EIB/KNX oder was?

Naja, beim Neubau würde ich drauf verzichten:

https://www.mark-semmler.de/blog/index.php?id=49

Hei,

also ich habe alle meine Kabel im Eigenheim auch mit einem Stahlmantel 
und Alarmmeldeleitungen versehen, damit da keiner von außen mein Licht 
im Sch###haus ausschalten kann! ;-)

nee, im Ernst: Man sollte das wissen, wenn man KNX/EIB einsetzt, damit 
man die Probleme abschätzen kann. Wenn z.B. einer KNX über Luft 
übertragen will und gleichzeitig seine Haustüre damit absichert, dann 
sollte er sich das ernsthaft überlegen...


Ich finde es auch gut, dass das einer mal an die Öffentlichkeit bringt.


Grüße,

Tom

Gästle schrieb:
> Im Eigenheim ist das aber doch vollkommen aus der
> Luft gegriffen,

Man sollte aber nicht wider besseren Wissens sowas unterstützen, die 
Sachen sind ja schon eher hochpreisig und sollten deswegen auch 
entsprechend gesichert sein. Die Hersteller scheren sich aber nicht 
drum.

Da fragt man Google mal nach diesem "knx guard" und bekommt einen 
uralten Beitrag aus diesem Forum!

Beitrag "EIB/KNX - Sicherheit?"

Und was hat sich in den 5 Jahren seitens der knx/eib-Anbieter getan?

Ralf Liebau schrieb:
> Was ist denn eine gute preiswerte Lösung?

Eine Ehefrau ;-)

Knx user schrieb:
> Und um knx sicher zu machen baut man einfach einen knx guard ein und
> stellt den auf höchste Stufe, da kann der Draugr auch nichtmehr viel
> ausrichten.

Ich habe mir den guard jetzt mal durchgelesen. Der schützt doch nur vor 
Umprogrammierung. Das macht draugr doch gar nicht.
Draugr hört einfach geduldig zu was so über den Bus läuft. Und 
irgendwann rotzt er mal ein paar Pakete raus.

Und dann soll ein Guard in jeder Linie installiert werden. Das kleine 
Wunderkästchen kostet ja auch nur schlappe 500€.
Hier soll mit der Brechstange eine Sicherheit implementiert werden die 
schlichtweg nicht vorhanden ist.

Ähm na ja, das KNX keine Sicherheit auf Protokollebene hat mag ja sein, 
aber die Gefahr dadurch hält sich doch sehr sehr stark in Grenzen. Wie 
oben schon steht ist das doch im Privathaushalt im Grunde total egal 
(selbst wenn es KNX-RF wäre).

Jede Bank, Kraftwerk, PC, Smartphone, Wireless-Router ist Ziel von 
Angriffen. Die Zahl der Einbrüche nimmt zu. Was genau heißt "die Gefahr 
hält sich in Grenzen?"
Dass es nur jemand ausnutzen kann, der es auch unbedingt will?

Du zählst für meinen Geschmack ganz schön viele Bedingen auf, die 
erfüllt sein müssen, damit es sicher ist. Ich bin aber auch eher 
sicherheitsbewusst und hab schnell Angst, sitzen gelassen zu werden. Wer 
weiß, was in ein paar Jahren ist.

Gästle schrieb:
> ...das heißt, dass ein normaler Einbrecher, der nicht Zielgerichtet
> ein spezielles Objekt oder eine spezielle Person im Visier hat sicher
> nicht erst nach offen zugänglichen EIB-Kabeln sucht um dann die
> Buskommunikation abzuhören, um irgendwann damit eine Türöffenrfunktion
> oder sonstwas als Telegramm selbst zu senden, damit die Türe aufgeht.
> Der sucht sich ein Haus aus mit ner alten und schlecht einsehbaren
> Terrassen- oder Kellertür oder auch Fenster und hebelt das mit
> Schraubendreher oder Brecheisen auf. Wenn er in zwei Minuten keinen
> Erfolg hat, geht er zum nächsten.
So ist es. Und selbst wenn es ein neueres Haus mit besseren Türen ist, 
ist es immer noch fernab jeder Realität das ein Einbrecher per KNX ins 
Haus kommen will.

> Die Zahl der Einbrüche nimmt zu. Was genau heißt "die Gefahr
> hält sich in Grenzen?"
Nenne mir die Zahl der Einbrüche die mit KNX begangen wurden, dann weißt 
du was das heißen soll :D



Als Bastler seh ich es im Gegenteil sogar als positiv an das bei KNX nix 
verschlüsselt ist :) Das macht Eigenbauprojekte erheblich einfacher.

Jörg S. schrieb:
> So ist es. Und selbst wenn es ein neueres Haus mit besseren Türen ist,
> ist es immer noch fernab jeder Realität das ein Einbrecher per KNX ins
> Haus kommen will.

Fernab jeder Realität: Computerviren in Kraftwerken, TAN-Trojaner auf 
dem Telefon, usw.

>> Die Zahl der Einbrüche nimmt zu. Was genau heißt "die Gefahr
>> hält sich in Grenzen?"
> Nenne mir die Zahl der Einbrüche die mit KNX begangen wurden, dann weißt
> du was das heißen soll :D

Mir sind 0 bekannt und das heisst genau das: bisher 0.

Ich attestiere einem jahrelang zu nutzenden System mit 
sicherheitsrelevanten Funktionen nicht eine ausreichende Sicherheit 
aufgrund der Tatsache, dass bisher noch nichts passiert ist. Dass bisher 
noch nichts passiert ist, hat nahezu Null Bedeutung. Da schau ich auf 
die Eigenschaften des Systems und mögliche Entwicklungen in ein paar 
Jahren. Die Argumentation „wird schon nicht“, „wäre zu umständlich“ und 
„unvorstellbar“ sind IMHO nicht tragfähig für Systeme mit geplanten 
Laufzeiten von vielen Jahren.


> Als Bastler seh ich es im Gegenteil sogar als positiv an das bei KNX nix
> verschlüsselt ist :) Das macht Eigenbauprojekte erheblich einfacher.

Ja, schon. Aber weit verbreitet, standardisiert und ohne 
Verschlüsselung.

Hei,

ihr schreibt immer von schlimmen Einbrechern.

Aber was ist mit folgender Situation:

Script-Kiddie im pubertierenden Alter entdeckt Lötkolben und 
Funkübertragungen und macht sich nun ne Gaudi daraus, Dir um 2 Uhr in 
der Nacht die Schlafzimmerbeleuchtung und den Deckenventilator 
einzuschalten.
(Ich weiß wie nervig das sein kann, weil selbst schon mit FS20 erlebt. 
Schuld war in dem Fall aber ein Softwarebug des FS20. Das habe ich zwei 
Mal mitgemacht, dann flog das FS20 raus)

DAS macht die ganze Installation doch praktisch unbrauchbar.

Eines noch: Ich hab keine Ahnung von KNX RF!

Beim FS20 konnte man auf jeden Fall problemlos die Funktelegramme 
abhören und selbst wieder senden.

Dennoch halte ich normales KNX im Gebäude für einsetzbar ohne dass man 
Sicherheitsprobleme bekommt.


Grüße,

Tom

Hei,

Modbus ist definitiv nicht verschlüsselt.
Moxbus kenne ich nicht, ist das richtig geschrieben?


Grüße,

Tom

Moxbus kenne ich auch nicht und Google spuckt dazu eine Buslinie in 
Miami aus.

Wenn Sicherheit in der eigenen Heimautomation so einen hohen Stellenwert 
einnimmt, gibt es 2 Möglichkeiten.

a) Eigenbau mit eigenem Protokol das keiner kennt (was keiner kennt kann 
keiner knacken - nur keine Standards verwenden)

b) HAI bei Leviton, eine Firma mit 30 Jahren Erfahrung in "Home and 
Building Automation". HAI verschlüsselt die komplette Kommunikation, 
abgesichert durch Eingabe von 2 Schlüssel.

wenn sicherheit einen hohen stellenwert hat, dann sollte man tunlichst 
abstand von etwas selbstgestriktem nehmen.

Lars R. schrieb:
> Fernab jeder Realität: Computerviren in Kraftwerken,...
Und die sind eingespielt worden in dem jemand im Gebüsch neben dem 
Kraftwerk gesessen hat?

> Ich attestiere einem jahrelang zu nutzenden System mit
> sicherheitsrelevanten Funktionen...
In erster Linie ist es ein Hausbus. Dem würde ich nicht per se 
Sicherheitsrelevante Funktionen zugestehen.
Das ist optional und ich würde mal behaupten eher selten.

> Dass bisher noch nichts passiert ist, hat nahezu Null Bedeutung.
Da es das System schon so lange gibt, finde ich das schon bedeutsam. 
Wobei man sich aber auch selber schon im klaren darüber sein kann das 
ein Angriff darüber eben nur im speziellen Spezialfall relevant sein 
könnte.
Wenn man ein unverschlüsseltes Funk-System nutzt, die Tür Öffnung damit 
verkabelt hat und niemals einen Schlüssel zum abschließen benutzt, 
sollte man sich mal Gedanken machen, aber selbst dann weniger wegen 
Einbrüchen, sondern wegen Funkstörungen die das System lahmlegen können.

> Die Argumentation „wird schon nicht“, „wäre zu umständlich“ und
> „unvorstellbar“ sind IMHO nicht tragfähig für Systeme mit geplanten
> Laufzeiten von vielen Jahren.
Häuser stehen noch viel länger, werden aber auch nicht wie Fort-Knox 
aufgebaut. Und das obwohl dies wesentlich sinnvoller wäre, als ein 
verschlüsseltes Hausbus-System.

@Jörg S.
Mir fallen ca. ein dutzend Möglichkeiten ein, um einen prinzipiell 
inneliegenden Hausbus zu kompromittieren, insofern ich dessen 
Funktionalität kenne. Einige basieren darauf, dass Du mich in der 
Verganenheit zur Haustür herein gelassen hast.

IMHO gibt es Situationen, in denen der Hausbus sicherheitsrelevant wird 
(Information und Steuerung).

Wahrscheinlich kommst Du jedoch ohnehin zu der Einschätzung, dass dies 
keine realistischen Szenarien sind. Das kann ich nachvollziehen und gut 
akzeptieren. Wir beide haben eben am Ende einer Bewertung 
unterschiedliche Ergebnisse.

Es muss wohl jeder selbst entscheiden wie hoch das Risiko ist bzw. ob er 
es eingeht. Der springende Punkt ist ja auch, ob man überhaupt die 
Zugangskontrolle in den Bus integriert. Wenn ein Angreifer nur 
Komfortfunktionen lahmlegen kann, ist das sicher als "Restrisiko" 
vertretbar.
Und um das zu erreicht braucht man sich garnicht mal einhacken. Einen 
kurzen auf dem Bus und, sofern nicht segmentiert, ist auch Ruhe.

PS: Ich persönlich hab auch den Eindruck, dass Diebe die sich so viel 
Mühe mit der Elektronik machen, eher Navis oder ganze Luxusschlitten 
klauen.

Es muss auch jeder selber entscheiden ob er dieses KNX mit seinen 
Premiumpreisen unterstützt. Wer so eine Anlage zu Hause hat wird wohl 
auch nicht sofort gehackt, zu 99,9998% auch in Zukunft nicht.
Aber wer die Chance hat, was neues aufzubauen sollte sich das gut 
überlegen so einen Dinosaurierkram zu finanzieren.

Sowas kann man erst entscheiden wenn man grundsätzlich definiert hat, 
was man mit DEM Hausbus eigentlich verwirklichen möchte.
Ein "bisschen" smarter hiess es ganz oben. Was kann das konkret sein?
Licht an im Wohnzimmer sobald man vor dem Haus parkt?

Ein ubiquitäres Kauf-System welches wirklich sinnvoll alles durchdringt 
ist mir noch nicht untergekommen.

Marcus schrieb:
> Die gesamte Elektroinstallation wird sternförmig verkabelt. Alles
> zentral in einen großen Schaltschrank.
> Dort kann alles herkömmlich verdrahtet werden und bei Bedarf, oder
> gleich, automatisiert werden.

Das finde ich den wichtigsten Punkt von allem. So werde ich das bei mir 
auch machen. Mit dieser Grundlage bist Du offen für alles weitere. Der 
Rest ist dann eigentlich nur Geschmackssache.

Was noch fehlt sind Leerrohre oder Buskabel. Um auch mal dezentrale 
Sensorik nachrüsten zu können.

> EIB/KNX ist wie Ware bei der Mafia kaufen.

Naja, die Aktoren in 8-16fach sind zwar nicht billig, aber es geht so 
halbwegs. Unverschämt sind aber die Preise für die Tasten mit 
integrierten Interfaces. So ab 4-5 Stück lohnt sich dann schon der 
Aufwand mit Selfbus-Geräten ;)

Marcus schrieb:
> Da die Modbusgeräte keine eigene Intelligenz wie KNX-Geräte haben wird
> zusätzlich ein Steuer-PC notwendig.

Du kannst es ihnen beibringen wenn du willst. Modbus ist da ja völlig 
offen - jeder kann in seinem Device Bits und Register belegen mit was 
auch immer er will. Die Spezifikation trifft da keinerlei Aussage.

Auch eine Beckhoffklemme mit Modbus ist schon relativ schlau, sie ist 
quasi eine kleine SPS, die im Falle eines Ausfall des Feldbusses zB 
selbst alles in einen definierten Zustand bringen kann.

Marcus schrieb:
> Dort gibt es aktuell 2 kommerzielle Programme (die mir bekannt sind),
> die sich um die Logik und die Visualisierung kümmern: IP-Symcon und
> Comfortclick. Ich tendiere zu letzterem, da ich mit der Demo meine
> Anforderungen schon testen konnte. Einwandfrei!

Schau dir mal http://www.openhab.org/ an. Es kann mit Modbus-Geräten 
über TCP und über seriell reden, auch gleichzeitig. Es ist so ziemlich 
das Open Source Hausautomations Projekt schlechthin.

Ich hab damit und mit Modbus über RS485 sowie selbst gebauten AVR 
basierten Modbus Slaves eine recht große Anlage hochgezogen, die sehr 
gut läuft.

Bei Allem was du machst solltest du so verkabeln, dass man auch auf 
KNX/EIB und Ethernet basierte Sachen umsteigen kann, soweit das leicht 
machbar ist (Leerrohre).

Marcus schrieb:
> Ich werde demnächst ein Haus bauen und etwas "nerdiges" muss natürlich
> rein.

Offenkundig haben die Leute trotz exorbitant gestiegener Hauspreise 
immer noch zu viel Geld. Find ich gut. Verschenke es !

> Nach reiflicher Überlegung kam für die hauptsächlichen
> Steuerungsaufgaben für mich nur Modbus in Frage.

Du meinst, wenn der Master ausfällt, steht das ganze Haus.

> - es gibt nen Haufen Zeug mit Modbus-Schnittstelle

Glühlampen und Lichtschalter und Steckdosen ? Wie willst du denn die 
MODBUS Signale überhaupt übertragen ? Und warum willst du sie z.B. zu 
einer Deckenleuchte übertragen, wenn deren Stromleitung eh zentral zum 
Schaltkasten geht. Und woher bekommt der Empfänger seinen Strom um dann 
ggf. zu schalten, ein Netzteil mit Relais und 1W Dauerstromverbrauch 
oder empfindlich gegen Überspannung ?

Ja, MODBUS ist simpel und durchaus ok. Per Funk übertragen kommt man 
sogar an Geräte ran, die an einer Steckdose hängen. Aber zurücksenden 
können die nicht selbständig.

Die Sternverkabelung jedes Lichtschalters, jeder Steckdose, und jeden 
Deckenauslasses kostet nicht bloss kräftig Geld, sondern erfordert ganze 
Kabelschächte. Ich habe hier NUR Obergeschoss und Untergeschoss getrennt 
und Steckdose und Lichtstromkreise und trotzdem kommen die Kabel schon 
über die ganze Breite eines 3-reihigen Sicherungskastens rein.

Ich habe reichlich Kabel gelegt, und trotzdem fehlt bei jeder 
Nutzungsänderung die passende Zuleitung. Wasserboiler gegen DLE ersetzen 
-> 400V statt 230V, neue Leitung. Einbruchalarm ? Plötzlich braucht man 
Niederspannungskabel an Türen wo natürlich keines liegt. 
Videoüberwachung der Haustür ? Wie willst du das übertragen.

Michael B. schrieb:
> Die Sternverkabelung jedes Lichtschalters, jeder Steckdose, und jeden
> Deckenauslasses kostet nicht bloss kräftig Geld, sondern erfordert ganze
> Kabelschächte. Ich habe hier NUR Obergeschoss und Untergeschoss getrennt
> und Steckdose und Lichtstromkreise und trotzdem kommen die Kabel schon
> über die ganze Breite eines 3-reihigen Sicherungskastens rein.

Sternverkabelung in dem Maße würde ich auch gar nicht machen. Viel zu 
aufwendig.
Ich habe dafür folgende Lösung genommen: Man nehme eine konventionelle 
Elektroinstallation und sehe einige weitere UP-Dosen am richtigen Ort 
vor. In selbige setzt man Relais mit 24V Spule. Zu diesen Dosen legt man 
ein Ethernet Kabel (oder irgendwas anderes...). Die normalen 
Lichtschalter tauscht man entweder gegen was cooles smartes oder 
betreibt sie halt mit 24V an den Eingängen der Logik. Will man kein 
smartes Haus mehr baut man die Relais aus und überbrückt sie und erhält 
eine klassische Elektroinstallation - fertig.

Michael B. schrieb:
> Du meinst, wenn der Master ausfällt, steht das ganze Haus.

Siehe Posting oben. Failsafe Logik in den Clients implementieren und 
fertig.

Michael B. schrieb:
> Marcus schrieb:
>> Ich werde demnächst ein Haus bauen und etwas "nerdiges" muss natürlich
>> rein.
>
> Offenkundig haben die Leute trotz exorbitant gestiegener Hauspreise
> immer noch zu viel Geld. Find ich gut. Verschenke es !

Warum so zynisch? Im internationalen Vergleich sind Häuser in 
Deutschland spottbillig.