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Forum: PC-Programmierung Geschwindigkeit PC


Autor: Helmut Wendler (Gast)
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Hallo,

bei den AVR ist es ja so, das pro Takt ein Befehl abgearbeitet wird.
Also wenn der AVR mit 1MHz läuft, benötigt ein "NOP" eben 1µs. Wie
sieht es denn bei PCs aus? Angenommen ich hab nen Pentium 1GHz, würde
ein "NOP" dann 1ns benötigen oder kann man das bei PCs nicht so
einfach sagen? Ich kann mir nicht vorstellen, daß bei PCs da noch
irgendein Teiler dazwischen ist wie z. B. bei den PICs.

Besten Dank,

Helmut

Autor: Alex (Gast)
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"Angenommen ich hab nen Pentium 1GHz, würde ein "NOP" dann 1ns
benötigen oder kann man das bei PCs nicht so einfach sagen?"

Das kann man nicht so einfach sagen.

Informier dich über den Aufbau einer x86 CPU und dir wird klar warum.

Autor: Helmut Wendler (Gast)
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Vielen Dank für die Antwort. Ich werde mir dann mal 1200 Seiten PDF
durchlesen und melde mich in zwei Monaten nochmal falls was unklar sein
sollte.

Autor: Tom (Gast)
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Hi

Unterlagen in demselben Umfang hatte ich zu meinem MSP430 zur
Verfügung.  Ich glaube nicht, dass man einen ganzen P3 darin anständig
beschreiben kann ;-).

Was soll die Antwort? Sie macht auf mich einen trotzigen Eindruck, als
wärst du mit Alex' Antwort nicht zufrieden. Er hat aber absolut recht.


Ein eine PC-CPU mit x Millionen Transistoren ist im vergleich zu einem
Mikrocontroller ungleich komplizierter. Bzw. betrachtet man mit der CPU
eine Komponente, die nur einen Teil eines uCs ausmacht. Beschäftige dich
ein wenig damit, frag Google und Wikipedia, finde heraus, was RISC und
CISC bedeuten und welche anderen Funktionsprinzipen und Architekturen
sich durchsetzen konnten. Du wirst auf ein interessantes Gebiet stossen
und sehr viel über die Funktionsweise deines PCs und auch deines AVRs
lernen - vorausgesetzt, du willst es wirklich. Du must dir aber bewusst
sein, dass du die ganze Thematik wohl nur ansatz weise verstehen kannst,
wenn du nicht die nächsten 10 Jahre 8 Stunden am Tag damit verbringen
willst ;-). Computer werden zu grossen Teilen von Computern gebaut,
heutzutage.


Tom

Autor: Helmut Wendler (Gast)
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Ich sage ja, in zwei Monaten mehr von mir. Ich hoffe, dann die
Grundlagen einigermaßen verstanden zu haben um eine Antwort auf die
Frage zu finden, wie lange ein "NOP" auf einem 1GHz Pentium zur
Ausführung benötigt. Hätte ja sein können, daß man das klar in 3-4
Sätzen hätte formulieren können.

Auf jedem Fall vielen Dank für die Antworten.

Autor: A.K. (Gast)
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Konstruktivere Antwort: Besser als 3 NOPs pro Takt wird's weder bei
Intel noch bei AMD.

Ist Speicherzugriff beteiligt (Code/Daten) kann es auch mehrere hundert
Takte dauern.

Genauer wird's auf die Kürze aus den schon genannten Gründen nicht.
Bist des Englischen mächtig, gibt's eine Reihe netter Artikel dazu in
arstechnica.com und aceshardware.com.

Autor: Chief Brady (Gast)
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> Informier dich über den Aufbau einer x86 CPU und dir wird klar warum.

@Alex
Genau das wollte er vielleicht gerade hier!

Wenn ich mir die Quellen zur Wissenserweiterung

 - Handbuch
 - Studium
 - Google
 - Herstellerwebsite
 - www.mikrocontroller.net
 - TV
 - Zeitschriften
 - sonstiges

so ansehe, fällt mir irgendwie auf, dass bei www.mikrocontroller.net
immer häufiger auf die geniale Information "sieh' doch woanders
nach" zu finden ist. Man könnte diesen Satz gleich auf der Startseite
anzeigen und vielen Forenteilnehmern viel Zeit ersparen.

Autor: Alex (Gast)
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Wie bereits aufgeführt wurde ist eben sein Anliegen nicht zu erfüllen.
Ausserdem gibt es zur Thematik massig Bücher. Seine eigentliche Frage
habe ich klar beantwortet, bin ihm nur die Erklärung aus genannten
Gründen (Umfang der Antwort) schuldig geblieben. Warum soll ich ihm
fertig erhältliche Sachen hier nochmal vorbeten, ich bin kein
Lehrbuch.

http://www.sandpile.org/

Autor: Chief Brady (Gast)
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@Alex
Toll! Und wenn ich wissen will, wie ich PS in kW umrechne, sagst du
mir, ich soll Maschinenbau studieren?

Es gibt hier durchaus Teilnehmer, die auch komplizierte und
umfangreiche Sachverhalte in wenigen Sätzen anreissen können. (Ich
gehöre nicht unbedingt dazu).

> Seine eigentliche Frage habe ich klar beantwortet ...

Achso, wenn ich Frage, wie funktioniert ein JK-FF, dann antwortest du:
"Informiere dich über JK-FF's" und damit hast du mir dann sehr
geholfen, oder was?

Autor: Gerhard Gunzelmann (Gast)
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Wie schnell ein Befehl bei einem Intel-Prozessor angearbeitet wird hängt
davon ab in welchem Zustand das Programm/RAM ist. Die Intel-CPU's
versuchen immer alle Programme im Primären Cache abzuarbeiten. Hier
laufen dann die Befehle mit maximaler GEschwindigkeit ab, die CPU kann
mit der Harvard-Architektur arbeiten - dies betrifft natürlich in dem
Fall nicht den NOP-Befehl, da der NOP keinen Operanden hat. Muß die CPU
den NOP aus dem hauptspeicher laden, dauert das länger. FAchsprachlich
heißt das gleucbe ich, daß der Intel-Prozessor kein dediziertes System
ermöglicht - Die Ausführungszeit eines Programmes kann unterschiedlich
lang dauern. Zudem ist der Intel-Prozessor kein RISC-Prozessor, das
heißt, daß die Befehle, um sie zu beschleunigen durch eine Pipeline
laufen. AMnche Befehle benötigen dadurch scheinbar weniger Zeit. Der
NOP ist ein Befehl "der nichts macht", die eigentliche "Ausführung"
benötigt also nur einen Takt. In den Intel-datenbüchern müßte eigentlich
stehen, wie viele Oszillator-Takte jeder befehl braucht.


Gerhard

Autor: Alex (Gast)
Datum:

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"Angenommen ich hab nen Pentium 1GHz, würde ein "NOP" dann 1ns
benötigen oder kann man das bei PCs nicht so einfach sagen?"

- Das kann man nicht so einfach sagen.


Damit war alles beantwortet. Deine Beispielfrage ist trivial und im
Link komplett beantwortet:
http://www.einfach-autos.de/tuning/ps-kw-hp-rechner/


Hoffe dir geholfen zu haben, so kannst du dir das Studium schenken :)

Zum Thema JK-FF:
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/dig/0210032.htm


Solche Fragen haben in meinen Augen in einem Forum nichts zu suchen.
Wenn ein Anwender kommt, mir zu einem Thema die von ihm genutzten
Quellen auflistet und dann speziell fragt, was er nicht verstanden hat,
dann bekommt er soweit möglich auch eine entsprechende Anwort.

Zum Vorbeten und Herleiten von Informationen gibt es öffentliche
Bildungseinrichtungen die jedem offen stehen.

Den einzigen Vorwurf den ich mir gefallen lassen würde ist der, dass
ich solche Fragen dann in Zukunft einfach überlesen sollte ...
Daran arbeite ich.

Autor: Jochen Pernsteiner (Gast)
Datum:

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@ Chief Bradly


>Toll! Und wenn ich wissen will, wie ich PS in kW umrechne, sagst du
>mir, ich soll Maschinenbau studieren?

Nein, sondern in einem Buch über physikalische Einheiten nachschauen.


>Achso, wenn ich Frage, wie funktioniert ein JK-FF, dann antwortest
>du: "Informiere dich über JK-FF's" und damit hast du mir dann sehr
>geholfen, oder was?

Das hat er in der Tat. Besser wäre es allerdings, er würde auf solche
elementaren Fragen gar nicht antworten.

Zu Deinem Beispiel: JK-Flip-Flops werden in jedem Buch über
Digitaltechnik ausführlich erklärt. Und auf dutzenden Internetseiten.
Und Du erwartest, daß Dir hier andere aus dem Buch oder der
Internetseite vorlesen? Nur weil Du zu faul bist in die Bibliothek zu
gehen oder in Google ein Suchwort einzugeben?

Bloß selber keinen Finger krumm machen...

Autor: Chief Brady (Gast)
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@Jochen Pernsteiner
Zur Klarstellung: Ich bin nicht der Fragesteller sondern habe diese
Fragen nur beispielhaft gestellt.

Was ich meine ist, dass Helmut wohl eher eine Antwort wie die von
Gerhard Gunzelmann erwartet hat und nicht "Informiere dich über xyz".
Genau das wollte er doch hier.

Autor: Jochen Pernsteiner (Gast)
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@Chief Brady

>Zur Klarstellung: Ich bin nicht der Fragesteller sondern habe diese
>Fragen nur beispielhaft gestellt.

Das ist mir bewusst. Und ich habe sie beispielhaft beantwortet.

Autor: Chief Brady (Gast)
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OK, weil man alles auch aus (Hand-)Büchern oder über Google erfährt,
soll man hier keine Fragen mehr stellen? Ist das der Tenor?

Autor: Jochen Pernsteiner (Gast)
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Keineswegs.
Man kann so viele Fragen stellen wie man will, aber man darf bei
elementaren Fragen keine Antworten erwarten, bzw. Antworten in der Form
"Schau halt erstmal bei Google/im Datenblatt nach.".

Zu diesem Thema gibt es eine tolle Seite, die Dich vielleicht
interessiert:

http://www.catb.org/~esr/faqs/smart-questions.html

Autor: Markus (Gast)
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@Helmut:
Um mal einen ersten Eindruck von der Problematik zu bekommen solltest
Du Dich mal mit folgenden Begriffen beschäftigen:

Pipelining:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pipeline-Architektur

Superskalarität:
http://de.wikipedia.org/wiki/Superskalarit%C3%A4t

Sprungvorhersage:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sprungvorhersage

Out-of-Order Execution:
http://en.wikipedia.org/wiki/Out_of_Order_execution

Die Befehle werden aus verschiedenen Caches geholt, wodurch das Timing
nochmals verändert wird:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cache

Es ist damit wirklich nicht einfach, die Dauer eines Befehles
vorherzusagen, u.a. weil die Befehlsdauer nicht konstant ist und von
der Umgebung (Cacheinhalt, vorhergehende/nachfolgende Befehle)
abhängt.

Markus

Autor: Helmut Wendler (Gast)
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Meine Güte, wo bin ich denn hier gelandet? Sowas hab ich ja in noch
keinem Forum erlebt, kann das sein, daß ihre alle ein wenig abgehoben
seit? Habt wohl alle schon jahrelange Berufserfahrung und natürlich
auch alle ein abgeschlossenes Hochschulstudium. Meint ihr nicht, daß es
einfach besser wäre, nicht zu antworten statt hier eine so sinnlose
Diskussion anzufangen? Naja, hat wohl keinen Sinn, in diesem Forum
weiter zu fragen; schade :(

@Gerhard Gunzelmann:
Vielen Dank für deine Erläuterungen, damit kann ich wenigstens was
anfangen und habe mal erste Anhaltspunkte.

@Markus:
Auch dir vielen Dank für die hilfreichen Links.

Autor: Tobi (Gast)
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Ich hab vor einigen Jahren mal einen dicken Wälzer über die
Pentium-Architektur in der Hand gehabt (ging zwar um den P1 aber das
Prinzip wird daran trotzdem klar). War ein grosses weisses Buch, bin
mir nicht sicher, aber könnt von Addison-Wesley gewesen sein. Evtl mal
in der örtlichen Bücherei nach suchen. Danach hatte ich die Thematik
recht gut verstanden

Autor: Jochen Pernsteiner (Gast)
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>War ein grosses weisses Buch, bin
>mir nicht sicher, aber könnt von Addison-Wesley gewesen sein


Titel  : Pentium,
Autor  : Hans-Peter Messmer,
Addison-Wesley, 1993/94

Autor: Ich (Gast)
Datum:

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Ja, in der Tat. Lauter abgehobene Arschlöcher hier!!!!!!!!!!!!!
Irgendwann wird das Forum dann, dank Euch, zugrunde gehen.
Ausserdem wundert es mich nicht, daß in letzer Zeit schon häufiger über
den Ton hier im Forum diskutiert wurde :-((((

PFUI !!!

Autor: Chief Brady (Gast)
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Na, das Wort Arschl... hast aber DU hier eingebracht. Ausserdem finde
ich den Ton in  diesem Thread gar nicht sooo schlimm (bis eben das
Wort Arschl.... auftauchte).

Es wurden hier (am Thema vorbei) doch nur verschiedene Meinungen
diskustiert. Das einzige, was ich bemängeln könnte wäre, dass so etwas
mehr nach OT gehöhrt.

Autor: icke (Gast)
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Ich kann auch nicht anders, aber eine gewisse Arroganz scheint manchen
schon anzuhängen...
Fragt euch alle selber: wollt ihr einem Fragesteller wirklich helfen,
oder wollt ihr ihn denunzieren oder euro Überlegenheit demonstrieren???


Ich erinnere mich an einen Prof damals an der Uni der häufig meinte
Zit.:"dumme Fragen kann es nicht geben"
Und das ist auch meine Meinung!

Wenn jemand mit Elektronik beginnt und nichts über ein JK-FF weiß, sich
ins Internet begibt, dieses Forum findet und hier dazu fragt, und dann
gesagt kriegt, er möge ich zuerst schlau machen, damit er in der
illustren Runde der besten Ingenieure posten darf,...., dann kann da
etwas nicht stimmen.

Aber ihr seid sicher auch in euren Firmen, die die Weisheit mit Löffeln
gefressen haben und sowiso keinen Fehler machen.

Mensch! Setzt euch doch wirklich mal kritisch mit euch selbst
auseinander. Außerdem möchte ich nochmal an den soziale Kompetenz
Thread verweisen.

Speziell bei Fachwissen finde ich sind Aussagen wie setz dich damit
auseinander völlig deplaziert. Dafür fragt man doch jemand, der sich
damit auskennt. Und falls er das wirklich tut, kann er auch kurz helfen
und verständlich sein!

Alex (und andere), wenn du dich mit einem Intel Entwickler unterhälts
und möglicherweise feststellst, daß du ALLE Interna auch nicht kennst,
wärst du dann enttäuscht wenn der Intel Mensch raushängen lässt, daß er
sich mit die Laien nicht unterhalten will? Oder würdest du aus
enttäuschter Eitelkeit agressiv werden?


In einem englischsprachlichen Forum für Entwickler hab ich mal den
Spruch gelesen : 'Who is supposed to help if we engineers don't help
ourselves!'

UND DA IST WAS DRAN

Autor: Jochen Pernsteiner (Gast)
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Hallo "Ich",

>Ja, in der Tat. Lauter abgehobene Arschlöcher hier!!!!!!!!!!!!!

Vielleicht weißt Du das ja noch nicht, aber eine Beleidigung stellt
einen Straftatbestand dar. Auch im Internet.


>oder wollt ihr ihn denunzieren

Schau erstmal in einem Lexikon nach, was das Wort "Denunziation"
bedeutet, bevor Du hier so etwas postest.


>Wenn jemand mit Elektronik beginnt und nichts über ein JK-FF weiß,
>sich ins Internet begibt, dieses Forum findet und hier dazu fragt,
>und dann gesagt kriegt, er möge ich zuerst schlau machen, damit er in
>der illustren Runde der besten Ingenieure posten darf,...., dann kann
>da etwas nicht stimmen.

Wie bitte? Wenn man ihn dann darauf hinweist, daß solche Flipflops in
aller Ausführlichkeit in Digitaltechnik-Büchern beschrieben werden,
dann ist man also arrogant.
Seufz....

Autor: Jens (Gast)
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> Vielleicht weißt Du das ja noch nicht, aber eine Beleidigung stellt
> einen Straftatbestand dar. Auch im Internet.

Dazu müßte sich erstmal jemand beleidigt fühlen, "Lauter abgehobene
Arschlöcher" ohne konkreten Personenbezug ist völlig gegenstandslos.

Autor: icke (Gast)
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sie haben sich aber den Ratschlag, sich einmal selbst zu hinterfragen zu
Herzen genommen, ja?
Ansonsten ist es für mich sehr verständlich, daß es eine Zumutung ist,
sich unter seinem eigenen Niveau zu bewegen. Klare Sache.
In technischer Hinsicht gibt es da sicherlich bessere Möglichkeiten,
als hier in einem Forum, wo auch Leute vertreten sind, die sich aus
Hobby Interessen mit der Thematik beschäftigen.... Es gibt sogar Leute
die NOCH mehr wissen, noch viel schlauer und erfahrener als sie sind.
:-o Vielleicht finden sie die.

Die Bedeutung eines Forums ist mit Sicherheit, klar. Somit dürfte auch
klar sein, daß sich Leute auch über Banalitäten austauschen wollen und
dürfen. Wenn das unter ihrem Niveau liegt, ist das erfreulich für sie -
sie brauchen sich auch gar nicht herablassen zu antworten; andere
übernehmen das sicher gern. Sie sind doch nicht etwa Projektleiter?

Liege ich falsch in der Annahme, daß das Internet von vielen Leuten als
Informations- und Lehrquelle angesehen wird? Warum sich nicht über
Anfänger Fragen gerade hier informieren?

Ich will keinen Freibief für wirklich unsinnige Fragen, a la warum ist
4 gerade ausstellen, aber ja -zu sagen bilde dich erst bevor du das
Recht hast etwas zu fragen, das ist trivial, das ist arrogant.

Oder gibt es auf dieser Seite einen Verweis, daß man einen gewissen
Kenntnisstand haben muss? Könnte und sollte man besser auf die
Startseite schreiben.

Ich zähle mich nicht zu den großen postern. Ich mische mich auch nicht
gern in threads ein, wo schon gute Antworten zu lesen waren. Von daher
ist es nicht bedauerlich, wenn ich mich von diesem Forum verabschiede.
Wenn das aber viele Durchschnittsingenieure tun, dann gibt es bald nur
noch allwissende Halbgötter und unterbelichtete Hobbyaner hier.
Das dürfte Andreas Schwarz auch nicht gefallen. Ich würde seine Meinung
dazu gerne hören. Ein eliterer Kreis oder nicht....
Ich sehe mich als guten Ingenieur an, aber mit gesundem understatement,
kein Halbgott also. Von daher gehöre (leider???) nicht zum erlauchten
Kreis.

nochmal: Das Internet ist eine Informationsquelle wie ein Buch und ist
auch dazu gedacht absoluten Anfängern Antworten zu geben.
Wenn jemand Ahnung von einer Sache hat, kann er den Kernpunkt mit
anderen teilen. Die Tatsache, daß Wissen und Erfahrung weitergegeben
wird ist überall entscheidend. Wenn jeder das Rad neu erfinden muss,
tritt man auf der Stelle. Das gilt auch fürs Hobby.

Aber das zu verstehen dürfte ihnen schwer fallen. Dazu ist ihre
Perspektive vermutlich etwas verzerrt. Einsicht und
Selbstkritikfähigkeit sind nun mal Gaben die nicht jeder hat.

Autor: Johannes (Gast)
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Nur ein kleiner Einwand von meiner Seite:

Hätte Alex wirklich die Absicht gehabt, dem Fragesteller zu helfen,
dann hätte er ihm auch einen Tipp gegeben, WO er sich denn bestmöglich
über x86 CPU informieren kann.

Seine Antwort ist in der gegebenen Form sinnlos und provokant, da der
Fragesteller wohl schon vorher wusste, dass er sich informieren
muss...

Naja, ich hoffe das solche Fälle die Ausnahme darstellen...

Autor: Alex (Gast)
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"Das Internet ist eine Informationsquelle wie ein Buch und ist
auch dazu gedacht absoluten Anfängern Antworten zu geben."

Nur schade wenn die Anfänger oft alles vorgelesen haben wollen, weil
sie offensichtlich nicht fähig sind selbst zu lesen ...

Du hättest dir den Link von Jochen mal durchlesen sollen
(http://www.catb.org/~esr/faqs/smart-questions.html)...

Kennst du den Begriff "Eigeninitiative"?

Helmut Wendler sollte sich von diesem Posting nicht angesprochen
fühlen.

Autor: Micha EL (Gast)
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Was geht denn bei Euch ab?
Ist das hier immer so?

Autor: Helmut Wendler (Gast)
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> Helmut Wendler sollte sich von diesem Posting nicht angesprochen
> fühlen.

Ich verfolge diesen Thread eh nur noch mit einem Lächeln im Gesicht.
Hier wird unglaublich viel Redundanz erzeugt, nicht zu fassen. Ich
freue mich aber, daß nicht alle die Meinung derjenigen teilen, die
diese Diskussion angezettelt haben.

Nur möchte ich doch noch eines sagen: 95% der Beiträge hier in diesem
Forum können mit Google und "informiere dich mal über das Thema XYZ"
sowie Eigeninitiative beantwortet werden. Bei diesen 95% wird
vielleicht bei 5% so geantwortet, wie jetzt hier. Mir ist aufgefallen,
daß es sich bei diesen 5% meißt um Themen handelt, die nicht so 0815
sind, die also eher erfahrene Leute (Profis) beherrschen. Hier kommt
klar der Egoismus dieser Personen zum Vorschein. Nach dem Motto: Wissen
ist Macht, deshalb gebe ich es nicht preis!

Es tut mir leid, daß ich hier eine Frage gestellt habe. Aber ich bin es
gewohnt, bei Unklarheiten dies eben zu tun. Ich habe von Profs,
Assistenten und Lehrern nie solche Antworten wie hier bekommen. Was
macht ihr eigentlich, wenn ihr von einem Kunden eine eher triviale
Frage gestellt bekommt? Wenn ihr so reagiert wie hier, dann seit ihr
alle bald Betroffene von Hartz-IV.

Autor: icke (Gast)
Datum:

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95% der Beiträge hier in diesem
Forum können mit Google und "informiere dich mal über das Thema XYZ"

...die restlichen 5% theoretisch durch eigenes Nachdenken. Also ist das
Forum überflüssig

Autor: icke (Gast)
Datum:

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"Hier kommt
klar der Egoismus dieser Personen zum Vorschein. Nach dem Motto:
Wissen
ist Macht, deshalb gebe ich es nicht preis!"


Wenn ich drüber nachdenke, könntest du damit auch Recht haben. Wäre
aber kindisch und ist mir seit Studium und jetzt im Beruf nicht mehr
vorgekommen.
CT-Leser neigen ebenfalls oft dazu unklare, schwammige Dinge zu
erzählen, das hat aber andere Gründe...

Johannes hat im übrigen völlig Recht. Man kannst auf den Punkt bringen.
Alex Gründe sind eigentlich egal.

Egal, man ändert ohnehin niemanden. Schon gar nicht die Wichtigsten
Leute der Welt.

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