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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Bluetooth


Autor: guenter (Gast)
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Hallo

AVR und Bluetooth ???

Gibt's da schon Erfahrungen ?
(Hardware, Software, Vorgehensweise)

oder noch zu teuer / zu kompliziert für Elektronik-
Hobbyisten ?

Idee:
Schalten auf der Modellbahn-Anlage (Weichen, Signale)
ohne Draht-'Verhau'

Wer hat hierzu Info's
(Internet-Adressen, Literatur, etc.)

Gibt es evtl. auch schon Selbstbau-Projekte ??

Besten Dank im Voraus

Günter

Autor: thkaiser (Gast)
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Für eine solche Anwendung dürfte Blue-Tooth mit Sicherheit zu teuer 
werden - im Vergleich zu anderen Lösungen. Digitale Eisenbahn ist Dir 
kein Begriff? Da werden die Daten digital über die Gleise an die Lok / 
Weiche übertragen, es sind für Aktoren keine weitern Kabel notwendig. 
Nur bei Sensoren (z.B. Positionserkennung der Lok) müssen zusätzlich 
Kabel verlegt werden, das hält sich aber durch Verwendung von 
Bus-Technik in Grenzen. Es gibt im Web massig Selbstbauprojekte zu 
diesem Thema.

Autor: Markus Burrer (Gast)
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Hab mich mal mit dem Thema Bluetooth auseinandergesetzt. Ein komplettes 
Bluetooth Modul selbst zu entwickeln dürfte so ziemlich jeden Rahmen 
sprengen und die AVR packen das wahrscheinlich nicht. Es gibt fertige 
Module, die bereits einen 16 Bit Controller enthalten. Diese lassen sich 
normalerweise über eine serielle Schnittstelle oder USB ansprechen, sind 
aber viel zu groß für ne Modelleisenbahn. Stückpreis je nach Ausführung 
130-160 Euro

Autor: Holger (Gast)
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Also für die Eisenbahn reichen diese billigen Funkmodule völlig aus, 
oder willst Du etwa, nur um Kabel zu sparen, jeder einzelnen Lampe oder 
jedem einzelnen Sensor ein Bluetoothmodul spendieren?

Nene, das ist völliger Quatsch. Zumal Du dem "Drahtverhau" ganz einfach 
entgehen kannst, indem Du die Sensoren, Lampen, etc. über einen Bus per 
Mikrocontroller ansteuerst.

Autor: guenter (Gast)
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Hallo thkaiser

Digital-Systeme o.k .. sind bekannt und auch seit Jahren im Einsatz.

Die Frage sollte 'mal über den Tellerrand hinaus blicken' ... um 
vielleicht eine Technologie kennzu-
lernen, die zukünftsträchtig (?) ist.

trotzdem vielen Dank für Deine schnelle Antwort

Vielleicht rührt sich noch ein anderer 'Experte'...?

günter

Autor: guenter (Gast)
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Hallo Holger

1.
Welche Funkmodule meinst Du ?

2.
Natürlich werde ich nicht mit Kanonen auf Spatzen schiessen... aber

3.
Digital-System(e) und Rückmelde-Bus sind bereits realisiert (eben mit 
den heutigen Möglichkeiten)

und..

4.
Modelleisenbahner möchten auch mal was 'Neues' ausprobieren... nach dem 
Motto (aus der Werbung):

>>> Geht nicht ... gibt's nicht... ! <<<

..aber vielleicht ist die Zeit noch nicht reif...?
günter

Autor: Sascha Weitkunat (Gast)
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> ..aber vielleicht ist die Zeit noch nicht reif...?

Vielleicht ist Bluetooth auch einfach fehl am Platze!?
Bloutooth wird im Bereich von Wireless-LAN usw eingesetzt, es geht um 
Geschwindigkeit und große Bandbreiten. Für eine Modelleisenbahn ist es 
aber sowas von Überdimensioniert.

Du solltest dich vielleicht mal mit der 433MHz-Technik 
auseinandersetzen, das kommt schon viel eher hin!
Unten sind die typischen Sende/Empfangsmodule zu sehen:
http://www.mh.ttu.ee/risto/rc/electronics/telemetry.htm

http://www.google.de/ sollte genug Links zu dem Thema liefern...

Autor: thkaiser (Gast)
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Ich glaube, Günter möchte nicht nur den Kabelverhau der Anlage selbst 
vermindern, sondern auch die Kabel zum PC sparen... die Idee ist an sich 
nicht schlecht.

Der Tipp von Sascha kommt aber schon eher hin (auch preislich) - hätte 
ich auch drauf kommen können ;)
Dennoch ist die Funktechnik relativ teuer. Pro Sender und Empfänger muß 
man minimum 7-8 Euro (nur Funkmodul ohne Controller und sonstiges 
drumherum) rechnen . Dann ist da das Problem, daß die Übertragung 
bidirektional sein muß, also müßte man entweder ein kompliziertes 
Protokoll etablieren oder mit mehrkanal-Transceivern arbeiten (so um 50 
Euro). Abgesehen davon, daß der Nachbar, dessen Garagentor auch auf 433 
MHz läuft, einem schon mal einen Strich durch die Rechnung machen kann.
Eine alternative wäre noch Infrarot. Vorteil: Es sind kaum Störungen von 
außen zu befürchten (Nachbars Garage), Nachteil: Es wird eine 
Sichtverbindung benötigt (es geht auch leidlich über Reflexion), helles 
Licht (Sonne) kann u.U. die Übertragung behindern, mit der Laptop-IR 
Schnittstelle geht so was schonmal garnicht wegen fehlender Reichweite.
Ich würde das folgendermaßen machen: Über die Gleise (die sind ja 
sowieso da) die Weichen, Signale und Loks steuern, wie gehabt. 
Rückmeldungen von Sensoren (Positionssensoren o.ä.) Unidirektional per 
Funk oder Infrarot. Wenn man ein entsprechendes Protokoll aufbaut, 
könnte man dem Sensor über das Schienennetz den Empfang der Daten 
quittieren, das würde die Übertragung sicherer machen.

Autor: simon (Gast)
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ich begreif nicht so ganz wie daten über die gleise gesendet werden 
können, da sie ja für den Betrieb bereits benutzt werden?

hab auch schon mit google gesucht, aber nichts ähnliches gefunden

natürlich kenn ich die systeme von roco/märklin, hab mich aber schon 
immer gefragt wie das funktioniert?

simon

Autor: guenter (Gast)
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Hallo

also... ich versuche mal eine Zusammenfassung:
----------------------------------------------

herkömmliche Dig.Systeme
-->hamm' mer schon...

Kabelverhau
-->möcht' mer nimmer...

Funktechnik im 433 MHz-Bereich
-->das Garagentor der 'hübschen Nachbarin' funkt
   dazwischen...

IR-Lösung
--> erfordert Sichtverbindung und geht nicht, wenn
   (hoffentlich bald wieder) die Frühjahrsonne durch
   das Kellerfenster blinzelt...

Bleibt eigentlich nur noch bluetooth ????
-->Irgendwann werden diese Dinger sicherlich auch
   billiger und einfacher in der Anwendung...

-->dann werden wir aber loslegen...

Oder liege ich ganz falsch ???

Besten Dank für alle guten Ratschläge und Antworten


günter

Autor: Sascha Weitkunat (Gast)
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> Oder liege ich ganz falsch ???

JA!

Ich habe langsam den Eindruck du willst nicht begreifen? Schau dir doch 
mal an was Bluetooth überhaupt ist! http://www.bluetooth.com/ 
Hochintegrierte Technik, Bluetooth ist für Datenübertragung von mehr als 
100MBit/Sek gedacht... Modems, Wireless-Netzwerke über ganze Häuser, 
Handys, Multimedia-Technik, Computer. Aber keine Modelleisenbahn!

Ich wette alleine die ansteuerung eines Bluetooth-Moduls verlangt 
mindestens einen 16Bit-Prozessor mit einer Taktgeschwindigkeit > 30MHz..

Mit 433MHz hatte ich hingegen noch nie Probleme. Die Hersteller haben in 
ihren Protokollen schon darauf geachtet dass es relativ Fehlersicher 
ist. Bei uns im ganzen Haus sitzen Fernableser für die Heizkörper, 
Bidirektionale 433MHz Kommunikation. Meine experimente bleiben von 
dieser Übertragung allerdings unberührt... Meine Heizungsrechnung konnte 
ich so auch noch nicht runterschrauben ;)
Wenn das ganze im Keller stattfinden soll ist die Abschirmung sowieso 
recht hoch, da der Keller laut definition von Erdreich umschlossen ist..

Naja, also Bluetooth vergiss mal lieber, es spricht einfach zuviel 
dagegen! Infrarot halte ich allerdings auch für ne gute Alternative. Man 
könnte über der Bahnwelt z.B. mehrere Strahler anbringen... Die 
einzellnen Empfänger schauen dann einfach nach oben an die Decke. Das 
senden dürfte auch so gehen, die Empfänger haben ja zum Teil enorme 
einfallswinkel.

Autor: guenter (Gast)
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>Ich habe langsam den Eindruck du willst nicht >begreifen? Schau dir doch mal an 
was Bluetooth >überhaupt ist! http://www.bluetooth.com/  >Hochintegrierte Technik, 
Bluetooth ist für >Datenübertragung von mehr als 100MBit/Sek gedacht... >Modems, 
Wireless-Netzwerke über ganze Häuser, Handys, >Multimedia-Technik, Computer. Aber 
keine >Modelleisenbahn!

.. und dann ist der Webstuhl von modernen autmatsichen Webmaschinen 
abgelöst worden...

... und die Geschwindigkeit der ersten Eisenbahn zwischen Nürnberg und 
Fürth haben manche Zeitgenossen damals als Ursache für mancherlei 
Krankheiten ins Feld geführt...

und, und, und...

will sagen:
viele zuerst belächelte Ideen haben sich irgendwann mal durchgesetzt...

Hei Sascha..
trotzdem vielen Dank für Deine freundliche Beratung.

Wir sollten es bei diesem Stand der Diskussion belassen und vielleicht 
bedenken, dass es auch - und gerade auf dem Gebiet der technischen 
Innovation unterschiedliche Meinungen und Gedanken geben wird..
und geben muss !! (wo bliebe sonst der Fortschritt..?)

Das Thema ist für mich vorläufig erledigt.

Nochmals vielen Dank für die Beiträge an alle .


Günter

Autor: guenter (Gast)
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Nachtrag und Korrektur

soll natürlich heißen:

.. und dann ist der Webstuhl von modernen >automatischen< Webmaschinen 
abgelöst worden...
Man sollte email's nicht kurz vor Mitternacht
beantworten..

Günter

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Die Steuerung von Modelleisenbahnen ist wohl so ziemlich die unsinnigste 
Anwendung von Bluetooth die man sich nur denken kann. Erstens sind die 
Blauzahn-Module viiiiiiiel zu teuer um sie in Weichen, Signale, Loks 
usw. einzubauen, und zweitens sind alle Teile an einer Modellbahnanlage 
sowieso schon über einen "Bus" elektrisch verbunden - warum sollte man 
also auf die einfache, günstige Datenübertragung durch die Schienen 
verzichten, und stattdessen einen teuren und umständlichen 
High-Tech-Wellensalat aufbauen? Nur weil Bluetooth "in" ist?

Autor: thkaiser (Gast)
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Guenter: Was Sascha Dir sagen möchte, ist folgendes:
Du möchtest Breitband-Hi-Speed-Übertragung für die Steuerung von 
Eisenbahnweichen verwenden. Das ist ungefähr so sinnvoll, wie in ein 
Fahrrad einen Formel-1 Motor einzubauen, nur um per Generator das Licht 
zu versorgen, damit Du den Dynamo nicht per pedes antreiben mußt. Dieser 
Vergleich kommt ungefähr hin.
Blue-Tooth läßt sich nicht einfach mal so an einen Controller 
anschließen, und für jede Weiche ein PC-Motherboard dürfte die 
Verkabelung auch nicht dezimieren.

Autor: mikki merten (Gast)
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Bluetooth wäre zwar hier eine nette Spielerei, aber viel zu 
aufwendendig, zu teuer und auch von den Abmessungen her wohl eher 
ungeeignet. Reine RX/TX-Module haben zwar mittlerweile das Format einer 
Zigarettenschachtel, kosten aber in kleinen Stückzahlen so um die 
120-150 Euro. Zur Ansteuerung ist dann natürlich ein entsprechend 
leistungsfähiger Microcontroller erforderlich nebst entsprechenden 
externen Bauteilen erforderlich. Da ja zwischen zu jedem Endgerät eine 
Leitungsverbindung besteht (sei es nun Kabel und Schiene) ist eine 
Datenübertragung über diese Weg wesentlich sicherer und auch eleganter.

Autor: Holger (Gast)
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@guenter:

>Funktechnik im 433 MHz-Bereich
> -->das Garagentor der 'hübschen Nachbarin' funkt
>    dazwischen...


Du weisst aber, dass Bluetooth auf dem noch viel stärker gestörten 
2.4GHz-Band funkt? Damit läuft sogar meine Mikrowelle und die gibt nicht 
nur eine zehntel Sekunde ein Signal wie Nachbars Garagentoröffner...

Autor: Stifflers Mom (Gast)
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Hast du schon mal was vom AS-Inerface (Aktor/Sensor)gehört? Das ist ein 
Feldbussystem und wird in der Industrie eingesetzt um einfache Binäre 
Sensoren mit mit einer Steuerung zu verbinden. Der Witz daran: Das daten 
signal wird auf die Versorgungsgleichspannung aufmoduliert. Dazu gibts 
IC´s, den du einfach Daten liefern kannst und die regeln dann deinen 
Busverkehr!

http://www.lpr.e-technik.tu-muenchen.de/courses/se...

Damit hättest du ein professionelles System, das noch recht billig ist, 
wenn du nur die Bus-IC´s kaufst.

Autor: guenter (Gast)
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Hi

Ein großes 'Dankeschön' an Stifflers Mom !!
klingt sehr interessant...

gibt's noch ein paar Info's zu..

...Wer stellt diese IC's her ?
...wie heißen diese IC's (Typ-Bezeichnung)?
...Lieferanten ?

Vorab vielen Dank

Günter

Autor: Stifflers Mom (Gast)
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Auf Anfrage noch mehr Infos:
also IC´s:
  http://www.as-interface.com/db/info.asp?intprodno=1110

Um die zu bekommen wirst du dich wohl an einen Distributor wenden 
müssen, da das ganze wie schon gesagt eine Sache ist, die von 
Privatleuten ehr wenig genutzt wird. Du kannst es auch mal beim 
Hersteller versuchen, www.zmd.de, da es ne deutsche Firma ist.
Sorry das ich dabei nicht groß weiter helfen kann, wenn ich einen 
brauche greift mein Chef in der Firma in die Schublade.

MfG Stifflers Mom

Autor: DP unregistered (Gast)
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Ich denk mal wer sich mit Bluetooth beschäftigen möchte sucht sich als 
erstes eine passende Anwendung dafür.
Mit den 2.1 MBit/s isses zwar langsamer als die heute üblichen 100MBit/s 
LANs, aber für eine Zugsteuerung ausreichend. Ich geh mal davon aus das 
du mehr als 5 Züge auf den Gleisen hast und jedes einzelne Zugabteil mit 
separat ansteuerbaren LEDs bestücken möchtest ;)
Wenn dann in einem Waggon noch eine Kamera eingebaut wird, wirds bereits 
arg eng (nicht nur im Tunnel).

Wenn ich bei Frau Reich-elt nachschaue sehe ich da Bluetooth Adapter im 
Miniaturformat für 12 Euro. Dann brauchste natürlich noch einen 
USB-Host-IC und nen Saftigen uP dahinter. Wird am Ende doch elende 
teuer, gerade im Hinblick auf Entwicklungsstunden.

Autor: ---------- (Gast)
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Ahhhm, hast du auf's Datum geschaut?

Der letzte Beitrag war 22.01.2003 20:03

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