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Sind TCXOs noch zeitgemäß?
Gast
#3708800
Ich wollte meinen Frequenzzähler eine stabile Referenzfrequenz verpassen. Ich könnte einen TCXO mit 10 MHz +/-1ppm dazu verwenden. Gerüchterweise hab ich mal gehört, dass es kostengünstige GPS-Normale dazu gibt. Weiss jemand was genaueres? Frohes Schaffen! Sophie
Gast
#3708825
Sophia Doren schrieb: > Ich könnte einen TCXO mit 10 MHz +/-1ppm dazu verwenden. Wenn Dir das reicht, mache es!
Gast
#3708933
m.n. schrieb: > Wenn Dir das reicht, mache es! Ja sicher, reichen tut es allemal. Wäre denn ein GPS-Referenzbauteil eine Alternative(finanziell/technisch)? Sophia Doren schrieb: > Ich wollte meinen Frequenzzähler eine stabile Referenzfrequenz > verpassen. > > Ich könnte einen TCXO mit 10 MHz +/-1ppm dazu verwenden. > Gerüchterweise hab ich mal gehört, dass es kostengünstige GPS-Normale > dazu gibt. Und was hat das mit "zeitgemäß" zu tun? Ein TCXO ist deutlich günstiger als das GPS-Normal. Ein OCXO könnte ungefähr gleich viel kosten. Beide sind weniger langzeitstabil(!) als GPS. Dafür funktionieren sie aber auch im Keller. Muß jeder selber wissen, welche Eigenschaft Priorität hat.
Gast
#3708965
Sophia Doren schrieb: > Wäre denn ein GPS-Referenzbauteil eine > Alternative(finanziell/technisch)? Nein, da GPS längst nicht überall funktioniert. Georg
Gast
#3708980
Sophia Doren schrieb: > m.n. schrieb: >> Wenn Dir das reicht, mache es! > > Ja sicher, reichen tut es allemal. > Wäre denn ein GPS-Referenzbauteil eine > Alternative(finanziell/technisch)? Nein. Ein GPS-Normal nützt Dir überhaupt nichts, genausowenig wie eine Atomuhr, was ja mehr oder weniger das gleiche ist. Was Du aber machen kannst, ist soetwas zu verwenden um den Alterungsdrift ggf. auch den Temperaturdrift Deines Quarzes automatisch zu kalibrieren, so daß er auch in 10 Jahren noch mit 1 ppm läuft. Ein TCXO ist zeitgemäß bis zu einer gewissen Genauigkeit, ab dieser muß man dann auf die genaueren ofenkontrollierten OCXO wechseln. Je genauer der Quarz um so sinnvoller kann so eine automatische Kalibrierung gegen GPS oder eine andere Atomuhr Sinn machen. Ansonsten ist DCF-77/GPS/Atomuhr eher sinnvoll für Echtzeituhren (RTC). Wichtig dabei zu wissen: Quarz: Extrem hohe Kurzzeitstabilität Atomuhr: Extrem hohe Langzeitstabilität
Gast
#3709057
Sophia Doren schrieb: > Ja sicher, reichen tut es allemal. > Wäre denn ein GPS-Referenzbauteil eine > Alternative(finanziell/technisch)? Ein TCXO ist kostengünstig und die Leistungsaufnahme ist rel. klein. Ohne ext. Signal ist er sofort einsatzbereit. Ein gelegentlicher Abgleich per GPS-Signal sichert auch die Langzeitgenauigkeit. Ein Beispiel, wie man TCXO und GPS kombinieren kann, findet sich unter "Projekte & Code". Beitrag "reziproker Frequenzzähler, GPS-stabilisiert, ATmega162" Frank schrieb: > Atomuhr: Extrem hohe Langzeitstabilität Wobei du da vergessen hast: die üblichen „Atomuhren“ (Rb-Normale) haben alle einen OCXO intern, der dann vom Rb-Oszillator justiert wird. Damit sind sie natürlich sehr wohl eine Alternative zu einem TCXO als Zeitnormal für einen Zähler (brauchen aber noch mehr Energie als ein OCXO, außerdem altert die Lampe).
Gast
#3709232
Jörg Wunsch schrieb: > Frank schrieb: >> Atomuhr: Extrem hohe Langzeitstabilität > > Wobei du da vergessen hast: die üblichen „Atomuhren“ (Rb-Normale) > haben alle einen OCXO intern, der dann vom Rb-Oszillator justiert > wird. Damit sind sie natürlich sehr wohl eine Alternative zu einem > TCXO als Zeitnormal für einen Zähler (brauchen aber noch mehr Energie > als ein OCXO, außerdem altert die Lampe). Die PLL-Koppelung eines Quarzes mit einer Atomuhr sehe ich auch da mit gemischten Gefühlen. Eine permanente Koppplung erweitert natürlich die Bandbreite der Abfragerate an die "Atomzeit". Für kurze Zeiträume verschlechtert es aber den Quarzgang. Im konkreten Beispiel ware m.E. das Optimum, die Quarzgekoppelte Atomuhr einmal z.B. einmal in der Stunde mit dem Quarz zu kalibrieren ohne PLL Regelung. Man hat also einen (ggf. einfacheren) Quarz in PLL-Lock mit der Atomuhr und einen hochgenauen Quarz ohne PLL-Lock aber mit Kalibrierungsabgleich. Das sollte gerade im Kurzzeitbereich noch bessere Ergebnisse liefern (da warden nicht die Fehler der Atomuhr eingelockt). Der Vorteil besteht auch darinn, daß man nicht über die Atomuhr selbst verfügen muß, sondern sie indirect über GPS zum Kalibrieren verwenden kann. Frank schrieb: > Die PLL-Koppelung eines Quarzes mit einer Atomuhr sehe ich auch da mit > gemischten Gefühlen. Eine permanente Koppplung erweitert natürlich die > Bandbreite der Abfragerate an die "Atomzeit". Für kurze Zeiträume > verschlechtert es aber den Quarzgang. Zur Auswahl der entsprechenden PLL-Bandbreite bemüht man am besten die Allan-Diagramme von Quarz und GPS-Normal. Bingo. Bei GPS dürften wir da schnell im Bereich von mHz bis µHz liegen.
Gast
#3709416
Erst sollte man sich vergewaertigen welche Genauigkeit man braucht. Was bringt eine Zehnerpotenz mehr ? Man kann stolz sein ... schoen, und weiter ? Waehrend ein TCXO noch mit 3mA leauft, zieht ein OCXO schon einiges mehr und GPS ist eine Stromschleuder. Weg mit dem Troll. schrieb: > Waehrend ein TCXO noch mit 3mA leauft, zieht ein OCXO schon einiges mehr > und GPS ist eine Stromschleuder. Rb-Normal irgendwo zwischen OCXO und GPS. Der OCXO meines Ч3-54 braucht im warmgelaufenen Zustand („über alles“, also mitsamt dem zugehörigen Netzteil) etwa 6,3 W, meint das Energiekostenmessgerät. Das sind 55 kWh/a oder etwa 1 Euro im Monat. Damit kann ich leben. Ich glaube mich zu erinnern, dass das Rb-Normal nach der Aufwärmphase bei 24 V so reichlich 500 mA nimmt. Ist also etwa doppelt so viel wie der russische OCXO. Weg mit dem Troll. schrieb: > zieht ein OCXO schon einiges mehr > und GPS ist eine Stromschleuder. Eher umgekehrt. /e: Und dann gibt es da noch die Rubidium-Normale. Die brauchen ca. so viel wie ein OCXO, sind aber viel viel viel teurer (und nicht verschleißfrei afaik). Marian B. schrieb: > viel viel viel teurer Nö, gute OCXOs werden eigentlich in der gleichen Preislage gehandelt (was dahingehend widersinnig ist, dass die Rb-Normale ja einen OCXO enthalten).
Gast
#3709443
Das waren alles sehr nützliche Beiträge von euch! Die Variante, TCXO einbauen und alle Weihnachten mal mit GPS-Normal oder DCF77 zu kalibrieren bin ich noch garnicht gekommen. Durch eine externe Abgleichspannung kann ich den TCXO um +/-5ppm justieren. Besten Dank! Auf dem Gebrauchtmarkt sind sie ein ganzes Stück teurer... Marian B. schrieb: > Auf dem Gebrauchtmarkt sind sie ein ganzes Stück teurer... Naja, einen ordentlichen OCXO bekommt man wohl eher nicht für einen Fünfer, und mit 70 ... 80 Fragezeichen hast du ein gebrauchtes Rb-Normal am Hals. Seit die Dinger aus alten Mobilfunk-Basisstationen rausgeflogen sind, sind sie ziemlich erschwinglich geworden.
Gast
#3709463
Ein gebrauchtes Rb Normal ist in der Tat fuer 80$ erhaeltlich. Besagt aber : Die halbe Lebensdauer ist abgelaufen, und die Lebensdauer ist endlich. Es wird schwierig das Ding so lang laufen zu laessen, dass man die Genauigkeit herausholt. Weg mit dem Troll. schrieb: > Die halbe Lebensdauer ist abgelaufen, und die Lebensdauer ist endlich. Ja. > Es wird schwierig das Ding so lang laufen zu laessen, dass man die > Genauigkeit herausholt. Diese Schlussfolgerung ist Quatsch. Hast du denn schon mal irgendjemanden getroffen, der ein gebrauchtes Rb-Normal gekauft hat, und dessen Rb-Lampe inzwischen kaputt ist? Diese Leute scheinen ziemlich rar zu sein. Auch wenn die Lebensdauer der Lampe endlich ist, gehen die Dinger offenbar doch bei weitem nicht so schnell kaputt, wie zuweilen vermutet wird. Wenn sie wirklich mal kaputt geht, muss man sich halt ein neues kaufen. Außerdem ist das Teil spätestens nach einem Tag Dauerbetrieb allemal stabiler als ein freilaufender OCXO, sodass man es zum Rekalibrieren eines solchen benutzen kann.
Gast
#3709744
Sophia Doren schrieb: > Durch eine externe Abgleichspannung kann ich den TCXO um +/-5ppm > justieren. Hier gibt es Schnäppchen: http://de.rs-online.com/web/c/halbleiter/quarze-oszillatoren-und-resonatoren/spannungsgesteuerte-oszillatoren-vco/?searchTerm=taitien&applied-dimensions=4294411473&esid=cl_4294967294,cl_4294520182,cl_4294425888,cl_4294425889,cl_4294425890,cl_4294426107&m=1&aaaExp=Y Beachten muß man, dass das Ausgangssignal in der Regel 1Vpp beträgt (beschnittener Sinus); ein einfacher, AC-gekoppelter Inverter bringt es auf HCMOS(TTL)-Pegel. Eine weitere Möglichkeit wäre, ein 20MHz TCXO zu nehmen, damit einen ATtiny13 anzusteuern (kapazitives Einkoppeln mit 1nF an XTAL1) und ihn als 2:1 Frequenzteiler zu betreiben (PWM an T0-Ausgang). Damit sind dann auch andere Teilungsverhältnisse einstellbar.
Gast
#3709748
Bis GPS abgeschaltet wird :-D Seppi schrieb: > Bis GPS abgeschaltet wird :-D Vielleicht holen sie ja die Satelliten dann runter, und die darin verbauten Cs-Normale landen preisgünstig auf dem Gebrauchtmarkt. :-))
Gast
#3709755
Seppi schrieb: > Bis GPS abgeschaltet wird :-D Irgendwann in 20 Jahren ist vielleicht auch mal Galileo fertig. Allerdings ist da schon seit Jahren ein Vertrag mit den Amis, daß die auch das Galileo ohne Kommentar abschalten dürfen :-( Wäre noch Glonass als Ausweichmöglichkeit... Jörg Wunsch schrieb: > > Diese Schlussfolgerung ist Quatsch. > > Hast du denn schon mal irgendjemanden getroffen, der ein gebrauchtes > Rb-Normal gekauft hat, und dessen Rb-Lampe inzwischen kaputt ist? > > Diese Leute scheinen ziemlich rar zu sein. Auch wenn die Lebensdauer > der Lampe endlich ist, gehen die Dinger offenbar doch bei weitem nicht > so schnell kaputt, wie zuweilen vermutet wird. Wenn sie wirklich mal > kaputt geht, muss man sich halt ein neues kaufen. Schau mal hier, der nette Gerry Sweeney bekam gleich zwei defekte hintereinander: http://www.youtube.com/watch?v=g862Xy_VXcY und weitere seiner Rubidium videos Jörg Wunsch schrieb: > Vielleicht holen sie ja die Satelliten dann runter, und die darin > verbauten Cs-Normale landen preisgünstig auf dem Gebrauchtmarkt. :-)) Nein, Du kannst die Elektronik zwar kaufen; das Angebot gilt aber nur für Selbstabholer. :-)
Gast
#3709848
Das sind ja mal Diskussion hier, da fallen einem ja die Haare aus... TCXO ist zeitgemäß, mehr den je! TCXO: Preisklasse von <10 Eur (bis zu einer Stabilität von 0.5ppm) OCXO: Preisklasse >30Eur - je nach Stabilität, Kurzzeitstabilität, etc auch DEUTLICH teurer GPS (oder besser GNSS) braucht immer eine halbwegs ordentliche "Sicht" auf Satelliten, daher ist eine Antenne notwendig; das Signal kann dann auch gerne in den Keller geführt sein, ABER ein Sat Empfänger liefert eben nur ein 1pps (neben NMEA Botschaften), sprich das muss beim Design berücksichtigt werden. In nahezu jeder Basisstation für Mobilfunk wird ein GNSS Signal (1pps) genutzt, um einen OCXO zu disziplinieren, ja, mit PLL :-), das ist Stand der Technik in Einklang mit Kosten! Rb sind zwar auch möglich, haben aber eine Lebenszeit von 10-15 Jahren und nahezu alle Mobilfunkbetreiber fürchten sich vor den Wartungskosten. Jeder GNSS Empfänger benötigt für einen Sat-Empfang als Referenz eine stabile Frequenz, billigere Empängermodule nutzen dazu einen guten Quarz, bessere Empfänger einen guten TCXO (0.5ppm Klassen, DIP frei etc) Man beachte bitte auch den Terminus Stabilität vs Genauigkeit: eines beschreibt das Verhalten, nachdem der Oszillator eingelaufen und kalibriert ist (TK, Alterung, Retrace etc), Genauigkeit beschreibt den Offset von der nominal Frequenz, z.B. 10.0000000MHz. Zweiteres ist meist bedeutungslos, wenn man eine Kalibrierung durchführt oder der Oszillator auf eine anderes Signal gelockt wird. Bitte auch beachten, das ein Quarz ein Bauteil ist, ein TCXO/OCXO/VCXO/etc ist definitive KEIN Quarz sondern hat einen solchen als Bauteil, kurz Quarz ist nicht gleich Oszillator Weiteres gibt es z.B. auf den Seiten von Rakon, Vectron, NDK o.a. zu finden, dann kann man sich auch durchaus mal die Datenblätter ansehen. Eine sehr gute Quelle ist auch das Pampflet von John Vig (Quartz Crystal Resonators and Oscillators) Gruß Tom Tom schrieb: > ABER ein Sat Empfänger liefert > eben nur ein 1pps (neben NMEA Botschaften), sprich das muss beim Design > berücksichtigt werden. Es gibt da auch Geräte, die fix und fertig 10 MHz Referenzsignal liefern. Allerdings nicht für'n Appel und 'n Ei. > In nahezu jeder Basisstation für Mobilfunk wird ein GNSS Signal (1pps) > genutzt, um einen OCXO zu disziplinieren, ja, mit PLL :-), das ist Stand > der Technik in Einklang mit Kosten! > Rb sind zwar auch möglich, haben aber eine Lebenszeit von 10-15 Jahren > und nahezu alle Mobilfunkbetreiber fürchten sich vor den Wartungskosten. Dem widerspricht, dass die derzeit preiswert erhältlichen Rb-Normale angeblich aus US-Mobilfunk-Basisstationen stammen, in denen sie als Backup gedient haben (primär auch dort GPS). Andrew Taylor schrieb: > Schau mal hier, der nette Gerry Sweeney bekam gleich zwei defekte > hintereinander: Sorry, die halbe Stunde habe ich gerade nicht. Sind sie ihm im Betrieb kaputt gegangen, oder waren sie “dead on arrival”? Tom schrieb: > Man beachte bitte auch den Terminus Stabilität vs Genauigkeit: eines > beschreibt das Verhalten, nachdem der Oszillator eingelaufen und > kalibriert ist (TK, Alterung, Retrace etc), Genauigkeit beschreibt den > Offset von der nominal Frequenz, z.B. 10.0000000MHz. Zweiteres ist meist > bedeutungslos, wenn man eine Kalibrierung durchführt oder der Oszillator > auf eine anderes Signal gelockt wird. Außerdem ist eine Stabilitätsangabe ohne Angabe des Beobachtungszeitraums bedeutunglos ; dafür gibts dann in Datenblättern auch die schönen Allan-Diagramme mit τ (Beobachtungszeit) vs. Abweichung.
Gast
#3710894
Marian B. schrieb: > Außerdem ist eine Stabilitätsangabe ohne Angabe des > Beobachtungszeitraums bedeutunglos ; dafür gibts dann in Datenblättern > auch die schönen Allan-Diagramme mit τ (Beobachtungszeit) vs. > Abweichung. stimmt nur bedingt, da die Allan-Diagramm Kurzzeitstabilität angeben. Daher ist für alle Typen die Alterung (-> Langzeitstabilität) relevant, bei OCXO muss auch noch das Einlaufverhalten berücksichtigt werden, schließlich bewegt man sich hier in ganz anderen Genauigkeitsklassen. Antwort schreibenBitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben. |
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