Hallo, hat jemand hier schonmal ne emv prüfung mit nem AVR hinter sich? Theoretisch müsste doch der interne RC strahlungsärmer sein, als der externe, oder?
Ja, zumindest was die Abstrahlung durch das externe Quarzgedöns angeht. Abstrahlung durch Flanken digitaler Signale auf den Ports sind identisch. Ein externer 32KHz Quarz ist allerdings auch ziemlich harmlos.
okay, dann nehm ich für unkritische anwendungen lieber den internen RC. Dann reduzier ich das Risiko.
Hi Bitte bei externem Quarz acht geben auf PCB-Layout. - Kürzeste Verbindungen von Quarz (inkl. C's) zu uP. - Keine fremden Leiterbahnen unter Quarzleitungen durch routen. - Auf gute Massefläche zwischen Quarz und uP GND achten. (mit Vias diese Massefläche zwischen Top und Bottom verbinden. Hab mit diesen Massnamen immer recht guten Erfolg gehabt bei den Prüfungen. Gruss Andy
Hallo Andreas, wo hast du solche Prüfungen machen lassen?
Hallo zusammen, ich habe bereits mehrere CE / FCC Prüfungen mit diversen Atmels hinter mir (Mega8515, Mega16, Mega162, Mega32, Mega64). Jedes Design läuft mit einem externen 8MHz Quarz. Die Prüfungen (alle Geräte im Kunststoffgehäuse!) sind völlig ohne Probleme gelaufen. Die Geräte sind aber auch sehr sauber designed, wichtig sind vor allem genügend Abblockkondensatoren direkt am Chip. Gruß, Marcus
Das bischen Quarz und 2 Kondis sind überhaupt kein Problem bei der EMV-Prüfung, immerhin liegt da ja astreiner Sinus an. Achte mal lieber auf ordentliche Abblockung der VCC und Entkopplung der Eingänge. Wenn die mit der ESD-Pistole draufhalten und Dein MC stürzt regelmäßig ab, na dann gute Nacht. Wenn Du sowas dann verkaufst, dürften Dich die Reklamationskosten in den Ruin treiben. Peter
genügend? ein 100uF reicht nicht? ich habe einseitiges layout mit massefläche... erzeugt wird ein 38khz fernbedienungssignal anhand eines datensignals ähnlich 1wire.
Und wo lasst ihr solche Messungen nun machen? Würd mich interessieren, also Institut oder Fa.!
auf untenstehndr Seite ist eine Suchmaschine für EMV - Messlabore. http://www.we-online.de/messlabore/ lg flo
Hi Peter Ist mir neu, das ein "astreiner Sinus" in der Leiterbahn bleibt und nicht abgestrahlt wird. Mir ist klar, das ein schnelles Rechtecksignal mit seinen harmonischen Oberwellen wesendlich schwerer in den Griff zu bekommen ist. Vielleicht sollte man aber auch die Dinge die bei der EMV-Messung gemacht werden müssen auseinander halten. Das eine ist die Störaussendung des Gerätes, welche unterschieden wird nach leitungsgebundene Störungen welche zB. über die Netzzuleitung aus dem Gerät nach aussen gelangt und Störungen, welche durch die Luft abgestrahlte werden. (Niemand hat es gerne, wenn wegen deines Gerätes nur noch seltsame Geräusche aus dem Radio zu hören sind.) Es wird dabei noch nach verschiedenen Frequenzbereichen unterschieden. Um bei diesen Prüfung eine gute Figur zu machen gehören meine obenganannten Empfehlungen meiner Meinung nach dazu. Es sollten weiterhin eine möglichts langsame Logikfamilie verwendet werden. Grundsätzlich kann man sagen, das eine grosse Stromänderung in einer kurzen Zeit eine grosse Störstrahlung zur Folge hat. Das "verschleifen" der schnellen Flanken kann mit Ferittperlen, Induktivitäten, Längswiderständen und RC Gliedern erreicht werden. Dabei darf das Nutzsignal natürlich nicht soweit verändert werden, das es zu Problemen kommt. Das zweite Kapitel ist die Störimunität. D.h. das Gerät darf sich nicht von aussen stören lassen. Bei den Tests wird dabei ziemlich brutal mit deimen Gerät umgegangen. Es werden Hochspannungs- Impulse auf deine Netzzuleitung (wenn vorhanden) eingekoppelt (Burst- Messung) und mit einer Pistole statische Entladungen eines Menschen simuliert. Dabei wird auf alles "geschossen", was vom Anwender auch von aussen zugänglich ist. (Display, Tastatur, Stecker usw.) (Eine einzelne Baugruppe muss diesen Test nicht bestehen, wenn sie in einer gesamten Anlage verbaut wird. Ein Tankstellenrechner wird somit nicht auf dem Tisch getestet, sondern eingebaut in einer Zapfsäule) Um hier einen guten Schutz zu erreichen müssen sämtliche Schwachstellen (Eingänge, Netzzuleitungen, Display usw.) geschützt werden. Gebräuchlich sind hier TVS-Dioden, Varistoren, Kondensatoren, Doppeldioden gegen Masse und VCC evt. in Verbindung mit strombegrenzenden Längswiderständen. Das örtliche Trennen von sensibler Elektronik und Leistungsteil auf dem Print, die saubere Abblockung sämtlicher(!) IC's mit keramischen Kondensatoren (10-100nF) und eine HF mässig gute Massefläche sind da in beiden Fällen das A und O der Geschichte. Die VCC Leitungen sollten dabei dicker ausfallen als die Signalleitungen. Je kleiner die Induktivität der Leitungen umso besser. Die Abblock Kondensatoren so nah wie möglich an den VCC Pins der IC's. Das Thema lässt sich noch endlos weiterführen... Dein Gerät wird übrigens in Kategorien eingeteilt. Eine Steuerung für den Staubsauger wird (glücklicherweise) nicht nach der selben Norm getestet, wie die Steuerung einer Herz- Lungenmaschine. Bevor du dich also an eine Neuentwicklung machst, ist es sinvoll vorher abzuklären, nach welcher Norm du dein Gerät überhaupt testen musst. Ist bei einem Gerät noch Netzspannung im Spiel, müssen zudem (zumindest für die CE Zertifizierung)noch die entsp. Sicherheits- Normen (Leiterbahnabstände, Spannungsgeprüfte Bauteile usw.) eingehalten werden. Ich muss Dir Peter übrigens noch ein weiteres mal wiedersprechen. Dein Gerät darf (je nach Klassifizierung) bei den Burst und ESD Messungen sogar abstürzen. Es darf dabei nur zu keiner Gefärdung von Personen kommen und das Gerät muss selbstständig wieder geordnet hochfahren (Watchdog lässt grüssen) Ich hoffe mit diesen Ausführungen ein wenig geholfen zu haben. Wie du siehst ist das Thema sehr komplex und es ist ein grosser Unterschied ob du ein Testaufbau im Labor oder ein serientaugliches Gerät entwickelst. Die Vergabe des CE- Zeichens ist übrigens jedem selbst überlassen. Nur, falls du einmal mit dem Gerät im Feld drausen Probleme bekommst und du die entsprechenden Prüfungen nicht nachweisen kannst, siehst du ziemlich schlecht aus. (Hab schon von Fällen gehört, wo die Konkurrenz ein Gerät testet und bei nichteinhaltung eine Anzeige erstattet. Hier noch ein Link zu dem ganzen Thema: http://www.elektroniknet.de/topics/messen&testen/fachthemen/2003/0001/ Gruss Andy
@Andy "Ist mir neu, das ein "astreiner Sinus" in der Leiterbahn bleibt und nicht abgestrahlt wird." Habe ich auch nirgends nicht behauptet. Es sollte nur bedeuten, daß der Sinus auf wenigen cm quasi zu vernachlässigen ist, gegenüber dem restlichen Rechteckmüll. "Ich muss Dir Peter übrigens noch ein weiteres mal wiedersprechen. Dein,Gerät darf (je nach Klassifizierung) bei den Burst und ESD Messungen sogar abstürzen." Das ist wieder kein Widerspruch zu meinen Ausführungen. Einen Videorekorder, der alle Nase lang abschmiert, würde ich trotz bestandener CE-Prüfung zurückgeben. Man sollte also die bei der CE-Prüfung ermittelten Effekte immer auch bewerten, ob sie mit den gewünschten Produkteigenschaften noch vereinbar sind. "Wie du siehst ist das Thema sehr komplex" Ist ja nichts neues für mich, ich war damals auch beim Dirks zum EMV-Seminar, naja am meisten gebracht hat es ihm wohl selbst. Ich war auch mal bei der EMV-Prüfung eines unserer Geräte mit dabei. Peter
Hi Peter Wolle Dir nicht zu nahe treten. Bin sicher, das Du nicht weniger Ahnung hast von der Materie als ich. Die ganze Thematik ist einfach nicht richtig greifbar, darum werde ich sie auch nie richtig begreiffen. (Ich spreche vor allem von de Störaussendung) Da kannst du Berechnungen anstellen und wenn du die fertige Printplatte in den Händen hast, stellt sich bei den ersten Messungen heraus, das alles anders ist. Wenn Du im Messlabor bist, musst du ein Signalkabel im Gerät um 5cm schieben und du fängst wieder von vorne an mit der Messreihe. Manchmal ist es gut, wenn Du die Masse der Leiterplatte mit der Gehäusemasse verbindest und manchmal erzeugst du damit nur Ärger. (Thema sternpunktförmige Masseverbindung) Dasselbe beim Anbinden des Schirmgeflecht's im Kabel an die Masse. Muss dies num beidseitig geschehen oder nicht. Da hilft zum Teil nur ausprobieren und messen. Im Internet gibts ein paar günstige und einfache Tricks, um mit einem Oszi und einer Leiterschlaufe einem potentiellen Störer auf die Schliche zu kommen. Auch der "Absturztest" mit dem eigenen Handy lässt erahnen, was bei den Prüfungen so auf dich zu kommt. Hier übrigens noch ein Buch, das mir sehr weitergeholfen hat: http://www.terrashop.de/77235499/artikel.php?r=rc_list Gruss Andy
"Auch der "Absturztest" mit dem eigenen Handy lässt erahnen, was bei den Prüfungen so auf dich zu kommt." Auch ne sehr wirksame Prüfmethode: Eine möglichst billige Thyristor gesteuerte Bohrmaschine im Kunststoffgehäuse daneben halten bzw. in die gleiche Steckdose. Die strahlt auch wie Sau. Peter
Ein Piezo-Zünder für Gasöfen ist auch nicht schlecht. Daraus haben wir uns damals im Labor eine Funken-Pistole gebaut, mit der wir auf die Geräte geschossen haben. Wir haben einiges basteln müssen, bis das ohne Absturz funktionierte. Unsere Telefone im Büro haben wir immer zum Absturz gebracht, wenn wir ein 20x20cm großes Stück Leiterplattenmaterial darunter gelegt haben, worauf wir dann geschossen haben. Für die Abstrahlung funktionieren ganz gut die Breitband-Elektrosmogmessgeräte, z.B. von Gigahertz-Solutions oder Aaronia. Man weiß zwar nicht, in welchem Frequenzbereich was abstrahlt, aber zumindest, dass was abstrahlt und Pi mal Daumen in etwa mit welcher Stärke. Und dann noch ein Scanner-Empfänger (z.B. Stabo) und eine kleine Kabine, die Elektrosmog-Dicht ist, und man kann schon eine Menge vor der eigentlichen EMV-Prüfung erledigen. Für kleine Geräte tut es auch mal eine Mikrowelle, wo man sein Gerät zum Testen mit dem Messgerät reinlegt - die ist HF-dicht, so dass man wirklich nur die Abstrahlung des Gerätes und nicht alles mögliche misst, was in der Luft ist. Alles natürlich sehr unprofessionell aber nützlich für alle, die auch ohne teuren Gerätepark mal eine Ahnung davon bekommen wollen, worum es bei EMV geht.
Hi die Mikrowelle aber bitte nur als "EMV-Kabine" nutzen und nicht eingeschaltet für Einstrahlungstest mißbrauchen :-) Matthias
Hey das ist ja ein supi tipp...funkenpistole selber bauen. wie bringst du den gegenpol zur erde? kabel oder mensch?
Wenn das Gehäuse aus Metall ist, reicht meist, den Gegenpol irgendwo aufs Gehäuse zu klemmen. Wenn das Gerät mit Erde verbunden, ist natürlich auch sinnvoll, die Pistole am Erdungspunkt des Gerätes anzuschließen. Bei Gehäuse aus Plastik ist die oben genannten Methode ganz wirksam gewesen: 20x20cm leitende Platte, die unter das Gehäuse gelegt wird. Gegenpol an die Platte angklemmen und an verschiedenen Punkten auf die Platte schießen. Die Platte wirkt als kapazitive Kopplung zum Gerät. Natürlich sollte man auch mal die Platinenmasse als Gegenpol verwenden und dann man schauen, ob man irgendwo am Gehäuse einen Funkendurchschlag hinbekommt. Mensch als Gegenpol - das macht man nur einmal. Dann hat man gelernt, dass hohe Spannungen sehr unangenehm sind. Fällt mir da auch noch ein: Ein modifizierter Elektroschocker ist natürlich auch ein feines Werkzeug für EMV-Tests.
Hallo, Dass HF (-Impulse) manchmal seltsame Wege gehen, wusste ich, aber hier habe ich durch Euren Austausch viele neue Anregungen mitgenommen. Danke an alle Mitwirkenden ... Harald
Was ist eigentlich, wenn ich mit meinem Schnurlosen Telefon (DECT) in der Mikrowelle dauerhaft Empfang habe? Habs an 2 Geräten getestet, da gings.
dann würde ich mir mal gedanken über die mikrowelle machen!? glaub ich. es gibt beim großen C für kleines geld ein meßgerät dafür
@Andi Das ist völlig normal. Das Sichtfenster eines Mikrowellengerätes schwächt die Strahlung nur, bis diese für den Menschen ungefährlich ist. Selbst wenn ich ein schnurloses Telefon in einen geschlossenen Kochtopf tue, funktioniert der Empfang immer noch. MartinK
Eine Mikrowelle sollte völlig abschirmen, ebenso ein geeigneter Kochtopf. Zumindest bei diesen Leistungen sollte keine Feldstärke mehr da sein, wo man noch was empfängt. Jedoch: HF zieht durch jede noch so kleine Ritze, besonders bei den Frequenzen. Bei unserer Mikrowelle reicht schon, wenn ich etwas an der Tür ziehe, obwohl die noch fest eingerastet ist. Ein kleinster Schlitz von vielleicht 0.1mm und schon ist es vorbei. Praktisch habe ich das zumindest schon in die andere Richtung getestet. Das Aaronia HF-Messgerät ist recht empfindlich und wir haben auch DECT in der Nähe. Wenn das Gerät in der Mikrowelle liegt, ist absolute Funkstille, es empfängt nichts mehr. Wenn die Mikrowelle jedoch läuft, kann man mit dem Messgerät sehr gut sehen, dass da noch ganz schön was raus kommt. Man muss hier aber sehen, dass da sehr hohe HF-Leistung da ist und das Messgerät demgegenüber sehr empfindlich ist. Im Umkreis von 3-5 Meter kann ich da gut was messen, was wesentlich über dem liegt, was sonst so vorhanden ist durch Handy, DECT und Co.
Hab gerade mit Elektroschocker experimentiert. Geht sehr gut. Hatte einen Tiny12, der alle 10ms einen Taster überprüft. Abgeschlossen war dieser Pin mit einem 10K Pull-Down. Der Elektroschocker war in 20 cm Entfernung noch in der Lage, das Gerät zu "schalten". Die Funkenstrecke des Elektroschockers von etwa 2cm in der Nähe der Schaltung reicht dafür also schon aus.
Krass, hast de mal experimentiert ob de das mit nem kleinerem widerstand oder nem kleinen kondensator in den griff kriegst?
..."Die VCC Leitungen sollten dabei dicker ausfallen als die Signalleitungen. Je kleiner die Induktivität der Leitungen umso besser." Stimmt nicht immer; gelegentlich ist auch die Induktivität erwünscht, eben um Flankensteilheiten etwas abzuschleifen. Am Empfängerpin ist dann die Induktivität wieder unerwünscht, so dass der Abblock-Kondensator wieder gut angebunden werden sollte. Stephan.
@bob: Ich denke ein Kondensator würde helfen oder eben ordentliche Entprellsoftware. Hab dann letzteres gemacht. Den Elektroschockertest kann ich jedenfalls empfehlen, gerade wenn eine Schaltung später in rauherer Umgebung funktionieren soll, z.B. im Auto. Auch Geräte, die oft bedient werden, stürzen gerne mal durch elektrostatische Überschläge ab. Vor vielen Jahren hatten wir einen ersten Prototypen einer Zugangsanlage bei einem Testkunden. Das Teil stürzte regelmäßig ab. Schuld war dort der Teppich, der sich immer fürchterlich aufgeladen hatte.
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