mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Leitungslänge messen


Autor: Tobias G. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,
ich habe eine Frage und zwar haben wir im Geschäft ein Messgerät von
Fluke, dass die Länge eines Netzwerkkabels messen kann, ohne das es auf
der anderen Seite mit einem Switch oder mitgelieferten Endwiderstand
verbunden werden muss. Wie funktioniert das?

Schon jetzt danke für die Hilfe

Tobias

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Meineswissens wird ein hochfrequentes (z.B.) Sinus-Signal auf den Weg
gesendet. Dieses reflektiert am Ende des Kabels und es ergibt sich
somit eine rücklaufende Welle.

Daraus wird sich dann sicherlich die Leitungslänge bestimmen lassen.

Autor: high_speed (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas hat es schon fast richtig geschrieben.
(Ist nicht böse gemeint! Ist nur ein kleiner Fehler. [keine
Sinuswelle])

Dass Messgerät gibt auf die Leitung einen kurzen rect- Impuls.
Dieser Impuls lauft über das Aderpaar zum anderen Leitungsende und wird
dort reflektiert.
Vom Ende läuft er jetzt wieder zum Anfang und wird vom Messgerät
registriert.

l = c * t / (2 * Wurzel( Er))

l Leitungslänge
c Lichtgeschwindigkeit
t Messzeit
Er (epsilon r) Dielektrizitätszahl (abhängig von Aderisolierung und
Leitungsaufbau)

Leerlauf (RL -> oo): r = 1
Anpassung (RL = Z): r = 0
Kurzschluss (RL = 0): r = -1

Ein positiver Reflektionsfaktor (klein r) bedeutet, dass der
reflektierte Impuls die gleiche Polarität hat, wie der gesendete.
RL ist der Abschlusswiderstand beim Empfänger und Z ist der
Wellenwiderstand der Leitung.

Für ausführliche Informationen nach Wellentheorie, Mikrowellentechnik,
Hochfrequenztechnik, Impulstechnik suchen.

MfG
Holger

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Highspeed hat es schon fast richtig geschrieben.
(Ist nicht böse gemeint! Ist nur ein kleiner Fehler. [Keine einfache
Lichtgeschwindigkeit])

Die Formel muß noch auf das Material abgestimmt werden da die
Signallaufzeit in Leitern eben nicht der der Lichtgeschwindigkeit im
Vakuum entspricht.

In Kupfer sind das nut 0.65*c wobei sich die Gelehrten noch um den
exakten Wert streiten.Ich bleibe erstmal bei dem Wert.


Aluminium liegt übrigens ca. bei 0.75*c.

Nach der Formel  l = c * t / (2 * Wurzel( Er)) ergäben sich da doch
merkiliche Messfehler im zweistelligen Prozentbereich (Eben jeweils ca.
35 und 25 Prozent für Kupfer und Aluminium).

Also muß die Formel dann noch um einen weiteren Faktor erweitert
werden.

l = x*c * t / (2 * Wurzel( Er))

Wobei x dann für den Korekturfaktor steht.

Ist das Gerät gut dann erlaubt es eine Unterscheidung zwischen den
Materialien (Sehr gute lassen sogar Mischbestückungen zu).
Weniger Teure nehmen einfach ein Mittel von 0.7 oder gehen
grundsätzlich von Kupfer aus da es ja das meistverwendete Material bei
Elektrischen Verbindungen ist.





Sorry aber ich konnt es mir jetzt nicht verkneifen '-)

Autor: high_speed (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Ratber

In dieser Hinsicht hast du recht.

vp = c0 / Wurzel(Er) ist nur ein Sonderfall für eine dämpfungslose
Leitung (Widerstandsbelag und Leitwertbelag gleich null) und hohe
Frequenzen.

In der genauen Betrachtung ist aber vp = vp(f,'R,'G,'L,'C).
Der Fehler sinkt aber mit steigender Frequenz.

Da sich in steilen Flanken hohe Signalfrequenzen enthalten sind, kann
man in erster Näherung dies Verhalten vernachlässigen.

MfG
Holger

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Moin !


Ja,du beziehst dich auf den Anstoßimpuls.
Der gilt allerdings nur bei Hochwertigem Material unter optimalen
Bedingungen und einem äusserst steilflankigem Signal.

Wie das Leben so spielt sind die zu messenden Leitungen nie Ideal und
meist sogar weniger als annähernd ideal.
Auch die Signalqwualität der gängigen Messgeräte ist nicht immer ideal
da auch die Leitungen unterschiedlich sind.
Einwenig Kapazität auf der Leitung und du kannst dich vom
Steilflankigen Signal verabschieden.
Von den Effekten der oft vorhanden Verbindungsstellen oder Kontakte
rede ich erst garnicht  denn dann können wir alle unsere Bücher über
HF-Technik aufschlagen.


Ergo kannst du gegenüber der Lichtgeschwindigkeit immer mit einer
Abweichung im zweistelligen Bereich rechnen.

Um es mal auf die obige Frage zu münzen:

Einfach einen Spike auf die Leitung zu klatschen ,die Laufzeit zu
messen und dann einfach nach deiner formel zu arbeiten wird
nennenswerte Abweichungen bringen.

Obendrein muß man auch noch festlegen wie man unterschiedliche
Leitungsarten messen will.(Rund,Flach,Coax mit und ohne Beschädigungen
usw.)

Klar ,man kann sich ein Supermessgerät zusammenkleistern das einem
vorher Löcher in den Bauch fragt aber dann wirds erst recht Klobig und
Teuer.
Und wenn man praktischerweise blind misst (Also Leitungsart nur
annähernd bekannt was ja der Praxis entspricht) dann ist das ganze
immernoch ein grobes Schätzeisen.



Ich hab selber so nen Vogel im Gewerbe gehabt und nur unter
"Laborbedingungen" relativ brauchbare Werte bekommen.
Im Feld reichte es noch soweit das man einen anhaltspunkt bekommen
hat.

Praktischerweise taugen die Geräte dazu ,in etwa zu bestimmen wie lange
ein Leitungssegment ist bzw. wie weit der Kurze weg sein könnte.
Wenn man den Stromlauf aber nicht kennt dann ist das alles recht
Relativ.

Sinvoller ist eine Ortung per Signal.
(Der Sender gibt ein Signal auf die Leitung und mit dem Empfänger kann
man auch durch Wände,Decken/Böden und Erdreich rausbekommen wo die
Leitung langläuft,endet bzw. der Kurze ist (Signalende beiderseits)).




So,das war das Allgemeine.
Und nun zum Speziellen Fall von Tobias:

Hier gehts nur um einen bestimmten Kabeltyp (Netzwerk also meist
Cat4-6).
Da legt man zwar die Formel oben als Grundlage fürs Schaltungsdesign
hin aber am Ende wird einfach an einer definierten Leitung abgeglichen
.
Der Grund dafür liegt darin das die Formel weder Material noch die
verzögerungen der Elektronik berücksichtigt.
Könnte man zwar versuchen aber bei den Bauteiltolleranzen ist das
Witzlos und reine Zeitverschwendung.

Ds ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Böse Zungen sagen auch "...zwischen Uni und Leben" '-)



PS:

Ich kenn nur einen zwei Anwendungsfälle für solch ein Gerät in der
Netzwerktechnik und nur einen sehe ich als Sinvoll.

Der eine ist der eine Beschädiugung zu lokalisieren damit man weiß wo
man zu suchen hat.

Der Andere ist Leitungslängen zu bestimmen (egal ob nur Länge oder auch
Schadensermittlung) weil man keinerlei Dokumentation betrieben hat.
Da wo man Dokumentiert hat fiondet man auch nach etlichen Jahren die
leitungen wieder.
Aber meist läst man das ja heute von Krautern machen und die
Dokumentieren meist nur die Rechnungen. :D
Für mich ist sowas meist nur ein Instrument um die Schlampigkeit zu
kaschieren '-)

Autor: Benedikt (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Meine Netztwerkkarte hat diese Funktion integriert, und das ist echt
nützlich !
Lampe am Switch leuchtet, aber keine Verbidnung möglich.
Also anderen PC aus, Netzwerkkabel direkt an den PC anschließen,
Testsoftware starten:
Pair 2 disconnected in 22m
22m war genau der Abstand nur nächsten Dose im aneren Zimmer, bei der
ein Draht nicht richtig Kontakt hatte. Es reichte aus, damit das Switch
eine Verbindung anzeigte, aber nicht um wirklich Daten zu übertragen.

Mit einem Oszilloskop und einem Rechteckgenerator geht es auch ganz
gut:
Man nehme ein beliebiges Netzwerkkabel, schließe ein Ende kurz und
verbinde das andere mit dem Oszilloskop. Hier wird über 50-100Ohm die
Rechteckspannung eingespeist. Was passiert nun ?
Auf dem Oszilloskop erscheinen Spikes mit der Breite der doppelten
Laufzeit. Gemessen habe ich rund 200000km/s bei RG58 Kabeln, also rund
0,66c.
Mit einem 200MHz Oszilloskop lässt sich die Kabellänge mit <1cm
Auflösung bestimmen. Die Genauigkeit liegt bei etwa +/-5cm, wenn man
die genaue Geschwindigkeit für ein Kabel kennt, aber jedes Kabel hat
seine eigene Laufzeit, selbst wenn man nur einen anderen
Kabelhersteller nimmt, das Kabel ansonsten aber gleich ist.

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja,wie ich schon sagte.

Alles ist Grün solange man kontrollierte Bedingungen hat.
(Ein Netzwerk ist ja "Sauber" solange es in Betrieb ist).

Autor: tuxfriend (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Benedikt
Welche Netzwerkkarte ist das, die diese Funktion hat??

MfG

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bin zwar ned Benedikt, aber vielleicht darf ich trotzdem antworten ;)

Viele neue Boards haben die Funktion integriert, ich kenne das von
Asus-Boards (z.B. A8V-E Deluxe). Welcher Chip das genau ist, kann ich
leider nicht sagen, weil die Seite irgendwie nicht will...

Hab mich eh schon gefragt, ob diese Messung so zuverlässig und genau
ist...

Autor: Jens Dinspel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
http://usa.asus.com/products/mb/socket939/a8v-e-d/...
AI NET2
Diagnose LAN connection before entering OS!
Network problems are often caused by bad cable connection.
AI NET2 remotely detects cable connection the second you turn on the
system, and any faulty connections are reported back up to 100 meters
at 1 meter accuracy.

hmmh nicht schlecht ;)

http://dlsvr02.asus.com/pub/ASUS/mb/socket939/A8V-...

Gruss Jens

Autor: Jens Dinspel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
der NIC Chip ist ein Marvell 88E8053 (PCIe)

Gruss Jens

Autor: Ingo H. (putzlowitsch)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Meine Gigbit-Netzwerkkarte mit Marvell Yukon Chip (D-Link DGE-530T,
88E80003 Chip) kann sowas auch.
Bei Marvell gibt es die passende Software "VCT - Virtual Cable
Tester" zum Download.

Gruß
Ingo

Autor: Jens (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> In Kupfer sind das nut 0.65*c wobei sich die Gelehrten noch um
> den exakten Wert streiten.

Nun da gibts nichts zu streiten. Dieser Wert lässt sich sehr exakt
ausrechnen, weis aber nicht mehr wie.

Autor: Jens D. (jens) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
die 0,66c koennten daraus kommen, dass das netzwerkkabel auch noch
gedreht ist und somit "laennger" wird

Gruss

Autor: high_speed (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei HF kann man sehr gut mit der Näherung  vp = c0 / Wurzel(Er)  leben.
Und so extrem aufwendig ist es auch wieder nicht einen genügend
steilflankigen Impuls zu erzeugen.

Ratber, für den alles schlecht ist, kann sich eine passende Gleichung
für die Funktion ausdenken.
vp = vp(f,'R,'G,'L,'C,Tem.,.... )

Holger

Autor: tuxfriend (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke für die Tips!
Das kannte ich wirklich noch nicht da meine Netzwerkkarten aus der
PC-Urzeit sind.
Mit der Bezeichnung VCT kann ich auf die Suche gehen...

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Jens

>Nun da gibts nichts zu streiten. Dieser Wert lässt sich sehr exakt
>ausrechnen, weis aber nicht mehr wie.

Nein da kannste nix exaktes ausrechnen.
Der Wert mit 0.65c ist nur ne Richtschnur den das es vom Material
abhängt dürfte klar sein und Kupferlegierungen bzw. Reinheitsgrade gibt
es massig.
Les mal im Web einwenig rund.
Da ist von 0.63 bis 0.68c so ziemlich alles vertreten und wie bei Linux
nimmt jeder für sich die absolute Warheit in Anspruch.

Mir ging es aber eh nur darum das im Kupferkabel nicht 1c herscht.
0.63 bis 0.68c ist aber in jedem Falle eindeutig unterschiedlich (Eben
Rund ein Drittel)


@Jens Dispel

Nimm dir einfach mal 1.33m  Netzkabel oder sonstwelche Strippen und
verdrille se mal so das du auf ca. 1m kommst.
Der Unterschied wird dir garantiert auffallen.


@Highspeed

>Ratber, für den alles schlecht ist,....


Das habe ich gehöhrt :D


Mich würde es jucken dich mit den besagten Netzkarten an ne
Cat5-Leitung mit 14pF/m zu setzen nur um mich am ratlosen Gesicht zu
erfreuen '-)

( Ja ich bin ein Sadist :D )



Jedenfalls bin ich mal gespannt ob sich sowas auf meiner nächsten
findet.

Derzeit eier ich auf allen 4 Rechnern noch mit 3x 3Com 905TX und einer
V100 Intel onboard rum.
Der schritt aufs Gigabit-Lan ist bald fällig.
Zumindest für 2 Rechner also 2x Karte und 1x Switch plus Strippen.



Apropos Gigabit-Lan:

Hat sich da mal was getan ?

Die Billigkarten die ich vor 2 Jahren getestet habe waren nen Witz für
Arme (Ok,für 30 Tacken das Stück kann man nicht wirklich was
erwarten).
Ganze 20Mb/s konnte ich auf zwei schnellen Rechnern (Schnelle HDs)
rauskitzeln.
Erwartet habe ich ca. das Doppelte.
Da Markenware mittlerweile günstiger geworden ist überlege ich immer
öfters etwas aufzurüsten.

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Korrektur:

Es sollte "Jens Dinspel" lauten.

Nicht das da noch einer kommt und mir was anhängt '-) :D :D :D

Autor: Arno H. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit
nachzulesen ist, ist die Lichtgeschwindigkeit und damit auch die
Geschwindigkeit anderer elektromagnetischer Wellen in Vakuum und
Materie nur von den dielektrischen und magnetischen Eigenschaften
dieser Materie abhängig. Da in Kabeln nicht absichtlich magnetische
Elemente verbaut werden, ist die Formel in der nur (Wurzel Er) benutzt
wird, ausreichend genau (da Kupfer diamagnetisch ist, müsste sich die
Geschwindigkeit eigentlich sogar wieder etwas erhöhen).
Optimal ist natürlich immer ein Stück Referenzkabel, das man vermessen
kann, um aus Wellenwiderstand und Kapazität den Verkürzungsfaktor zu
ermitteln.
@ high_speed: Je nach Messverfahren ist Sinus sogar besser als
Messsignal geeignet. Funktioniert bei allen Amateurfunkern.
Arno

Autor: Jens D. (jens) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Ratber

ich meinte, dass die 0,66c, die ja ausgemessen wurden daher
resultieren, dass das kabel fast komplett undefiniert ist
ein kabel ist ein kabel dieses kann 1m lang sein und die adern in dem
kabel insgesammt 2m..

also muesste mal den wert dann speziell fuer 1m bei diesem kabel
ausmessen und dann vergleichen..

bei ELV gibt es so ein gerät, welches das kann
ich hatte hier auch mal ienen theard dazu

Gruss Jens

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Jens

>also muesste mal den wert dann speziell fuer 1m bei diesem kabel
>ausmessen und dann vergleichen..

Ich habs ja schon geschrieben aber das macht man beim Abgleich des
Gerätes noch viel einfacher.

Ma nehme einfach gewöhnliches handelsübliches Cat5
verlegekabel,schneide ein definiertes stück zurecht und verbide ein
Ende.
Vom anderen Ende wird gemessen und das Gerät auf den Korrekten Wert
abgeglichen.

Fertig ist die Refferenz.

Gute Geräte bieten mehrere Kabelsorten (Cat5 Flex,RG58,59 usw.) an die
dann genauso abgeglichen werden.

Aber das hab ich auch schon gesagt.



Wie gesagt bringt so ein Messgerät nur solange befriedigende Ergebnisse
solange man richtig misst.

Mit ein und der gleichen Methode an "alle" Arten von Strippen zu
gehen  wäre Sinnlos.
Das hindert einige Hersteller natürlich nicht daran sowas dennoch auf
den Markt zu werfen.
Wer beschidt weiß der Kaufts sich nicht oder weiß mit den Macken zu
leben und wers nicht weiß der merkt auch nie das er nur nen
"Schätzeisen" in händen hält.
Solange die Teile nicht in Massen auf den Markt kommen das se auffallen
und genauer unter die Lupe genommen werden lassen se sich auch weiter
Verkaufen.


Aber mal so nebenbei möchte ich meinen Hintergrundgedanken mal
Praktisch anbringen:

Nehmen wir mal an wir haben ein Gerät das alle Kabel ausreichend genau
ausmessen kann.
Was bringt mir das bei Unterbrechungen,Kurzen oder einfach nur bei
offenen Enden die man nicht findet ?

Ich hab zb. in 82.5m nen Kurzen aber wenn ich keinen Lageplan habe
nutzt mir das rein garnichts und ich schlage dennoch die
Wände,Böden,Decken usw. auf.

Die Ortungsmethode ist da viel sinnvoller und unabhängig vom Kabel.
Sogar bei verzweigten Signal und Versorgungsnetzen,wo Längenmessungen
total versagen,ist eine Lokalisierung der Störungstelle einwandfrei und
das ohne jeglichen Lageplan.


Die Idee mit der Längenmessung bringt eigentlich nur was bei der
Restvermessung an Kabeltrommeln was.


So,genug gesagt (Nein ich bekomm nicht jedesmal nen Euro dafür) :D :D

Autor: high_speed (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hier noch etwas zur Klarstellung.

Es scheint irgendwie falsch herübergekommen zu sein.

Ich habe nicht behauptet, dass man ohne eine Kalibrierung auf die
Leitung auskommt.
Die dialektischen Eigenschaften sind nicht bei jeder Leitung gleich.
(Anderes Isoliermaterial, Verdrillung, ...)

Ich wollte nur ausdrücken, dass bei der HF-Betrachtung
vp = c0 / Wurzel(Er) eine gute Näherung ist.

Zur technischen Umsetzung kann im Prinzip nur ein Impuls eingesetzt
werden.

Die Längenmessung über die Transformationswirkung der Leitung hat den
Nachteil, dass die Leitung um  Landa(Medium) / 2  länger sein kann.

Holger

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja,hab ich schon verstanden.
Ich hab ja schon die gängige Praxis der Kalibrierung angesprochen.
Der Hintergrund ist nicht so sehr das man sich an die Kabel anpassen
muß sondern das die Verwendeten Bauteile der Schaltung wie immer ihre
Toleranzen haben und das ein Abgleich eh fällig ist.


Dein einwurf mit dem Trafo ist aber nen gutes Beispiel.
Er ist ja von Hause aus "Extrem Induktiv" (Wird wohl keinen Wundern)
und wenn man da versucht die Wicklungaslänge zu messen (Is natürlich
Quatsch aber mal nur so als Extremstbeispiel) fällt man auffe Nase. :D








Mal etwas Anderes !
===================


Mich würde aber mal interessieren wo in der Praxis die Leitungslänge
(ausser auf ner Trommel zur Restlängenbestimmung) gemmesn werden müßte
das man damit was anfangen könnte ?

Ein Alltagstauglichen Beispiel hab ich noch nicht gehöhrt.
Vieleicht kann mir ja mal einer ein Beispiel geben auf das ich einsehe
das die Teile (auch das auf der Nic) irgendeinen Sinn machen.

Autor: high_speed (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Ratber

> Dein einwurf mit dem Trafo ist aber nen gutes Beispiel.

Wo habe ich etwas über Transformatoren geschrieben?

> Die Längenmessung über die Transformationswirkung der Leitung hat
> den Nachteil, dass die Leitung um  Landa(Medium) / 2  länger sein
> kann.

Unter der Transformation bei Leitungen versteht man zum Beispiel,
dass der Anfang einer Landa(Medium) / 4 langen Leitung, die am Ende
kurzgeschlossen ist, wie ein Leerlauf wirkt.

Dieses Verhalten wird in der HF-Technik dazu genutzt um zum Beispiel
sehr schmalbandige Filter zu bauen. Leitungsresonatoren haben einen
viel bessere Güte als Schwingkreise.

Holger

Autor: PatrickHH (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei LAN-Verkabelung ist die Längenangabe schon ein wichtiges
Hilfsmittel. Es gibt nämlich gewisse Grenzwerte, wie lang ein Kabel
sein darf, damit noch alles ohne Probleme funktioniert.

Autor: Thomas Stütz (tstuetz)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
RS485 (2Draht-Leitung, Profibus), da müßen dan beide Leitungen gleich
lang sein.

Gruss

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@High_speed


>Wo habe ich etwas über Transformatoren geschrieben?


Die antwort hast du selber nochmals im darauffolgenden Text gegeben
denn deine Filter sind Teil des selben Prinzips.

Jedes Kabel ist eine Induktivität und eine kapazität zugleich und damit
gelten die gleichen Regeln wie bei einem Kondensator bzw. Trafo auch
wenn die Effektivität hier sehr gering ist.

Mehr hab ich nicht geaagt und genau das ist ja das Problem des
Messprinzips über die Laufzeit wenn nicht alle Faktoren (wie in der
Praxis) bekannt sind.

Jetzt verstanden was ich meine ?

Machen wir es doch kurz:

Alle "gängigen" Kabelsorten und Leitungswege kann man nicht
vernünftig mit einem einfach zu bedienenden Gerät messen so das diese
Geräte nur in Sparten und begrenztem Umfeld zu nutzen sind.

(Das ist eigentlich meine Kernaussage)



@Patrick:

Is richtig aber erst nach dem Verlegen nachmessen ist wie
"Brücke aus Einzelteilen bauen und erst beim Zusammensetzen Vorort
sehen ob die Pi*Daumen gebauten Teile überhaupt passen".

Wie ich schon sagte Plant man so eine Anlage aufgrund von Wissen und
nicht von nachmessen und Raten.
Wer einfach Leitungen in die Wand wirft ohne sich vorher Gedanken zu
machen der sollte besser Klingelanlagen verdrahten.Die sind
Strapazierbarer :D



Kein Praxiswert.



@Thomas

Für gewöhnlich verlegt man beide Adern in einem Strang so das sich da
keine Signalgefärdenden Differenzen ergeben.(Auf einige mm/m kommt es
nicht an)


Auch kein Praxiswert.

Autor: Thomas Stütz (tstuetz)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Ratber
Sorry das ich widerspreche, aber bei Profibus (Siemens) wird in der
Regel von SPS zu SPS eine Strippe mit 2 Drähten (Cu voll) gezogen.
an der Steuerung wird nun das Kabel aufgetrennt und es müßen dann 4
Drähte angeschloßen werden. Vor allem bei der Schneid-Klemmtechnik
aber auch beim einfachen anschrauben werden dann manchmal Drähte
vergessen oder nicht richtig angeschloßen => Folge ist das ab diesem
Teilnehmer der Profibus nur noch auf einer Leitung läuft.

Bei einer Anlage die mehrere 100m lang ist, wäre es echt schön zu
wissen an welcher SPS (Stelle) die Unterbrechung ist.

Gruss

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Denk mal Praktisch.

Du hast also dein Kabelmeter in der Hand und misst dir eine Länge aus
bei der das Kabel deffekt ist.

Da bei einer Unterbrechung die Laufzeitvariante flach fällt (Wo offen
ist kommt nix zurück) dürfte es nach der Kapazitiven Methode
funktionieren (Kabel als Kondensator also Kapazität pro Meter).
Allerdings sollte der Fallspezifische Kabeltyp dann auch gespeichert
sein sonst bringt dir das garnichts.
Alternativ kannste natürlich nen Meter zum Kalibrieren nehmen.
Ebenfalls vorrausetzung ist das es wirklich nur eine Unterbrechung ist
und kein Kontakt zu irgendeiner anderen Metallmasse (Anders Kabel,Bühne
usw.).
In diesem Falle kannste die MEssung dann meist Knicken.

Also das sind mir schon vielzuviele Praxisfremde Wenn und Aber.



Aber bitteschön,du hast eine Längenangabe für eine Unterbrechung.
Und was machste dann ?
Du mußt herausfinden "wo" die Strippe offen ist.
Das kann überall zwischen deinem Messpunkt und dem anderen Ende sein.
Das Andere Ende sowie den Weg dahin mußt du ebenfalls kennen sonst ist
es ziemlich witzlos.
auch eine Möglichkeit zum messen sollte da sein was sich bei
verwinkelten Bühnen oder gar im innern einer Maschine schwierig
gestalten dürfte.

Wieder zuviele Praxisfremde wenns und Aber.


Gut,wir machen weiter und du hast die fehlerhafte stelle eingegrenzt.
Entweder sind am anderen Ende (Wie in deinem Beispiel)eine oder mehrere
Adern offen oder irgendwo auf der Strecke ist ne Unterbrechung.Die läst
sich aber nie zentimetergenau herausfinden also  grenzt man es
Praktisch auf nen Meter oder mehr ein und das ist schon gut geschätzt.
Der Rest ist Routine.

Bei offenen Enden neu auflegen.
Beim Kabelbruch ein Stück der Leitung ersetzen oder evtl- die ganze
Leitung.

Damit wärst du fertig.


Meine Methode (Nein,nicht nur meine sondern auch die vieler Elektriker)
ist erstmal mit nem Multimeter (Is immer dabei weil Vielseitig) sehen
was Sache ist und auch das andere Ende kontrollieren (Ich hab Plan oder
ich laufe die Bühne ab aber normalerweise weiß ich wo alles ne Siematic
hängt.).
Ist dort der Fehler dann bin ich schon fertig (Strippe korrigieren)
Is was im Kabel dann kommt mein kleiner Freund (Oben schonmal
erwähnt)zum Einsatz.
Er funktioniert mit jeder Art von Kabel und ich finde die Stelle
"immer" bis auf wenige Zentimeter genau.
Auch verzweigte Leitungen (Energienetz zb.) sind absolut kein Akt im
gegensatz zur Längenmessung die da völlig versagt.(Muß ich ja jetzt
nicht erläutern warum das so ist oder ?).
Das Teil hilft mir sogar in Anlagen deren Geographie oder
Kabelverlegung ich überhaupt nicht kenne (Ok,zum Ende der Störung muß
mich schon einer bringen.*g* )

Der Trick ist Simpel.

Auf den Adern wird ein Signal eingespielt das ich mit einem kleinen
Empfänger in Leitungsnähe empfangen kann.
Damit ich bei mehradrigen Leitungen nicht mehrmals laufen muß kann ich
vorher das Kabel durchklingeln um die defekte Leitung zu finden (Is im
Gerät mit drinn aber ich nutze meist das Multi dafür weil ich es eh
immer dabei hab)
Ja und dann laufe ich mit dem Empfänger einfach die Leitung ab bis das
Signal abbricht.
an dieser Stelle ist dann die Unterbrechung bzw. der Kurze
(Signaländerung) zu finden.
Das geht sogar auf Netzleitungen die Stromführend sind.

Die Zeitersparnis ist enorm denn ich muß weder irgendwelche Längen
Messen noch Kalibrierungsarbeiten vornehmen und es geht wie gesagt mit
jedem Leiter.
Mit etweas Trickserei bekommt man damit sogar ein getrenntes Wasserrohr
in der Wand heraus sofern keine Erdverbindung mehr besteht aber das ist
schon ab vom Thema.

Was die Handlichkeit angeht so besteht das Gerät aus zwei Teilen.
Der Sender ist ca. Zigaretenschachtelgroß und wiegt ca. 100g
(Hauptsächlich Batterie bzw. Akku) und der Empfänger ist ein
Handgehäuse mit ausziehbarer Antenne (Metallnadel) und wiegt ebenfalls
ca. 100g.
Ist also nicht umständlicher als ein Längenmessgerät.

Bei ELV gabs glaube ich mal sowas als Bausatz.
Gut ,meins ist Wasser und Staubdicht,Stoßfest usw. (Alltagsbetrieb
eben) und damit etwas teurer aber vom Prinzip her das gleiche.


Diese Längenmesser hab ich das letztemal bei unserer IT gesehen.
War rausgeworfenes Geld denn erstens Rechnet man sich die maximale
Segmentlänge vorther aus und bei einer Fehlersuche war es selten
hilfreich.Es verstaubt schlichtweg im Schrank.



Es geht einfach um Praktibilität.

Die meisten Arnbeiten eben nicht auf der Enterprise wo man oft von
hinten durch die Brust schießt um ein Problem zu lösen.
Den Luxus haben wir im allgemeinen nicht.


Dazu fällt mir doch gleich wieder die Geschichte von Niels Bohr ein.
Das beschreibts sehr schön. :D :D :D :D

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hmm,fällt mir gerade auf:

Warum muß ich hier eigentlich immer ganze Romane schreiben ? Grübel

Autor: Thomas Stütz (tstuetz)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Ratber
Danke für die Antwort, du hast Recht, so geht es natürlich einfacher.

Gruss

PS: Ich weiß auch nicht warum du Romane schreibst grins :-)

Autor: Wireman (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Ratber

Da bei einer Unterbrechung die Laufzeitvariante flach fällt (Wo offen
ist kommt nix zurück)...

Du meinst, bei einem Kabel mit offenem Ende wird nichts reflektiert?
Wie kommst Du zu der Annahme ?

Autor: Skynet (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ah und wieder ein Neuer Name.


Ich denke mal Ratber meinte das "Fast" nix zurückkommt.
Diese Fast nix zu messen dürfte nicht mehr so einfach sein.

Autor: high_speed (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hier noch einmal die Reflektionsfaktoren für 3 Sonderfälle:

Leerlauf (RL -> oo): r = 1
Anpassung (RL = Z): r = 0
Kurzschluss (RL = 0): r = -1

r = (RL - Z) / (RL + Z)

RL: Abschlusswiderstand
Z: Wellenwiderstand der Leitung

Durch die Leitungsdämpfung wird natürlich der hinlaufende Impuls und
der rücklaufende Impuls gedämpft. Wenn der Impuls die Auswertgrenze des
Messgerätes unterschreitet, dann kann keine Längenbestimmung mehr
durchgeführt werden.

@ Ratber

Funktioniert dein Verfahren auch bei einem im Erdreich vergrabenden
Kabel?

Ansonsten eine guter Vorschlag um Fehler schnell zu finden.
Es sind aber nicht immer alle Leitungswege so gut zugänglich.
Da kann eine Laufzeitmessung schon helfen die Fehlerstelle ungefähr
einzugrenzen, bevor man alle Verkleidungen entfernt.
Man kann natürlich auch erst stichprobenartig prüfen.

MfG
Holger

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Wiremann

Skynet sagte es schon.
Eigentlich sind wir doch schon über den Punkt hinweg oder ?

Wenn du mal ein Gerät suchst dann kannste dir ja das Beha Unitest
Echometer 3000 für etwas über 400 Euro kaufen.
Aber les dir vorher die Anleitung durch (www.beha.com) damit die
Enttäuschung im Alltag nicht allzugroß ist weil das Teil eigentlich nur
fürs Kabellager oder homogene Netzumgebungen taugt.
Es ist und bleibt ausserhalb ganz Spezialisierter Umgebungen nur ein
Teures Spielzeug.




@High_Speed


>Funktioniert dein Verfahren auch bei einem im Erdreich vergrabenden
>Kabel?

Bis ca. 50cm Tiefe kann ich da noch mithalten ohne am Empfänger
rumzubasteln.


Erdkabel ist aber ein unpassendes Beispiel:

Argument 1:
Tiefer liegt aber normalerweise auch keine Strippe.

Argument 2:
Erdkabel werden normalerweise nicht geflickt und müssen eh komplett
ausgewechselt werden.
Ausnahmen sind Längere Stücke oder größere Querschnitte aber die Liegen
dann in einem Kanal.
Da wirtd dann ne Gießmuffe angelegt.

Grund: Ein Erdkabel ist ein Erdkabel weil es besonderen Einflüssen
ausgesetzt ist.
zb. macht es die immer herschende Feuchtigkeit erforderlich daß das
Kabel auch gut Isoliert ist und Flickstellen sind immer ein
Angriffspunkt.


>Ansonsten eine guter Vorschlag um Fehler schnell zu finden.
>Es sind aber nicht immer alle Leitungswege so gut zugänglich.
>Da kann eine Laufzeitmessung schon helfen die Fehlerstelle ungefähr
>einzugrenzen, bevor man alle Verkleidungen entfernt.

Das hab ich doch nun schon Groß und Breit durchgekaut.
Warum jetzt nochmal ?

Ja,wenn die Strecke mal ausnahmsweise sowas von übersichtlich ist
kannste damit nen Blumentopf ernten aber das wars dann auch schon.
Nimnm in deiner Wohnung ,in dem Zimmer wo du gerade bist,die nächste
Steckdose und nimm an das in 5,3m Entfernung das Kabel defekt ist.
Nun bestimme mal an welcher Stelle das ist.

Wärend du noch über den Kabelverlauf rätselst,sofern er dir bekannt
ist,und mit Maßband am ausmessen bist,gehe ich mit dem Empfänger die
Leitung ab um den Fehler zu lokalisieren.(Natürlich nur wenn ich ihn
dabei habe aber das gilt ja wohl für uns beide ne ? ;) )


Und dein Erdkabel ist die gleiche Geschichte.
Wenn du nicht weißt wo es genau langläuft dann nutzt dir die
Längenangabe herzlich wenig weil du nicht weißt wo du Graben mußt.


[Anekdote] : (Kann übersprungen werden)

Ich hab vor einigen Wochen man nem Bekannten geholfen (Er hat nen
Abflußservice was garnbicht mein Fall ist aber unter Freunden hilft man
schonmal aus) weil sein Spannmann Krank und der Lehrling in Urlab war.

Bei einem Eckgrundstück (ca. 50 Jahre Alt,viele Um und Anbauten) flosss
das Wasser nicht mehr ab also Kamera rein und nachgesehen.
Zum einen lag die Stelle hinter einem kleinen Schacht und zum anderen
war weder eine Revision angelegt (Zugang am Übergabepunkt zur
Kanalisation) noch war der Einfluß in selbige vorschrifftsmäßig
angelegt (Der Abfluß ging einfach irgendwie über mehrere Winkel in den
Kanal).
So war eine Reinigung nicht möglich.
Es mußte also der Revisionsschacht her.
Zwar ist an der Trommel von der Kamera ein Längenzähler drann aber ohne
Kenntniss der Winkel des Rohres war eine Positionierung im Garten kaum
möglich.
Damit das ganze nicht zu umständlich wird wurde mit dem Sender der
Kamera die Exakte Lage der Leitung und des Punktes für den Schacht
festgelegt (stimmende Pläne Existierten auch hier nicht) und ein
weiterer Bekannter (Bauunternehmer) sollte mit nem kleinbagger in 2-3
Hüben den Schacht freilegen damit nicht zuviel vom Garten umgegraben
werden mußte.
Dann stellte sich noch die Frage wo die Telefonleitung entlanglief denn
die Kreuzte lkaut Ausage der Besitzer die Abwasserleitung in der nähe
des anzulegenden Schachtes.
Hier hab ich dan mit meinem Gerät ausgeholfen.
Tatsächlich lief die Leitung auch nicht so direkt vom Anschlußkasten
zum Hausanschluß wie man meinen sollte sondern legte zwei Winkel hin so
das es ziemlich Dicht am geplanten Revisionsschacht vorbeiging.
Der Rest war dann ne einfache Anweisung an den Baufritzen das er dort
an einer bestimmten Stelle (Ganz Simpel mit Zwei stöckchen abgegrenzt)
aufpassen sollte damit nicht auch noch der Teleföner antraben muß.
[/Anekdote]

Wie ich jetzt schon mehrmals sagte ist alles schon Rosa solange du
längen abmessen und Kabelpositionen bestimmen kannst weil du weißt wo
es langeht aber in der Praxis fleigste damit oft auffe Nase.

Dokumentation ist meist Fehlanzeige oder zu ungenau.
Mit etwas Glück bekommste nen einfachen Stromlaufplan inne Hand aber
das wars auch schon.
In der Praxis wirst du beim Rechnen schon am richtigen Bogen in der
Kabelbühne scheitern und das sind pro Winbkel mal schnell 5-10 cm
Fehlschätzung.


Praxis ist wenn man es halbwegs schnbell mit einfachen Mitteln
schafft.

[Anekdote] (die Zweite)   (Is die Letzte,Versprochen)

Ein Entwickler kam vom Berg (Scherz) und wollte einen gebrochenen
Stecker (Nein ken Einwegmodell) an einem Gerät wechseln.
Da er da oben keinen Ersatz hat und auch keine Große Ahnung isser dann
zu uns gekommen.
Ich hab nen neuen Schuko aussem Schrank besorgt und er wollte den alten
inzwischen abmontieren.
Als ich nach 5 Minuten zurück war hatte er immernoch nicht das Gehäuse
offen.
Er verzweifelte an der Schraube die ,wie sollte es auch anders sein,ne
Rundgedrehte Kreuzschraube war.
Ich hab ihm dann mal gezeig wie man so einen Stecker ganz ohne Probleme
"Demontiert".

Einfach Stecker in ein Tuch gewickelt und ein Schlag mit dem Hammer auf
den Kopf.
Schon is der Fisch...äh Stecker Tot (Das Tuch is wegen der Splitter)und
ich muß nurnoch die Drei Schraubklemmen öffnen.
Er meinte noch ob das nötig sei da der Stecker ja nu ganz kaputt wäre
aber dann hab ich ihn mal gefragt was er denn mit dem defekten Stecker
noch hätte machen wollen.
Der Komiker hätte es glatt fertiggebracht die Schraube auszubohren :D
:D
[/Anekdote]


Ich kann es nur ständig wiederholen:


Spielereien bringen für die Praxis nichts ausser das man dabei was
lernen kann natürlich.


So,bin mal gespannt wieviele Goldwaagen jetzt geworfen werden '-)
Kann doch nicht so schwer sein oder denkt heute keiner mehr Geradeaus ?

Autor: Ratber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hoppla.was vergessen:



>Es sind aber nicht immer alle Leitungswege so gut zugänglich.
>Da kann eine Laufzeitmessung schon helfen die Fehlerstelle ungefähr
>einzugrenzen, bevor man alle Verkleidungen entfernt.
>Man kann natürlich auch erst stichprobenartig prüfen.

Ja das hab ich doch oben schon gesagt.

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.