wenn man einen Schaltungs oder
>Layoutfehler
>hat und man bekommt die Platine vom PCB-Pool o.ä. zurück dann kann
>man
>nur weinen. Ich zwicke mir zur Strafe eine Krokoklemme ans Ohr und
>fräse eine neue Platine.

Dein Vergleich hinkt: Bestellen läßt sich kaum mit selbermachen
vergleichen!
Zeit- und Betriebskosten sind deutlich höher beim Fräsen gegenüber
selber Ätzen. Wenn ich dann nach wenigen Minuten die neue Platine aus
dem Bad ziehe, frag ich dich: fräst Du noch oder krazt Du schon die
Späne aus den Furchen... ;)


Gruß,
Arne

Autor: Hubert.G (Gast)
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@Arne
Hallo
Was da in deinem Text steht hat für einen Betrieb der kontinuierlich
Platinen fertigt sicher seine Berechtigung, wenn ich täglich ein paar
Platinen machen müsste wäre meine Wahl auch klar.
Die Anschaffungskosten für eine CNC-Fräse sind ja bekannt, die Kosten
für den Gravurstichel sind aber maßlos übertrieben, ich habe mit meinem
schon etwa 30 Europakarten gefräst und er ist immer noch einwandfrei.
Was die Umweltverträglichkeit anbelangt ist das auch so eine Sache. Als
Betrieb und bei größeren Mengen hast du kaum eine Möglichkeit auf Dauer
das ganze nicht ordnungsgemäß zu ensorgen. Ich möchte aber nicht wissen
wie viele das von den gelegentlich Ätzern machen, da rinnt wohl der
größte Teil in die Spüle und nicht ins Sammelzentrum.
Im Endeffekt sollte sich jeder selbst klar sein was und wie er es
machen will. Wenn hier im Forum jeder seine Sicht der Dinge schreibt
ohne viel zu beschönigen oder schlecht zu machen, dann hat einer der
keine oder wenig Ahnung der Dinge hat die Möglichkeit aus seiner Sicht
das für ihn beste zu Wählen. Das wäre wohl das Beste da dann viele mit
ihrer Wahl zufrieden wären.

Grüße Hubert

Autor: Arne (Gast)
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@Hubert
Mag sein, daß die Stichel länger halten, als angegeben. Dennoch bleiben
grade beim Fräsen Flächen, die mit Masse verbunden werden müßten. Aber
wer macht das schon? Beim Freifräsen entsteht so ein enormer,
zusätzlicher Zeitaufwand.

Meiner Meinung nach, ist schon der Gedanke ans Isolations-Fräsen pure
Zeitverschwändung. Der Arbeitsaufwand mag bei entsprechender Routine
sinken, dennoch wartet man länger aufs Ergebnis, daß einer normal
geätzten Platine nie das Wasser reichen kann.
Da die Anschaffungskosten einer CNC-Lösung enorm hoch sind, bildet die
wohl einzige Ausnahme, ein schon vorhandenes Gerät dafür einzusetzen,
d.h. zu "Zweckentfremden". Wenn hier mit einem Laser gearbeitet wird,
dann kann auch die Ätze nur noch neidisch werden - aber wer kann sich
das als Normalsterblicher leisten?

Eine Umweltverträglichere Lösung ist das Fräsen jedoch in keinem Fall!
Die Rückgewinnung beim Ätzen über Sammelstellen ist geregelt. Wer die
Brühe über das Abwasser entsorgt macht sich strafbar. Wird man
erwischt, sollte man sich warm anziehen. Die Ausblühungen in der
Kanalisition lassen sich sehr schön (auch noch nach Jahren)
zurückverfolgen! Zumal die Abgabe kleiner Mengen von privat kostenlos
ist. Beim Fräsen hingegen hat man einen Staub, der in die Mülltonne
wandert und so geht wertvolles, hochreines Kupfer für immer verloren.
Zu dem liegt der feine Staub auch in der Luft und Kupferoxid (bildet
sich eben aus Kupfer an der Luft) ist hoch giftig! Das wird leider
gerne übersehen.

Nebenbei: ich ätze auch nur privat! Die Kosten für eine CNC-Lösung habe
ich jedenfalls noch nicht verätzt (incl. Schalen, Ätzmittel, Entwickler,
Heizplatte, Belichtungsgerät und der bislang geätzten Leiterplatten).

Im letzten Punkt muß ich Dir jedoch zustimmen. Übertragen gesagt: Jeder
muß seinen Weg finden, mit dem er am besten klarkommmt.

Und auch ich bastel an einer CNC (nicht das ich ein Hasser wäre) für
Gravur und für Fräsarbeiten mit ALU, Holz und was sonst noch so
anfällen wird...

Gruß,
Arne

Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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Gibt es nicht irgend ein system wo man die schaltung auf die platine
aufbügelt? Das hat mir mal jemand erzählt, so ganz vorstellen kann ich
mir das aber nicht.

Autor: Arne (Gast)
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Ja, das gibt es! Jedenfalls liest man viel davon - so mit Laserdrucken
auf Paketscheine oder Seiten aus dem Reichelt-Katalog (oder was auch
immer) und das wird dann mit einem Bügeleisen direkt aufs Kupfer
gebügelt und geätzt. Erfahrungen habe ich damit keine, aber manche
Foren sind voll damit. Ein Problem kann jedoch der thermische Verzug
durchs Drucken und Bügeln sein... .

Gruß,
Arne

Autor: Christoph Vogel (Gast)
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Hi,

möchte hier nur ne Kleinigkeit berichten, damit hier keiner in Panik
gerät:

>Beim Fräsen hingegen hat man einen Staub, der in die Mülltonne
>wandert und so geht wertvolles, hochreines Kupfer für immer
>verloren. Zu dem liegt der feine Staub auch in der Luft und
>Kupferoxid (bildet sich eben aus Kupfer an der Luft) ist hoch
>giftig!

Beim fräßen von Metallen entsteht kein Staub sondern Spähne. Das was in
die Luft übergeht sind Dämpfe von evtl. vorhandenem Öl oder
Beschichtungen sowie der Staub der Platine selbst, welcher auch beim
Bohren der selben freigesetzt wird. Oxidiertes Kupfer könnte man nur
einatmen wenn man die Nase direkt auf die Oberfläche hält auf der die
Spähne liegen.
Für den Staub der Platine sowie den sonstigen Dämpfen gilt natürlich
das gleiche wie beim Löten auch: Nicht direkt einatmen und gut
belüfteter Raum.

Kleine Nebenbemerkung: Bohren einer Platine mit einer Fräßmaschine ist
ne feine Sache, und sehr genau wenn man die Platine in einer Spannung
fräßt und bohrt.

Christoph

Autor: leif (Gast)
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die ätzmaske auszudrucken und aufzubügeln klappt prima, siehe platinen
ätzen mit tonertransfermethode in 'artikel'.

es gibt aber auch die möglichkeit, leiterbahnen aus kupferfolie mit
einem schneidplotter herzustellen, und dann auf einen epoxy träger
aufzukleben. staubt nicht, macht beim enduser auch kein chemiedreck,
aber man hat auch verschnitt (mit kleber).

Autor: Marius Schmidt (Gast)
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man kann auch einfach das deisgn ausdrucken, nach vorlage drähte formen
und die dann auf die Platine wie ein puzzle zusammen setzen, dann
plättet man das ganze noch mit einer Presse und fertig :D

Autor: leif (Gast)
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wenn man die bauteile vorher rücklings in die untere form der presse
legt, und die drähte dann durch entsprechende drücke und temperaturen
bondet, spart man sich auch noch das löten!

gibt es diese folienmethode eigentlich schon lange? habe erst kürzlich
was dazu gelesen

Autor: Ghost (Gast)
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Hallo,

ich weiß leider nicht wie aktuell das noch ist aber kennt von euch
vieleicht jemand das Ding hier?

http://www.step-four.at/

Mit dem sollte auch das herstellen von Platinen kein Problem sein.

Weiß leider nur keinen Händler dafür.
Falls ihr einen wisst bitte posten.

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