Der SWR meldet, im Südosten der Ukraine habe sich ein Atomunfall ereignet. Es ist offenbar schon am Freitag passiert, Details fehlen noch.
1.) Es gibt keine Gefahr, und sie wird täglich geringer.
2.) Alle Atomkraftwerke sind prinzipiell sicher, und wenn nicht, sind's
halt sozialistische ...
ist doch nur ein Generator durchgebrannt.. nix wildes..
Uhu Uhuhu schrieb: > Der SWR meldet, im Südosten der Ukraine habe sich ein Atomunfall > ereignet. > Es ist offenbar schon am Freitag passiert, Details fehlen noch. Die Übersetzung des ukrainischen Ausdrucks von dem, was vorgefallen ist, wäre im Deutschen wohl "Störfall". Es ist ein Störfall an einem AKW aufgetreten, der Reaktorblock wurde heruntergefahren, Radioaktivität ist den Angaben zufolge nicht ausgetreten. Die gravierendste Auswirkung scheint zu sein: Aufgrund der nicht redundant ausgelegten Stromnetze dort ist in der gesamten Region der Strom ausgefallen, d.h. die Industrieproduktion steht und die Leute sitzen mitten im Winter in den Häusern ohne Strom da. Und wenn es so ist wie in Deutschland, dass die Supermärkte nur dann etwas verkaufen können, wenn die elektrisch betriebenen Kassensysteme funktionieren, gibt es momentan nicht einmal mehr Lebensmittel zu kaufen.
'Dank' Vattenfall wissen wir, dass in AKW besonders die Trafos kritische und störanfällige Dinger sind ... (Da bedarf es noch vieler Entwicklungsmilliarden, gerne gesponsert vom Steuerzahler bzw. Kleinverbraucher.)
Zitat von Tageschau.de: Im Atomkraftwerk Saporoschje im Südosten der Ukraine hat es einen Zwischenfall gegeben. Ein Block des AKW sei am 28. November abgeschaltet worden, so Energieminister Wolodimir Demtschischin. Von dem Störfall gehe keine Gefahr aus. "Es gibt keine Probleme mit den Reaktoren", sagte Demtschischin. Bis Freitag würden die Probleme behoben werden. Die AKW-Leitung hatte über die Abschaltung des dritten Blocks am Samstag informiert. Erhöhte Radioaktivität sei nicht gemessen worden, hieß es. Zitat Ende http://www.tagesschau.de/ausland/atomunfall-ukraine-103.html Ein Block von 6 Blöcken ist abgeschaltet worden. Jeder Block hat eine Nennleistung von 1000MW, so daß ich mir nicht vorstellen kann, daß daraufhin die Versorgung zusammengebrochen sein soll. Schließlich muß man ja auch mal einen Block außer Betrieb nehmen können, um Wartungen und Revisionen durchzuführen. Nachher soll es eine Pressekonferenz geben, mal sehen, was defekt ist. So ein Kraftwerk ist ja mit mannigfaltigen technischen Einrichtungen versehen, da geht auch mal was unplanmäßig kaputt. MfG Paul Edith sagt: U. B. schrieb: > 'Dank' Vattenfall wissen wir, dass in AKW besonders die Trafos kritische > und störanfällige Dinger sind ... Trafos können überall überlastet sein, das ist doch nicht auf AKW beschränkt. Warte doch erst mal ab, was los ist. Panik und Mutmaßungen reparieren in > 1000 Kilometer Entfernung auch nichts.
> Warte doch erst mal ab, was los ist.
Und zwar möglichst lange, damit sich die Verantwortlichen eine gute
Erkärung einfallen lassen (bzw. sich verdrücken) können ...
Dieser Tipp hat sich noch jedesmal bewährt.
Auch in Bhopal, heute von vor 30 Jahren.
Paul Baumann schrieb: > Ein Block von 6 Blöcken ist abgeschaltet worden. Jeder Block hat eine > Nennleistung von 1000MW, so daß ich mir nicht vorstellen kann, daß > daraufhin die Versorgung zusammengebrochen sein soll. Schließlich muß > man ja auch mal einen Block außer Betrieb nehmen können, um Wartungen > und Revisionen durchzuführen. Woher weißt Du, wie viele Blöcke vor dem Auftreten des Störfalls überhaupt am Netz waren? Und wie viele Blöcke bereits wegen Wartung, Ersatzteilmangel und Misswirtschaft vorher schon gestanden haben? Im übrigen dürfte in der Ukraine in diesem Winter die Stromerzeugung vermutlich so stark überstrapaziert werden wie noch nie: Nachdem die Russen den Ukrainern die Gaspreise so stark erhöht haben, dass die Regierung den Bürgern die staatliche Subventionierung der privaten Gaspreise gestrichen hat, während die Strompreise immer noch in extremem Ausmaß staatlich subventioniert werden (zahlen Haushalte in der Ukraine inzwischen mehr als 2,5 Cent pro kWh?), dürften viele Urainer in diesem Winter die Gasheizung aus lassen und stattdessen mit Strom heizen. Wen wundert es dann, wenn die Netze wegen Überlastung zusammenbrechen?
U. B. schrieb: >> Warte doch erst mal ab, was los ist. > > Und zwar möglichst lange, damit sich die Verantwortlichen eine gute > Erkärung einfallen lassen (bzw. sich verdrücken) können ... Wenn Du Stunk suchst, ist das hier nicht die richtige Gelegenheit! > Dieser Tipp hat sich noch jedesmal bewährt. Nicht mein Humor... > Auch in Bhopal, heute von vor 30 Jahren. Den Unterschied zwischen einer Chemiefabrik und einem Atomkraftwerk erkläre ich Dir nicht. Jürgen S. schrieb: > Woher weißt Du, wie viele Blöcke vor dem Auftreten des Störfalls > überhaupt am Netz waren? Das weiß genausowenig wie Du. Ich habe mich lediglich darüber infor- miert, wie dieses Kraftwerk beschaffen ist. >Und wie viele Blöcke bereits wegen Wartung, > Ersatzteilmangel und Misswirtschaft vorher schon gestanden haben? Auch das weiß nicht, habe es auch nicht behauptet. Was soll das? Der Überbringer der Nachricht ist nicht der Schuldige. Kopf schüttel Paul
@Jürgen Im Moment arbeiten 4 Blöcke und die abgegebene Leistung beträgt 4030 Megawatt. Hier ist ein Link auf die Seite des Kraftwerkes: http://www.npp.zp.ua/ Paul
Toll dass wir hier Leute haben, die gut russisch können... Danke, Paul.
Interessant sind ja die Nachrichtenmeldungen links. Die Abschaltung von Block 3 am 29. 11. ist ja schon auf die vierte Position gerutscht. Sie wird nun „überschattet“ von der Wahl des besten Kulturplakats, dem Jubiläum der Betriebsfeuerwehr und dem Jubiläumskonzert für die Erbauer … Den Energieerzeugungsplan für November haben sie in der Meldung vor der Abschaltung von Block 3 auch noch überboten gehabt. (Interessant eigentlich, dass die Seite auf Russisch ist, nicht auf Ukrainisch.)
> Wenn Du Stunk suchst, ist das hier nicht die richtige Gelegenheit! Für das Leid (bei den Betroffenen, und ggf. "Stunk") wird schon an anderer Stelle gesorgt. > Den Unterschied zwischen einer Chemiefabrik und einem Atomkraftwerk > erkläre ich Dir nicht. Im Verhalten der jeweiligen Betreber gibt es auch keinen, wenn etwas schief geht.
Jörg Wunsch schrieb: > (Interessant eigentlich, dass die Seite auf Russisch ist, nicht auf > Ukrainisch.) Da haben wir Glück gehabt, denn dadurch können wir es besser lesen. @Pasewalker Ich habe nur versucht, die Sachen zusammenzutragen, die ich erwischen konnte. Ob alles richtig und vollständig ist, was ich fand, kann ich natürlich nicht sagen. MfG Paul
@UHU: https://www.google.at/search?q=%C3%BCbersetzer&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=MqWBVLilFLOo8wetiYD4Cw Die Seite kanst du auch bedienen. Wenn die Phrasen auch schlecht übersetz werden, weil wahrscheinlich über den Umweg übers Englische, so ist es doch lesbar. Einfacher ist es natürlich wenn man wenigstens das kyrillische(oder besser das russische) Alphabet lesen kann. Und Fremdsprachkenntnisse haben noch nie dümmer gemacht. Wir vor 1980 geborenen Ossis haben halt einen klitzekleinen Vorteil was das Russische angeht. Englisch war halt untergeordnet und freiwillig. Namaste
Winfried J. schrieb: > Einfacher ist es natürlich wenn man wenigstens das kyrillische(oder > besser das russische) Alphabet lesen kann. Ich hab ja mal ein bischen russisch gelernt und lesen konnte ich wie der Teufel. Nur mit dem Verständnis war das so eine Sache. Lang ists her und nur das Verständnis ist noch so wie vor 30 Jahren... Ich verlasse mich also doch besser auf euch Ossis.
Paul Baumann schrieb: > Hier ist ein Link auf die Seite des Kraftwerkes: > http://www.npp.zp.ua/ Uhu Uhuhu schrieb: > Toll dass wir hier Leute haben, die gut russisch können... > Danke, Paul. Danke ebenfalls. Guter Grund, meine russ. Nachbarin zum Übersetzen rüberzuholen. Hat jemand eine Ahnung, wann was als Nächstes explodieren wird? Dann könnte ich schon mal Termine planen.
Was konkret ist denn passiert? In den nicht-russischen Medien war von einem Defekt der Elektrik die Rede, und zwar im nichtnuklearen Bereich. Wie zuverlässig auch immer diese Information sein mag. Wenn das so zuträfe, dann wäre es zwar dumm für die möglicherweise frierenden Ukrainer, aber hinsichtlich der Sicherheit nicht weiter bemerkenswert. Nicht jedes Problem eines KKWs ist im nuklearen Bereich. Auch hierzulande ist vor einigen Jahren mal ein Transformator geplatzt. Das war nur fatal für den Betreiber, weil man solche Teile nicht mal eben bei Pollin kaufen kann, und folglich die teure Anlage lange Zeit Geld frass, ohne Strom zu verkaufen. Greenpeace scheint nicht besonders beunruhigt zu sein. Wenn man davon absieht, dass sich diese KKW-Anlage unweit einer Bürgerkriegsregion befindet, was auch bei voller Funktionsfähigkeit keine angenehme Vorstellung ist.
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A. K. schrieb: > Was konkret ist denn passiert? Der ukrainische Ministerpräsident erzählte irgend welchen Presseleuten was von einem Unfall in einem AKW in der Ostukraine. Der SWR machte einen Atomunfall daraus. Wie kommen die auf die Idee? War es nur Profilierungssucht? Vorauseilender Gehorsam? Möglicherweise auch. Auf einen Alarmruf des ukrainischen Kriegsminsters, Russland habe in der Ostukraine taktische Kernwaffen eingesetzt, wurde nicht so hysterisch reagiert - es war einfach zu offensichtlich, dass es sich um eine plumpe Propaganda-Ente handelt. Ein AKW-Unfall ist jedoch nicht so unwahrscheinlich, dass eine Meldung in diese Richtung bei gut mit Russophobie geölten Redakteuren keine Reflexe auslösen kann...
A. K. schrieb: > Was konkret ist denn passiert? Details jenseits von dem, was du hier in den Nachrichten gehört hast, haben sie dort auch nicht geschrieben. Kann aber nicht so dramatisch gewesen sein, denn seit gestern ist der Block #3 wieder am Netz.
Uhu Uhuhu schrieb: > Der SWR machte einen Atomunfall daraus. > > Wie kommen die auf die Idee? Der SWR ist einer der schlimmsten Propagandasender, im Auftrag seiner Landesregierung. Den schau' (hör') ich mir schon lange nicht mehr an.
Im Moment sind 5 Blöcke im Gange und die augenblickliche Leistungs- abgabe ist 5059 MW. Block 3 ist seit gestern wieder am Netz, so daß jetzt ein anderer außer Betrieb ist. Das wird wohl zu Wartungszwecken so sein, oder die Energieabnahme ist im Moment nicht so hoch, daß der laufen müsste. ------------------------------------------------------------------------ -- Ja, mit den Meldungen zu solchen Sachen kommt es mir manchmal vor, wie bei der stillen Post: 1. Du, der Tom hat einen Unfall gehabt. 2. Wer? 1. Na, der Tom! 2. AAAHHH, Tom! 3. WAS -ATOM???!!! 4. Was ist denn passiert? 3. Tom hat einen Atomunfall gehabt! Schlagzeile: Junger Mann fällt mit Fahrrad auf die Schnauze und verursacht Atomunfall! :-( MfG Paul
Ein Block ist doch eh aus wegen geplanter Wartung. Seit gestern früh sind 5 Blöcke in Betrieb.
...explodierten zwei Atombomben in der Kölner Innenstadt. https://www.youtube.com/watch?v=IQzGBt3gSbs
...explodierten zwei Atombomben in der Kölner Innenstadt. Sagt die eine: "Du, morgen ist Weihnachten." Meint die andere: "Da geh'mer aber nicht hin."
Ich stehe mit meiner Meinung wohl alleine da (naja das übliche). Aber diese Öko-fritzen und Atomgegner machen mich langsam krank. Wie viele Menschenleben werden aufgrund von co² und den ganzen mist gefährdet, weiß keiner, sind aber alle! Ist doch wie mit den Zigaretten, absolut tödlich aber allen egal, gut ich rauche selber, aber manchmal braucht man nach ner Vorlesung nen erfrischenden hauch vom Tod persönlich. Nur weil durch Atomunfälle die Todeszahlen genau bestimmt und genannt werden können, und bei co² und Verwendung endlicher Brennstoffe, die sinnvoller genutzt werden können, eben nicht, meint jeder Atomstrom wäre ja so gefährlich... Und dann sinds immer nur Atokraftwerke in Gefahrengebieten (Erdbeben, ...). Bei Autounfällen kommen zig-tausend mal mehr Menschen ums Leben wie bei Atomunfällen, na ratet mal, wer alles wohl mit dem Auto unterwegs ist... Sollen die doch ihr glutenfreies Vollkornbrot geniessen... (Allergiker ausgeschlossen, obwohl... sollen die sich doch daran verschlucken, absolut resistent gegen realen Infos, nur durch (RTL-)Medien beeinflussbar)! Und dann regen sich genau die selben leute wegen 30cent/ KW/h auf,... man man man Ja ich gebe zu, die Beseitigung des mülls ist ein Problem. Wenn die Betreiber nicht das Geld selber einstecken würden, könnte man sich locker ein Lager dafür bauen, dass die Menschheit überlebt (150 Jahre). Bis dahin haben wir uns wohl bis auf ein Paar Ausnahmen selber ausgerottet. ----------------------------------------------------------- Na was hab ich gesagt, mitten in der Nacht und schon -1 als Bewertung. Warte noch auf 30 andere :) Realitätsferne Gesellschaft, gut, macht mir nichts aus.
@increasingvoltage: Mich macht krank, dass der ganze Schamontz betreffs Umweltschutz offensichtlich betrieben wird ohne auch nur irgend Etwas zu hinterfragen. Atomstrom ist böse (Tm). Energie muß umweltfreundlich produziert werden, mit Solarzellen z.B.. Die Sonne schreibt ja keine Rechnung... Das die Produktion von Photovoltaik ein sehr energieintensiver Prozeß ist der chemische Sauerreien mit auch einschließt macht gar nix. Wir machen einfach ein chices Logo drauf und schreiben "Sun at work", fertig, alles grün.. Darüber das Kohlekraftwerke die CO2 und Feinstaub ausstoßen als Puffer laufen müssen spricht an einfach nicht. Klimaschutz geht so nicht mit Photovoltaik und Windkraft, kein Wunder das Klimaschützer indessen Atomkraftwerke fordern und verteidigen, auf dem Strommarkt gibt es indessen einen Anbieter mit garantiert aus AKW stammendem Strom.. Rein ökonomische Betrachtungen über die Energieerzeugung und den Bedarf in D hat Prof.Dr. Werner Sinn in seinem Vortrag "Energiewende ins Nichts" angestellt, gibts bei Youtube, einfach mal angucken. Es stehen keine Speichertechnologien zur Verfügung die es möglich machen würden den nur als sporadisch zu bezeichnenden Energieeertrag in ein grundlastfähiges System zu verwandeln, nein auch nächstes Jahr noch nicht und 20 Jahre später auch nicht. Durchaus plausible Ideen wie z.B. Desertec scheitern aus politischen Gründen, Offshorewindkraft an bösen Stromleitungen quer durch D und Bayern will diese genauso auf seinem Boden nicht haben wie Zwischen- und Endlager für radioaktive Abfälle, dafür fordert die Politik da so sinnvolle Dinge wie diese unsägliche Maut..an jeder ökonomischen Realität vorbei. (Die Bundesfinanzratte hat ja nun schon versucht auch über diesen Mist die Bürger noch zu melken, hoffentlich scheitert wenigstens das) Grüne Ideologien zeichnen sich für mich vor Allem dadurch aus nicht zu Ende durchdacht zu sein und völlig Unwesentliches bis auf die Spitze zu priorisieren( schönes Beispiel: Ampelfrauen). Summa summarum bleibt mir als Bürger nur noch das Gefühl von Idioten regiert zu werden. Ich bin wirklich für Umweltschutz, aber nicht "koste es was es wolle", vor Allem sollte es nicht unsere Umwelt kosten und es wäre schön wenn ich es mir mit der zu erwartenden mikrigen Rente auch noch leisten könnte meine Wohnung im Winter etwas zu heizen, ich bin ja schließlich kein Politiker mit fetter Pension. Gruß, Holm
Aus 'Stromnetze für Deutschland' : In den Aufgabenbereich der Verteilnetzbetreiber fallen somit rund 565.000 Trafostationen im deutschen Verteilnetz (Hoch- bis Niederspannung). Die Übertragungsnetzbetreiber tragen die Verantwortung für 1.100 Umspannwerke, die die Spannungen zwischen der Hoch- und der Höchstspannungsnetzebene transformieren. Es handelt sich bei einem Transformator um ein ausgereiftes und sehr betriebssicheres Teil. Trotzdem kann es vereinzelt passieren, dass solch ein Trafo durch - welch einen Fehler auch immer - plötzlich den Dienst versagt. Befindet er sich in einem der Umspannwerke oder sonstwo in einer Trafostation, interessiert das keine Sau. Befindet sich der Unglücksrabe aber neben einem AKW, wie seinerzeit bei Vattenfall, ist ein 'Störfall an einem AKW aufgetreten'. Greenpeace wird sofort aktiv und die Bevölkerung wird von der ungeheuren Gefährlichkeit eines AKW überdeutlich in Kenntnis gesetzt. Die Regierung reagiert reflexartig und fordert den Betreiber zur sofortigen Stillegung auf. Was lernen wir daraus: AKW = immer böse.
Holm Tiffe schrieb: > Es stehen keine Speichertechnologien zur Verfügung die es möglich machen > würden den nur als sporadisch zu bezeichnenden Energieeertrag in ein > grundlastfähiges System zu verwandeln, Holm Tiffe schrieb: > Darüber das Kohlekraftwerke die CO2 Man kann Elektroenergie in Wasserstoff umwandeln und mit dem CO2 daraus Methan herstellen. Das kann in das Gasversorgungsnetz eingespeist werden. http://www.powertogas.info/power-to-gas/strom-in-gas-umwandeln/methanisierung.html Ich plädiere aber eher dazu das von unserer Erde ständig selbst produzierte Erdgas zu nutzen. Genau so wie nicht gefördertes Erdöl aus dem Boden blubbert und diesen verseucht, ist es mit nicht genutzem Erdgas in der Atmosphäre. Wenn aber Energietechnische Autarkie angestrebt wird, bleibt die Umwelt halt auf der Strecke. LG old
IncreasingVoltage .. schrieb: > Und dann sinds immer nur Atokraftwerke in Gefahrengebieten Meines Wissens nach waren natürliche Gefahren bisher lediglich in Fukushima der Auslöser für einen Störfall. Angesichts der Liste von gefährlichen Unfällen in kerntechnischen Anlagen... http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unf%C3%A4llen_in_kerntechnischen_Anlagen ...muß man schon ein hochgradiger Ignorant sein, um die Begriffe "Atomkraft" und "vertretbares Risiko" in einem Satz zu erwähnen...
D a r i u s M. schrieb: > Genau so wie nicht gefördertes Erdöl aus dem Boden blubbert und > diesen verseucht, ist es mit nicht genutzem Erdgas in der Atmosphäre. Auf Arte ist noch für wenige Tage ein sehr interessanter Film zum Thema Methan: http://www.arte.tv/guide/de/043870-000/energiequelle-methan?autoplay=1 So einfach, wie du dir das mit dem aus dem Boden blubbernden Erdgas vorstellst, ist es zumindest bei unterseeischen Vorkommen nicht. Von diesem Methan lebten sehr große Teile der Tiefseefauna. Wenn es auf Grund menschlicher Aktivitäten versiegt, setzt in diesem sehr sehr empfindlichen und behäbigen Biotop das große Sterben ein.
Uhu Uhuhu schrieb: > D a r i u s M. schrieb: >> Genau so wie nicht gefördertes Erdöl aus dem Boden blubbert und >> diesen verseucht, ist es mit nicht genutzem Erdgas in der Atmosphäre. > > So einfach, wie du dir das mit dem aus dem Boden blubbernden Erdgas ???
Uhu Uhuhu schrieb: > Auf Arte ist noch für wenige Tage ein sehr interessanter Film zum Thema > Methan Danke für den Link zum Film. Wirklich klasse. Besonders interessant ist die Feststellung ab 1h:15min, dass sich das abgebaute Methanhydrat in den Schloten immer wieder neu bildet. Das wird den Ökos gar nicht gefallen, bestätigt das doch was Leute wie Freeman schreiben, Erdöl und Erdgas sind keine fossielen Energieträger, sondern werden ständig in der Erde neu gebildet. :-) Jedenfalls ist es ein Fehler so sehr auf elektro (-Autos) zu setzen wie das momentan gemacht wird. Die Zukunft liegt im Erdgas. Das kommt aus der Pipeline, wir müssen es nur nutzen wollen. LG old.
D a r i u s M. schrieb: > Besonders interessant ist die Feststellung ab 1h:15min, > dass sich das abgebaute Methanhydrat in den Schloten > immer wieder neu bildet. Dass du das mal nicht falsch verstanden hast: Dass sich Methanhydrat ständig neu bildet, heißt nicht, dass es immer neues Methan ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > heißt nicht, dass es immer neues Methan ist Das macht nichts, meine Therme, der Herd und Wäschetrockner arbeiten auch mit altem Methan. Entscheidend ist der Brennwert. Bei mir ist es L-Gas. Das Erdöl, mit dem sich versiegte Ölquellen langsam wieder füllen, ist aber definitiv kein Altöl. LG old.
Bernd K. schrieb: > Aus 'Stromnetze für Deutschland' : > > > Befindet sich der Unglücksrabe aber neben einem AKW, wie seinerzeit bei > Vattenfall, ist ein 'Störfall an einem AKW aufgetreten'. Greenpeace wird > sofort aktiv und die Bevölkerung wird von der ungeheuren Gefährlichkeit > eines AKW überdeutlich in Kenntnis gesetzt. Die Regierung reagiert > reflexartig und fordert den Betreiber zur sofortigen Stillegung auf. > > Was lernen wir daraus: AKW = immer böse. So ein Trafo kann bei einem AKW durchaus sicherheitsrelevant sein, immerhin ist auch ein abgeschaltetes AKW auf Stromversorgung durchs Netz für die Kühlung und Steuerung angewiesen. Wenn die über den defekten Trafo hätte stattfinden sollen, bedeutet das im Ernstfall, dass das AKW keinen Strom bekommt mit all den bekannten Risiken. Selbst wenn es weitere Redundanzen gibt, heisst das immer noch, dass eine Rückfallebene ausfällt. Das ist durchaus ein Unterschied zu einem Kohlekraftwerk und ein Grund, genauer hinzusehen. Gruss Axel
D a r i u s M. schrieb: > Das Erdöl, mit dem sich versiegte Ölquellen langsam wieder füllen, > ist aber definitiv kein Altöl. LANGSAM - das ist nicht schnell und die Menscheit wächst weiter fröhlich exponentiell. Spricht irgendwas dafür, dass sich das Öl in den ausgepumpten Öllagerstätten auch exponentiell vermehrt? Gegen solchen Unsinn sind doch die Verfechter es kalten Fusionsreaktors im Keller geradezu Umweltengel...
Holm Tiffe schrieb: > auf dem Strommarkt gibt es > indessen einen Anbieter mit garantiert aus AKW stammendem Strom. Wer ist denn das? Ich würde gerne mal sehen, ob die wenigstens ihren Wettbewerbsvorteil an den Kunden weitergeben.
Bernd K. schrieb: > Befindet sich der Unglücksrabe aber neben einem AKW, wie seinerzeit bei > Vattenfall, ist ein 'Störfall an einem AKW aufgetreten'. Greenpeace wird > sofort aktiv und die Bevölkerung wird von der ungeheuren Gefährlichkeit > eines AKW überdeutlich in Kenntnis gesetzt. Die Regierung reagiert > reflexartig und fordert den Betreiber zur sofortigen Stillegung auf. Eine kleine Chronik, um das in die richtige Reihenfolge zu bringen: Das mit dem Transformatorenbrand war das KKW Krümmel 2007. 2009 folgte ein weiteres Problem damit, worauf Trafos und KKW-Chef ausgetauscht wurden (*). Die Regierung reagierte darauf keineswegs mit einer Forderung nach Stillegung, sondern 2010 im Gegenteil mit der generellen Lebendauerverlängerung der deutschen KKWs. 2011 kam Fukushima und erst dann drehte der politische Wind. Technisch ist Krümmel ein Siedewasserreaktor der Baulinie 69, von der erhebliche Probleme bekannt sind und von der mittlerweile glücklicherweise alle stillgelegt sind. *: Bei den Trafos wars einfacher. Das wär noch ein recht aktuelles Thema für sich, was die Auswahlkriterien für den Chef angeht..
Uhu Uhuhu schrieb: > Spricht irgendwas dafür, dass sich das Öl in den ausgepumpten > Öllagerstätten auch exponentiell vermehrt? Keine Ahnung. Es ist jedenfalls mehr als genug da. LG old.
Axel Laufenberg schrieb: > So ein Trafo kann bei einem AKW durchaus sicherheitsrelevant sein, > immerhin ist auch ein abgeschaltetes AKW auf Stromversorgung durchs Netz > für die Kühlung und Steuerung angewiesen. Dieser Trafo hat überhaupt nichts mit der Versorgung des Kraftwerkes zu tun. Er dient lediglich dazu, den "erzeugten" Strom, bzw. die Spannung des Generators zu transformieren (z.B. 27kV auf 110kV) und sie ins Netz einzuspeisen. Die Eigenbedarfstrafos sind ganz woanders. Und angewiesen auf ein Fremdnetz ist ein KKW nicht, es hat seine eigene Notstromversorgung und kann sich im Inselbetrieb auch ohne Notstrom versorgen.
B. Obachter schrieb: > Und angewiesen auf ein Fremdnetz ist ein KKW nicht, es hat seine eigene > Notstromversorgung und kann sich im Inselbetrieb auch ohne Notstrom > versorgen. Wenn dem so wäre, würde Fukushima noch stehen.
B. Obachter schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> So ein Trafo kann bei einem AKW durchaus sicherheitsrelevant sein, >> immerhin ist auch ein abgeschaltetes AKW auf Stromversorgung durchs Netz >> für die Kühlung und Steuerung angewiesen. > > Dieser Trafo hat überhaupt nichts mit der Versorgung des Kraftwerkes zu > tun. Ok, das war jetzt aber nicht aus den bisherigen infos rauszulesen. > Und angewiesen auf ein Fremdnetz ist ein KKW nicht, es hat seine eigene > Notstromversorgung und kann sich im Inselbetrieb auch ohne Notstrom > versorgen. So wie Fukushima, wo man wochenlang versucht hat, die Fremdversorgung wieder hinzubekommen ? AKW können nur relativ kurze Zeit mit der Notstromversorgung arbeiten, dann ist schlicht der Sprit alle. Und ob man den wie z. B. jetzt in der Ukraine zuverlässig nachliefern kann, steht in den Sternen. Die Betriebsgenehmigungen basieren letztlich alle darauf, dass die externe Versorgung maximal im Bereich von Tagen ausfällt. Wenn das z. B. aufgrund mehrerer defekter Trafos nicht klappt, wird es eng. Gruss Axel
Jörg Wunsch schrieb: > Wenn dem so wäre, würde Fukushima noch stehen. Dort hat auch ein Tsunami die halbe Region verwüstet, das Stromnetz komplett lahmgelegt. So einen Fall wird es bei uns höchstens beim Blackout wegen der Energiewende geben. ;-) Kraftstoffnachschub ist dann aber immer noch sicher möglich.
Axel Laufenberg schrieb: >> Und angewiesen auf ein Fremdnetz ist ein KKW nicht, es hat seine eigene >> Notstromversorgung und kann sich im Inselbetrieb auch ohne Notstrom >> versorgen. > > So wie Fukushima, wo man wochenlang versucht hat, die Fremdversorgung > wieder hinzubekommen ? Fukushima hatte sehr wohl Notstromversorgungen in Form von Diesel- Generatoren, die im Freien aufgebaut waren; zwischen Kraftwerksblock und Küste, ausgelegt auf 4 Meter Flutwelle. Die tatsächliche war dann 11 Meter und hat die Dinger unreparierbar zerstört. Blieb nur noch der Notstrom aus den Akkus; die waren dann nach 4 Stunden leer. (Ist jetzt aus meiner Erinnerung; bitte ggf. um Korrektur) Und bis dann die Fremdversorgung in Form von Freileitungsbau nach etlichen Tagen funktionierte, war die Kernschmelze unabwendbar.
Bernd K. schrieb: > Blieb nur noch > der Notstrom aus den Akkus; die waren dann nach 4 Stunden leer. > (Ist jetzt aus meiner Erinnerung; bitte ggf. um Korrektur) Die Akkus waren für die Instrumentierung und Ventilbetrieb. Die Notkühlung funktionierte bei #2 und #3 ohne Strom und deutlich länger als die Akkus, allerdings blind ohne Information in der Zentrale, bis das Wasser im Torus für den Turbinenantrieb der Pumpen zu heiss wurde. Die Notkühlung von #1 war mit Schwerkraftzirkulation rein passiv konstruiert und hätte so lange funktioniert, bis die drucklosen Kühltanks dafür zu heiss geworden wären. Nur wussten die Betreiber nicht, dass man die sich aufgrund des Erdbebens automatisch schliessenden Ventile hätte öffnen müssen.
A. K. schrieb: > > Die Notkühlung von #1 war mit Schwerkraftzirkulation rein passiv > konstruiert und hätte so lange funktioniert, bis die drucklosen > Kühltanks dafür zu heiss geworden wären. Nur wussten die Betreiber > nicht, dass man die sich aufgrund des Erdbebens automatisch > schliessenden Ventile hätte öffnen müssen. Ich sag' es ja, wehe die saubere Dokumentation wird vergessen. Gruß Asko.
Asko B. schrieb: > Ich sag' es ja, wehe die saubere Dokumentation wird vergessen. Die Doku kannst Du in den Wind schießen, wenn die Leute Panik bekommen. Bei uns gibt es vielleicht keine Tsunamis, aber die Dinger sind doch Tourieristen hilflos ausgeliefert. Wenn ich lese, dass in Frankreich 25 Aktivisten auf so eine Kuppel klettern können - wie kommen die da rein? Zum Glück waren die harmlos... Eine schmutzige Bombe da platziert, und Du kannst das ganze Notfallkonzept vergessen, weil weder Bedienpersonal noch Tanklastfahrer einen Fuß reinsetzen werden. Du kannst vielleicht Soldaten verpflichten, da einen Tanklaster hinzufahren, aber die können das nicht bedienen. Dito wenn da ein paar Leute einen auf Rambo machen, mit der Bazuka aufmarschieren und da ein Loch reinpopeln. Die Dinger wurden zu Zeiten gebaut, als man bei Tourieristen immer einen Überlebenswillen vermutete, damit die von ihrer Aktion auch was haben. Mit Typen, die freudig ins Messer springen hat keiner gerechnet. Entsprechend ist das Sicherheitskonzept nicht darauf ausgelegt. Ich war kurz nach 9/11 bei Dow in Stade. Die hatten da einen übelsten Bammel, und die Aussage war: Wenn hier ein Kleinflugzeug auf einem der Tanks versucht zu landen, dann ist 2 Stunden später halb Hamburg erledigt. Was dann in den AKW Stade oder Krümmel passiert oder nicht mehr passiert wäre...
Timm Thaler schrieb: > Wenn ich lese, dass in Frankreich 25 > Aktivisten auf so eine Kuppel klettern können - wie kommen die da rein? Das ist ein Zeichen dafür, daß die Kuppeln besser parabelförmig sein sollten. ;-) MfG Paul
B. Obachter schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> Wenn dem so wäre, würde Fukushima noch stehen. > > Dort hat auch ein Tsunami die halbe Region verwüstet, das Stromnetz > komplett lahmgelegt. > So einen Fall wird es bei uns höchstens beim Blackout wegen der > Energiewende geben. ;-) > Kraftstoffnachschub ist dann aber immer noch sicher möglich. Wenn das der Fall ist, funktionieren auch die Pumpen in den Tankstellen nicht mehr. Das ist ein Fall, den man dann als Super-GAU bezeichnet. Ein simpler Ausfall des Stromnetzes für mehr als eine Woche. Gruss Axel
Matthias Sch. schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> auf dem Strommarkt gibt es >> indessen einen Anbieter mit garantiert aus AKW stammendem Strom. > > Wer ist denn das? Ich würde gerne mal sehen, ob die wenigstens ihren > Wettbewerbsvorteil an den Kunden weitergeben. Ich habe das nur in den Nachrichten im Radio gehört, IMHO handelte es sich um einen unbekannten Anbieter aus HH der Strom aus der Schweiz verkauft. Und nein, brauchst nicht gucken, das hatten die im Radio schon gemacht, der Strom ist genauso billig wie Ökostrom ... also nicht weiter interessant. Es wurde nur hervorgehoben das sich das Angebot an "Klimaschützer" richtet.. Gruß, Holm Ps: hab was gefunden, nicht HH sondern Augsburg: http://www.spiegel.de/forum/wirtschaft/erster-atomstrom-tarif-hier-bekommen-sie-reinen-atomstrom-thread-197905-1.html
Axel Laufenberg schrieb: > B. Obachter schrieb: >> Jörg Wunsch schrieb: >>> Wenn dem so wäre, würde Fukushima noch stehen. >> >> Dort hat auch ein Tsunami die halbe Region verwüstet, das Stromnetz >> komplett lahmgelegt. >> So einen Fall wird es bei uns höchstens beim Blackout wegen der >> Energiewende geben. ;-) >> Kraftstoffnachschub ist dann aber immer noch sicher möglich. > > Wenn das der Fall ist, funktionieren auch die Pumpen in den Tankstellen > nicht mehr. > > Das ist ein Fall, den man dann als Super-GAU bezeichnet. Ein simpler > Ausfall des Stromnetzes für mehr als eine Woche. > > Gruss > Axel Naja komm.. die Pumpen in der Tanke lassen sich auch mit einem Baumarktnotstromer betreiben. Sag jetzt blos nicht das die aber kein Benzin hätten weil die Pumpen nicht laufen.. Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Sag jetzt blos nicht das die aber kein > Benzin hätten weil die Pumpen nicht laufen.. Das wäre ein Pumpe-Ei-Problem. ;-) MfG Paul
Holm Tiffe schrieb: > Ps: hab was gefunden, nicht HH sondern Augsburg: > http://www.spiegel.de/forum/wirtschaft/erster-atomstrom-tarif-hier-bekommen-sie-reinen-atomstrom-thread-197905-1.html Danke Holm. Nach deren Tarifrechner nimmt sich das überhaupt nichts, wie du schon sagtest.
Matthias Sch. schrieb: > Nach deren Tarifrechner nimmt sich das überhaupt nichts Das ist ja auch nur ein Gag...
Uhu Uhuhu schrieb: > Matthias Sch. schrieb: >> Nach deren Tarifrechner nimmt sich das überhaupt nichts > > Das ist ja auch nur ein Gag... Nein, denke ich nicht. Du solltest Doch gemerkt haben das sich in D Alles verkaufen läßt an das man Bio oder Öko oder Klima oder grün dran pappen kann.. Davon abgesehen würde ich das aus Überzeugung bei denen kaufen wenn es sich lohnen würde. Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> B. Obachter schrieb: >>> Jörg Wunsch schrieb: >>>> Wenn dem so wäre, würde Fukushima noch stehen. >>> >>> Dort hat auch ein Tsunami die halbe Region verwüstet, das Stromnetz >>> komplett lahmgelegt. >>> So einen Fall wird es bei uns höchstens beim Blackout wegen der >>> Energiewende geben. ;-) >>> Kraftstoffnachschub ist dann aber immer noch sicher möglich. >> >> Wenn das der Fall ist, funktionieren auch die Pumpen in den Tankstellen >> nicht mehr. >> >> Das ist ein Fall, den man dann als Super-GAU bezeichnet. Ein simpler >> Ausfall des Stromnetzes für mehr als eine Woche. >> >> Gruss >> Axel > > Naja komm.. die Pumpen in der Tanke lassen sich auch mit einem > Baumarktnotstromer betreiben. Sag jetzt blos nicht das die aber kein > Benzin hätten weil die Pumpen nicht laufen.. > > Gruß, > > Holm Natürlich kann man immer was frickeln. Solange es um meine Heizung zu Hause ginge, wäre das auch kein Problem, bei einem AKW würde ich schon eine vernünftige und durchdachte Lösung erwarten und nicht eine Lösung, bei der man hofft, dass es irgendwie geht und die AKW-Mitarbeiter die Baumärkte abgrasen, um ein paar Notstromagregate zu finden. In dem Stadium iist man in Fukushima übrigens seit Jahren. Die frickeln und frickeln. Letztlich kommen solche Situationen nur alle paar Jahrzehnte vor, aber wenn, dann fällt einiges mehr aus und nicht nur das Offensichtliche. Dann reisst z. B. der Schneesturm die Leitungen ab und blockiert die Strassen. Das war ja auch das Problem in Fukushima. Das Kraftwerk war durchaus redundant ausgelegt, beim Ausfall der Notstromaggregate würden die Pumpen eben über das Netz gespeist. Dass die Ursache für den Ausfall der Generatoren auch das Netz und die Infrastruktur zerstören wurde, war einfach nicht vorgesehen. Um das zu optimieren, befinden sich die Notstromaggregate dann alle im gleichen Gebäude und sind vom gleichen Typ, das spart Geld bei der Beschaffung. Und wenn die einen Fehler haben oder das Gebäude betroffen ist, fallen alle gleichzeitig aus. Gruss Axel
Holm Tiffe schrieb: > Du solltest Doch gemerkt haben das sich in D Alles verkaufen läßt an das > man Bio oder Öko oder Klima oder grün dran pappen kann.. Gerade deswegen ist es ein Gag. Der Gipfel des Spotts wäre allerdings, wenn der Tarif etwa so teuer wäre, wie "Ökostrom".
Axel Laufenberg schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Axel Laufenberg schrieb: >>> B. Obachter schrieb: >>>> Jörg Wunsch schrieb: >>>>> Wenn dem so wäre, würde Fukushima noch stehen. >>>> >>>> Dort hat auch ein Tsunami die halbe Region verwüstet, das Stromnetz >>>> komplett lahmgelegt. >>>> So einen Fall wird es bei uns höchstens beim Blackout wegen der >>>> Energiewende geben. ;-) >>>> Kraftstoffnachschub ist dann aber immer noch sicher möglich. >>> >>> Wenn das der Fall ist, funktionieren auch die Pumpen in den Tankstellen >>> nicht mehr. >>> >>> Das ist ein Fall, den man dann als Super-GAU bezeichnet. Ein simpler >>> Ausfall des Stromnetzes für mehr als eine Woche. >>> >>> Gruss >>> Axel >> >> Naja komm.. die Pumpen in der Tanke lassen sich auch mit einem >> Baumarktnotstromer betreiben. Sag jetzt blos nicht das die aber kein >> Benzin hätten weil die Pumpen nicht laufen.. >> >> Gruß, >> >> Holm > > Natürlich kann man immer was frickeln. Solange es um meine Heizung zu > Hause ginge, wäre das auch kein Problem, bei einem AKW würde ich schon > eine vernünftige und durchdachte Lösung erwarten und nicht eine Lösung, > bei der man hofft, dass es irgendwie geht und die AKW-Mitarbeiter die > Baumärkte abgrasen, um ein paar Notstromagregate zu finden. In dem > Stadium iist man in Fukushima übrigens seit Jahren. Die frickeln und > frickeln. Ich bin da ganz Deiner Meinung, aber es ging erst mal um die Tankstelle und da würde ich erwarten das der Besitzer da schon so ein Aggregat laufen hat... > > Letztlich kommen solche Situationen nur alle paar Jahrzehnte vor, aber > wenn, dann fällt einiges mehr aus und nicht nur das Offensichtliche. > Dann reisst z. B. der Schneesturm die Leitungen ab und blockiert die > Strassen. > > Das war ja auch das Problem in Fukushima. Das Kraftwerk war durchaus > redundant ausgelegt, beim Ausfall der Notstromaggregate würden die > Pumpen eben über das Netz gespeist. Dass die Ursache für den Ausfall > der Generatoren auch das Netz und die Infrastruktur zerstören wurde, war > einfach nicht vorgesehen. > > Um das zu optimieren, befinden sich die Notstromaggregate dann alle im > gleichen Gebäude und sind vom gleichen Typ, das spart Geld bei der > Beschaffung. Und wenn die einen Fehler haben oder das Gebäude betroffen > ist, fallen alle gleichzeitig aus. > > Gruss > Axel Ist schon richtig. Wenn ich mir aber ansehe was in Deutschland so an Infrastruktur weggeschmissen wird bin ich sowieso der Überzeugung das hier in so einem Notfall Alles zusammenbricht. Die weitreichenden AM Sender werden verschrottet oder sind es bereits. Telefone auf IP Telefonie umgestellt. UKW Rundfunk? Hat digitale Zuspielung. Was funktioniert hier bei einem großen Stromausfall noch? Nichts..die Regierung ist nicht mal in der Lage die Bevölkerung zu informieren. Gesetzt den Fall es gibt wirklich mal einen EMP (unsere Regierung arbeitet ja hart darauf hin) was bleibt übrig von Tetra, Mobilfunk, DAB+ und Internet? Dagegen ist doch Fukushima noch Pillepalle. ...aber hallo, Napfsülzen at work... Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Was funktioniert hier bei einem großen Stromausfall noch? Nichts Du solltest echt nicht soviel Elsberg lesen... Dass man an Tankstellenpumpen "mal eben" einen Baumarktgenerator hängen kann, halt ich dagegen für ein Gericht. Die dürften alle fest verkabelt sein, und ohne die Elektronik und das Kassensystem läuft da nichts. Da musst Du schon am Hauptverteiler umklemmen und der Generator muss sauberen Drehstrom liefern.
Man hat sich hier schon Gedanken gemacht: http://www.zukunftsforum-oeffentliche-sicherheit.de/downloads/Gruenbuch_Anhang_2.pdf?1406347230 http://www.bmbf.de/pubRD/TankNotStrom.pdf
Aus Thilos erster Quelle:
1 | Hier die Antwort von Shell (Government Relations Abteilung): |
2 | |
3 | Im Falle eines Stromausfalls können unsere Stationen über einen |
4 | internen Logistik-Dienstleister Notstromaggregate ordern, die innerhalb |
5 | kurzer Zeit deutschlandweit zur Verfügung gestellt werden können. |
6 | |
7 | Damit ist eine Aufrechterhaltung der Versorgung im Krisenfall |
8 | gewährleistet. |
Da erübrigt sich jeder Kommentar...
Na da braucht der Dienstleister ja hoffentlich nicht den ganzen Vorrat an Kraftstoff um die Aggrgate zu verteilen. Früher wurde sowas am mutmasslichen Bedarfsort vorgehalten und vorbeugend gewartet. .... Ob das Prinzip Hoffnung im worst case wohl genügen wird? Klagt die Erde der Venus "Was soll ich blos machen ich habe Homo Sapiens?" sagt diese: "Ach nichts weiter, das geht wieder hatte. Ich auch schon." Namaste
Früher gab es die sog. Störfreimachung. Da waren z.B. Betriebe verpflichtet, FUNKTIONSFÄHIGE Notstromaggregate, LKW für den Winterdienst u.s.w. vorzuhalten. Das fand ich vollkommen in Ordnung. MfG Paul
B. Obachter schrieb: > Man hat sich hier schon Gedanken gemacht: > > http://www.zukunftsforum-oeffentliche-sicherheit.de/downloads/Gruenbuch_Anhang_2.pdf?1406347230 > http://www.bmbf.de/pubRD/TankNotStrom.pdf Das war jetzt ironisch gemeint, oder ? Denn über Gedanken ist man ja nicht hinausgekommen. Gruss Axel
Paul Baumann schrieb: > Früher gab es die sog. Störfreimachung. Meinst du die DDR? Aber auch erst seit dem Winter 1978/79 …
Jörg Wunsch schrieb: > einst du die DDR? Ja, meine ich. >Aber auch erst seit dem Winter 1978/79 … Das ist richtig. Das waren die Tage, an denen alles glatt ging... Aber seitdem hat es dann hingehauen -erst mich selbst und dann Alles. ;-) MfG Paul
Der Aufwand für die Wartung eines Notstromaggregates ... naja, heute zu Tage mag das ja eine Tankstellenbesatzung in die Bredouille bringen, früher konnte man an der Tanke noch davon ausgehen das da Einer rumlief der sich ein Bisschen mit Verbrennungsmotoren auskannte... Immerhin schafft es unsere Tanke seit Jahren den selben Rasenmäher einsatzfähig zu halten, ist das heute schon ein hervorstechendes Merkmal? @TimmTaler: Wir reden von einer Art Katastrophenfall, oder? Meinst Du nicht das sich da Jemand findet der das Ding anklemmen kann? Unter solchen Bedingungen ist es auch recht unwahrscheinlich das sich ein VDE Spezi der betankt werden möchte über die unprofessionelle Montage der Einspeisung echauffiert, denkst Du nicht? Ich habe hier ein "ü" für Dich.. Wer ist Elsberg? Edit: Aha, der hat ein Stromausfallbuch geschrieben :-) Nochwas: Ich bilde mir ein das Katastrophenschutz bzw. die Erarbeitung von Plänen zur Reparatur von Katastrophenschäden zu den Pflichten einer Regierung gehört. Wenn ich mir dieses Herumgemerkel allerdings so ansehe stelle ich fest das in D wertvolle Recourcen für so wichtige Sachen wie Quoten- oder Ampelfrauen verheizt werden, der Rest geht für gestiegene Diäten drauf. Kann diese Regierung mal nicht irgendwie "verendet" werden? Könnte sich dieser Sache mal bitte Jemand annehmen? Danke.. Gruß, Holm
@ Holm ..."verendet" werden..... Nicht nötig, die Evolution wird diesen Widerspruch auflösen, wie sie noch jeden aufgelöst hat. Wenn erst genug Quantität angehäuft ist wird ein Qualitätssprung unausweichlich. Voreiliges Handeln hat die Evolution in der Vergangenheit eher gebremst und machte immer einen neuen Anlauf des Schicksals notwendig. Namaste P.S. Lies deinen Darwin Hegel und Marx mal richtig. Nicht der Wille der Handelnden ist entscheidend, sondern die Reife des Systems ??.
Holm Tiffe schrieb: > > @TimmTaler: > > Wir reden von einer Art Katastrophenfall, oder? > Meinst Du nicht das sich da Jemand findet der das Ding anklemmen kann? > Unter solchen Bedingungen ist es auch recht unwahrscheinlich das sich > ein VDE Spezi der betankt werden möchte über die unprofessionelle > Montage der Einspeisung echauffiert, denkst Du nicht? > Überlege gerade, wie man sowas in einen Genehmigungsantrag für ein AKW schreibt. Im Sinne von: "Die Versorgung der Notstromaggregate bei einem längeren Stromausfall durch Witterung, Terroranschläge oder sonstige Ursachen wird durch Diesel aus der naheliegenden Tankstelle sichergestellt. Die Stromversorgung zum Pumpen dieses Diesels wird vom Lehrling Kevin McGiver sichergestellt". Ist das wirklich das Sicherheitsniveau, was man sich vorstellt ? Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Holm Tiffe schrieb: > >> >> @TimmTaler: >> >> Wir reden von einer Art Katastrophenfall, oder? >> Meinst Du nicht das sich da Jemand findet der das Ding anklemmen kann? >> Unter solchen Bedingungen ist es auch recht unwahrscheinlich das sich >> ein VDE Spezi der betankt werden möchte über die unprofessionelle >> Montage der Einspeisung echauffiert, denkst Du nicht? >> > > Überlege gerade, wie man sowas in einen Genehmigungsantrag für ein AKW > schreibt. > > Im Sinne von: > > "Die Versorgung der Notstromaggregate bei einem längeren Stromausfall > durch Witterung, Terroranschläge oder sonstige Ursachen wird durch > Diesel aus der naheliegenden Tankstelle sichergestellt. Die > Stromversorgung zum Pumpen dieses Diesels wird vom Lehrling Kevin > McGiver sichergestellt". > > Ist das wirklich das Sicherheitsniveau, was man sich vorstellt ? > > Gruss > Axel Du hast irgendwie eine kognitive Störung. Ich rede von Tankstellen und Du von AKW. AKW haben normalerweise für die fest eingebauten Notstromaggregate Dieseltanks auf die jede Tankstelle neidisch wäre. Die Tatsache das diese Tanks beim Tsunami in Japan simpel verschwunden sind verursachte einen Teil der dortigen Probleme. Die Hauptursache lag nicht nur meiner bescheidenen Meinung nach an fachlich völlig blindem, aber sicherlich preiswertem Personal dort. Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Die Hauptursache lag > nicht nur meiner bescheidenen Meinung nach an fachlich völlig blindem, > aber sicherlich preiswertem Personal dort. Das ist aber mal eine böse Unterstellung. Ich würde nicht drauf wetten, dass unser gut ausgebildetes ;-) Personal im Fall einer persönlichen Gefahr für das eigene Leben die Stellung hält. Und im Fall einer lokalen Katastrophe, bei der die eigene Familie in Gefahr ist, rufen die sicher nicht zu Hause an: Schatz, sorry, wird bei mir heute später. Musst alleine mit den Plünderern klarkommen. Zumal der Staat sicher nicht in dem Moment für die Sicherheit der Familie sorgt, damit der wichtige und gut ausgebildete Mitarbeiter den Kopf frei hat für seine Arbeit. Ich glaube nicht an die selbstlosen Helden, wie sie uns die Hollywoodschinken zeigen. Also genau gesagt glaube ich schon, dass es selbstlose Helden gibt. Aber ich bezweifle, dass es ein brauchbares Sicherheitskonzept ist darauf zu vertrauen, dass sie da sein werden, wenn man sie braucht.
Timm Thaler schrieb: > Ich glaube nicht an die selbstlosen Helden, wie sie uns die > Hollywoodschinken zeigen. Das geht hierzulande schon deswegen nicht, weil nicht genügend Waffen in der Hand selbstloser Helden verfügbar sind...
Holm Tiffe schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Holm Tiffe schrieb: >> >>> >>> @TimmTaler: >>> >>> Wir reden von einer Art Katastrophenfall, oder? >>> Meinst Du nicht das sich da Jemand findet der das Ding anklemmen kann? >>> Unter solchen Bedingungen ist es auch recht unwahrscheinlich das sich >>> ein VDE Spezi der betankt werden möchte über die unprofessionelle >>> Montage der Einspeisung echauffiert, denkst Du nicht? >>> >> >> Überlege gerade, wie man sowas in einen Genehmigungsantrag für ein AKW >> schreibt. >> >> Im Sinne von: >> >> "Die Versorgung der Notstromaggregate bei einem längeren Stromausfall >> durch Witterung, Terroranschläge oder sonstige Ursachen wird durch >> Diesel aus der naheliegenden Tankstelle sichergestellt. Die >> Stromversorgung zum Pumpen dieses Diesels wird vom Lehrling Kevin >> McGiver sichergestellt". >> >> Ist das wirklich das Sicherheitsniveau, was man sich vorstellt ? >> >> Gruss >> Axel > > Du hast irgendwie eine kognitive Störung. Cool, erstmal draufhauen. Spricht nicht für Dich. > > Ich rede von Tankstellen und Du von AKW. > AKW haben normalerweise für die fest eingebauten Notstromaggregate > Dieseltanks auf die jede Tankstelle neidisch wäre. Also für Blitzmerker: Der Titel des Threats hat was mit "Atomunfall" zu tun. Und ich weis ja nicht, wie weit Du diesen Thread gelesan hast, aber es ging genau darum, dass bei einem Stromausfall die Tanks der Notstromaggregate irgendwann alle sind und man bei einer solchen Situation eben keinen Diesel ranschaffen kann, weil in einem solchen Fall die Pumpen der Tankstellen auch nicht mehr funktionieren und vermutlich auch die Infrastruktur nicht mehr nutzbar ist. Deswegen die Diskussion darüber, inwieweit man die Tankstellen für die Beschaffung von Diesel für die Generatoren überhaupt nutzen kann. > > Die Tatsache das diese Tanks beim Tsunami in Japan simpel verschwunden > sind verursachte einen Teil der dortigen Probleme. Die Hauptursache lag > nicht nur meiner bescheidenen Meinung nach an fachlich völlig blindem, > aber sicherlich preiswertem Personal dort. > > Gruß, > > Holm Wohl eher am fachlich völlig blinden Personal, welches die Kraftwerke und die Sicherheitssysteme konzipiert hatten. Und das ist in Deutschland kein Stück besser, um das festzustellen muss man nur mal ein paar Stunden googeln. Gruss Axel
Wärs nicht klüger, den Tankwagen selber pumpen zu lassen? Wenn man die Notstromdiesel nicht grad per Eimerkette mit dem nächsten Vorratslager verbinden will, dann braucht man den sowieso. Notstrom für Pumpen an der Tankstelle ist nützlich, wenn wichtige Autos weiter fahren sollen, also Bonzenkutschen und Krankenwagen.
Axel Laufenberg schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Axel Laufenberg schrieb: >>> Holm Tiffe schrieb: >>> >>>> >>>> @TimmTaler: >>>> >>>> Wir reden von einer Art Katastrophenfall, oder? >>>> Meinst Du nicht das sich da Jemand findet der das Ding anklemmen kann? >>>> Unter solchen Bedingungen ist es auch recht unwahrscheinlich das sich >>>> ein VDE Spezi der betankt werden möchte über die unprofessionelle >>>> Montage der Einspeisung echauffiert, denkst Du nicht? >>>> >>> >>> Überlege gerade, wie man sowas in einen Genehmigungsantrag für ein AKW >>> schreibt. >>> >>> Im Sinne von: >>> >>> "Die Versorgung der Notstromaggregate bei einem längeren Stromausfall >>> durch Witterung, Terroranschläge oder sonstige Ursachen wird durch >>> Diesel aus der naheliegenden Tankstelle sichergestellt. Die >>> Stromversorgung zum Pumpen dieses Diesels wird vom Lehrling Kevin >>> McGiver sichergestellt". >>> >>> Ist das wirklich das Sicherheitsniveau, was man sich vorstellt ? >>> >>> Gruss >>> Axel >> >> Du hast irgendwie eine kognitive Störung. > Cool, erstmal draufhauen. Spricht nicht für Dich. Nak omm, Du hast das exakt 2 Mal durchgezogen und das erste Mal habe ich dazu Nichts weiter gesagt. Wenn Du das beim 2. Mal dann wieder durchziehst liegt doch die Vermutung nahe das Du in der Richtung ne Merkbefreiung hast, oder? > >> >> Ich rede von Tankstellen und Du von AKW. >> AKW haben normalerweise für die fest eingebauten Notstromaggregate >> Dieseltanks auf die jede Tankstelle neidisch wäre. > Also für Blitzmerker: Der Titel des Threats hat was mit "Atomunfall" zu > tun. Und ich weis ja nicht, wie weit Du diesen Thread gelesan hast, aber > es ging genau darum, dass bei einem Stromausfall die Tanks der > Notstromaggregate irgendwann alle sind und man bei einer solchen > Situation eben keinen Diesel ranschaffen kann, weil in einem solchen > Fall die Pumpen der Tankstellen auch nicht mehr funktionieren und > vermutlich auch die Infrastruktur nicht mehr nutzbar ist. Deswegen die > Diskussion darüber, inwieweit man die Tankstellen für die Beschaffung > von Diesel für die Generatoren überhaupt nutzen kann. Die AKW Betreiber werden schon ein Stück vor dem Leer werden Ihrer Reserven bemerken das man sich um Diesel kümmern sollte und dann werden auch Tankstellen Diesel liefern können. Kannst Du mal von diesem toten Pferd absteigen? > >> >> Die Tatsache das diese Tanks beim Tsunami in Japan simpel verschwunden >> sind verursachte einen Teil der dortigen Probleme. Die Hauptursache lag >> nicht nur meiner bescheidenen Meinung nach an fachlich völlig blindem, >> aber sicherlich preiswertem Personal dort. >> >> Gruß, >> >> Holm > Wohl eher am fachlich völlig blinden Personal, welches die Kraftwerke > und die Sicherheitssysteme konzipiert hatten. Und das ist in Deutschland > kein Stück besser, um das festzustellen muss man nur mal ein paar > Stunden googeln. > > Gruss > Axel Hättest Du doch mal gegoogelt, dann hättest Du doch sicher auch die Analysen der Fachleute zum genauen Ablauf der Fukushimakatastrophe gefunden... Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >>> Du hast irgendwie eine kognitive Störung. >> Cool, erstmal draufhauen. Spricht nicht für Dich. > > Nak omm, Du hast das exakt 2 Mal durchgezogen und das erste Mal habe ich > dazu Nichts weiter gesagt. Wenn Du das beim 2. Mal dann wieder > durchziehst liegt doch die Vermutung nahe das Du in der Richtung ne > Merkbefreiung hast, oder? Irgendwie bekomme ich den Eindruck, dass Du auch zu der Sorte gehörst, die in Fukushima fachlich völlig blind agiert haben, und sich eine Situation, in der alle Dieselgeneratoren und die elektrische Versorgung zusammenbrechen würde, erst vorstelllen konnten, als es dann passiert war. > > Die AKW Betreiber werden schon ein Stück vor dem Leer werden Ihrer > Reserven bemerken das man sich um Diesel kümmern sollte und dann werden > auch Tankstellen Diesel liefern können. > > Kannst Du mal von diesem toten Pferd absteigen? Würde ich sofort, sobald Du mir NACHWEIST, dass ein Szenario, bei dem sowohl die Stromversorgung als auch die Spritversorgung zusammenbricht unrealistisch ist. Das Problem ist aber gerade, dass, wenn die Stromversorgung aufgrund von Terroranschlägen oder extremem Wetter für längere Zeit ausfällt, es sehr fraglich ist, dass ausgerechnet die Versorgung mit Treibstoff zuverlässig gesichert sein soll. >> >>> >>> Die Tatsache das diese Tanks beim Tsunami in Japan simpel verschwunden >>> sind verursachte einen Teil der dortigen Probleme. Die Hauptursache lag >>> nicht nur meiner bescheidenen Meinung nach an fachlich völlig blindem, >>> aber sicherlich preiswertem Personal dort. >>> >>> Gruß, >>> >>> Holm >> Wohl eher am fachlich völlig blinden Personal, welches die Kraftwerke >> und die Sicherheitssysteme konzipiert hatten. Und das ist in Deutschland >> kein Stück besser, um das festzustellen muss man nur mal ein paar >> Stunden googeln. >> >> Gruss >> Axel > > Hättest Du doch mal gegoogelt, dann hättest Du doch sicher auch die > Analysen der Fachleute zum genauen Ablauf der Fukushimakatastrophe > gefunden... Ursache der Probleme war doch wohl, dass das fachlich völlig blinde Personal, welches die Kraftwerke und die Sicherheitssysteme konzipiert hatten, nicht mit solchen Wellen gerechnet hatten. Alles andere war dann lediglich eine Folge dieser Fehleinschätzung und ist letztlich uninteressant. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > welches die Kraftwerke und die Sicherheitssysteme konzipiert > hatten, nicht mit solchen Wellen gerechnet hatten. Alles andere war dann > lediglich eine Folge dieser Fehleinschätzung und ist letztlich > uninteressant. Genau. Auch nicht mit der Stärke des Erdbebens. Wobei es schon interessant ist, den exakten Ablauf und die Details rauszufinden. Nur bringt es wenig, ein Detail davon rauszupicken und mit "hätte man" zu reagieren. Lernen kann man aber daraus schon. Nämlich solche Anlagen (besser überhaupt nicht, aber wenn schon) so zu konstruieren, dass eine Art gleitender Ausfall entsteht und jenseits der ersten Auslegungsgrenze nicht alles gleichermassen zusammenbricht.
Axel Laufenberg schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Axel Laufenberg schrieb: >>>> Du hast irgendwie eine kognitive Störung. >>> Cool, erstmal draufhauen. Spricht nicht für Dich. >> >> Nak omm, Du hast das exakt 2 Mal durchgezogen und das erste Mal habe ich >> dazu Nichts weiter gesagt. Wenn Du das beim 2. Mal dann wieder >> durchziehst liegt doch die Vermutung nahe das Du in der Richtung ne >> Merkbefreiung hast, oder? > Irgendwie bekomme ich den Eindruck, dass Du auch zu der Sorte gehörst, > die in Fukushima fachlich völlig blind agiert haben, und sich eine > Situation, in der alle Dieselgeneratoren und die elektrische Versorgung > zusammenbrechen würde, erst vorstelllen konnten, als es dann passiert > war. > Lies doch erst mal bevor Du urteilst. Die Fukushimareaktoren verfügten über Energieunabhängige Notkühlsysteme die die Sitaution hätten retten können wenn man sie korrekt bedient hätte. >> >> Die AKW Betreiber werden schon ein Stück vor dem Leer werden Ihrer >> Reserven bemerken das man sich um Diesel kümmern sollte und dann werden >> auch Tankstellen Diesel liefern können. >> >> Kannst Du mal von diesem toten Pferd absteigen? > Würde ich sofort, sobald Du mir NACHWEIST, dass ein Szenario, bei dem > sowohl die Stromversorgung als auch die Spritversorgung zusammenbricht > unrealistisch ist. Soll ich das als verbindlichen Auftrag verstehen? Ich nehme i.A. 69 Euro Netto/h, bei diesem Auftrag würde ich aber auf einem Sonderverrechnungssatz bestehen wollen. > Das Problem ist aber gerade, dass, wenn die > Stromversorgung aufgrund von Terroranschlägen oder extremem Wetter für > längere Zeit ausfällt, es sehr fraglich ist, dass ausgerechnet die > Versorgung mit Treibstoff zuverlässig gesichert sein soll. Das war aber lt. Deiner Aussage nicht das Problem, sondern die Reaktoren in Fukushima. die aber sind fehlbedient worden. Sag mal, bist Du ein verganverschwulter Atomkraftgegner? So einer der resistent gegenüber jeder vernünftigen Argumentation ist? Nochmal, es gab Notkühlsysteme die nicht richtig bedient wurden, u.A. eine Dampfstrahlpumpe innerhalb des Reaktorbehälters die die Kernschmelze verhindert hätten. Wenn die Notstromdiesel ausfallen hatte man mindestens 2 Tage Zeit sich eine Dattel um Nachschub zu machen, die Zeit hätte aber gereicht die Kessel kalt zu kriegen. Das Problem von dem Du schwadronierst, also das mit der Tankstelle, existiert gar nicht. [..] > > Ursache der Probleme war doch wohl, dass das fachlich völlig blinde > Personal, welches die Kraftwerke und die Sicherheitssysteme konzipiert > hatten, nicht mit solchen Wellen gerechnet hatten. Alles andere war dann > lediglich eine Folge dieser Fehleinschätzung und ist letztlich > uninteressant. > > Gruss > Axel Nicht ganz. Allerdings sah wohl das ursprüngliche Bauprojekt vor das gesamte Kraftwerk ein ganzes Stück höher, von der Küste entfernter zu bauen. Man wollte aber offensichtlich damals die höheren Energiekosten die durch den Betrieb der Kühlwasserpumpen entstanden wären vermeiden. Ehe Du neunmalklug daher redest informiere Dich doch bitte erst mal. Lies die Berichte der Fachkomissionen die dort waren und dann bilde Dir ein Urteil. dabei wirst Du auch sicher feststellen das der technische Stand der Steuerungstechnik seit dem Bau des Kraftwerks dort faktisch unverändert war, man hat in Modernisierungen nicht oder kaum investiert. Das nächste war, das die Reaktoren faktisch ohne externe Zwischen- oder Endlager für abgefackelte Brennstäbe betrieben worden sind und die Betreiber faktisch den ganzen Kram in den Abklingbecken über die Jahre gesammelt haben..kostensparend. Und nochmals: Ich schrieb das ein Takwart in der Lage sein sollte aus einem Baumarktnotstromer seine Tanksäulen zu betreiben, mehr nicht. Klar, oben drüber stand was von Atomunfall in der Ukraine.. der keiner war, sondern ein durchgebrutzelter Trafo. Die Beziehung zwischen der Tankstelle und Fukushima aber hast Du aufgebaut, 2 Mal hintereinander weil Du es einfach nicht war haben kannst das das kein Problem darstellt. Ich muß das von der kognitiven Störung jetzt nicht wiederholen, oder? Gruß, Holm
Könnt ihr mich mal aufklären, worüber ihr euch eigentlich noch in den Haaren liegt? Ich komme da nicht ganz mit. Klar ist doch: Dort wo es hingestellt wurde hatte es in dieser Auslegung nichts verloren. Sowohl hinsichtlich der Wellen als auch was die Stärke in Japan durchaus vorkommender Erdbeben angeht. Jetzt kann man natürlich versuchen, den einen Konstrukteur zu finden, der vergessen hat, gegen die Verlagerung sein Veto einzulegen, oder den einen Erbsenzähler, dem das zu teuer war. Aber was ändert das daran, dass an die Stelle und mit zu geringer Erdbebenfestigkeit nicht hingehörte?
Holm Tiffe schrieb: > Lies doch erst mal bevor Du urteilst. > Die Fukushimareaktoren verfügten über Energieunabhängige Notkühlsysteme > die die Sitaution hätten retten können wenn man sie korrekt bedient > hätte. Nur was bringt dir ein funktionierendes Notkühlsystem wenn du einen Riss quer duchs Containment hast?
Holm Tiffe schrieb: > Die Fukushimareaktoren verfügten über Energieunabhängige Notkühlsysteme > die die Sitaution hätten retten können wenn man sie korrekt bedient > hätte. Da zitiere ich mal einen großen dt. Staatsmann: Hätte, hätte, Fahrradkette. Ich war ja eine Zeitlang der Meinung, wir sind hier ab vom Schuss, die AKW stehen ja ein paar hundert km weg. Bis ich dann mal die Verbreitungsszenarien für diverse AKW bei Westwind gesehen habe. Wenn ein Viertel von Dtland über Jahre unbewohnbar ist, kannst Du ja nochmal argumentieren: Das AKW war eigentlich sicher, wenn man die Notkühlsysteme korrekt bedient hätte. Auf die Punkte Terrorangriffe, menschlicher Faktor, der erstmal seine eigene Haut retten will, gehst Du nicht ein. Ich nehme an Du weißt, dass das verlorener Boden ist.
A. K. schrieb: > dass an die Stelle und mit > zu geringer Erdbebenfestigkeit nicht hingehörte? Das Erdbeben war nicht das Problem, das konnten alle Anlagen einwandfrei ab. Der Tsunami war das (Stendort-) Problem. Einen so hohen Pegel hatte man vor 30 Jahren nicht auf der Rechnung.
Holm Tiffe schrieb: > Nochmal, es gab Notkühlsysteme die nicht richtig bedient wurden, u.A. > eine Dampfstrahlpumpe innerhalb des Reaktorbehälters die die > Kernschmelze verhindert hätten. Ich habe nicht den Eindruck, dass man bereits dieser Phase ist. Also einer Phase, in der man ernsthaft behaupten kann, wenn genau dieser eine Aspekt richtig gemacht worden wäre, dann wäre nichts passiert. Denn man landet sofort bei weiteren Problemen. Neben der unmittelbaren Kühlung des Kerns gibt es auch Effekte jenseits der ersten Stunden zu bedenken. Die Energie von A nach B zu transportieren löst ein Problem in A und erzeugt ein Problem in B. Konzentriert man sich zu sehr auf A, dann vergisst man vielleicht, dass man noch nicht weiss, wie bzw. ob man B hätte in den Griff kriegen können. Dazu kann man erst kommen, wenn man alle Aspekte beleuchtet und modelliert hat. Und dass man so weit wäre, den Eindruck habe ich nicht. Und wenn dann rauskommt, dass man an A, B, C, D und E jeweils genau das Richtige im passenden Zeitrahmen hätte tun müssen, aber ein solches Szenario nicht vorbereitet war, dann vergisst man die Erkenntnis aus Three Mile Island (u.A., aber jeder Kandidat bei Jauch kennt das auch). Dass eine Bedienmannschaft in einer Krisensituation nicht objektiv und unabhängig denkt, sondern Gruppeneffekte und Tunneldenken auftreten. Wenn zur korrekten Reaktion eine korrekte Analyse der Situation erforderlich ist, dann ist man in der Falle. Es muss vorbereitetes Material vorliegen, anhand dessen in einer Art Checkliste messbare Kriterien geprüft werden, und das die möglichen Handlungen vorgibt.
Timm Thaler schrieb: > großen dt. Staatsmann: Hätte, hätte, Fahrradkette. Groß und Staatsmann? Gehts noch? Er schaffts gerade mal zu einem mittelmäßigen Großmaul...
B. Obachter schrieb: > Das Erdbeben war nicht das Problem, das konnten alle Anlagen einwandfrei > ab. Klar, das war das nicht das Hauptproblem. Aber nach wie vor kommt man an viele Orte nicht genau genug heran, um die Folgen des Erdbebens wirklich genau klassifizieren zu können. Denn aus der Tatsache, dass der Tsunami der Anlage den Rest gab lässt sich nicht schliessen, dass sie es ohne Tsunami problemlos überstanden hätte.
B. Obachter schrieb: > Einen so hohen Pegel hatte man vor 30 Jahren nicht auf der Rechnung. Aber in Japan war durchaus bekannt, dass es solche und auch noch höhere Tsunamis in der Vergangenheit gegeben hat - die Alten haben die gefährdeten Küstenregionen gemieden. Nur heute meinet man alles zu wissen und das auch noch besser...
A. K. schrieb: > Könnt ihr mich mal aufklären, worüber ihr euch eigentlich noch in den > Haaren liegt? Ich komme da nicht ganz mit. > > Klar ist doch: Dort wo es hingestellt wurde hatte es in dieser Auslegung > nichts verloren. Sowohl hinsichtlich der Wellen als auch was die Stärke > in Japan durchaus vorkommender Erdbeben angeht. Jetzt kann man natürlich > versuchen, den einen Konstrukteur zu finden, der vergessen hat, gegen > die Verlagerung sein Veto einzulegen, oder den einen Erbsenzähler, dem > das zu teuer war. Aber was ändert das daran, dass an die Stelle und mit > zu geringer Erdbebenfestigkeit nicht hingehörte? Der Unterschied sind die Konsequenzzen, die man daraus zieht. Man kann jetzt natürlich sagen, dass man AKW nicht in Erdbebengebiete bauen sollte oder an die Küste und das man sich dann um Wartung und Modernisierung kümmern muss. Dann baut man lustig weiter AKWs und glaubt, dass das schon gut gehen wird. Ich bin eher der Meinung, dass es immer irgendwann, irgendein Szenario geben wird, bei dem die Auslegung des AKW nicht reicht. Solche Szenarien sind m. M. wesentlich wahrscheinlicher, als bei den Auslegungen angenommen wird, denn die Auslegung geht meist (zumindest bei den AKW, wo ich mich mal damit beschäftigt habe) von einem singulären Ereigniss aus. Also Flutwelle oder Erdbeben. Dass ein Erdbeben eine Flutwelle erzeugen kann, hat man schlicht vergessen, so wie man in Deutschland davon ausgeht, dass man bei Stromausfall immer genügend Sprit für die Notstromgeneratoren hat, was ich für eine zu optimistische Annahme halte wie oben beschrieben. Bei Stromausfall über mehrere Wochen (hat es ja schon gegeben) ist meistens auch der Rest der Infrastruktur unbrauchbar und die Versorgung mit Sprit bleibt eine theoretische Möglichkeit. Von Terrorangriffen oder Kriegssituationen wie jetzt in der Ukraine gar nicht zu reden. Von daher bin ich der Meinung, dass man AKW grundsätzlich nicht sicher bauen kann, das Geldsparen und Schönrechnen liegt gerade den Fachleuten in Kombination mit den Kaufleuten zu sehr im Blut. Gruss Axel
Holm Tiffe schrieb: > Die Fukushimareaktoren verfügten über Energieunabhängige Notkühlsysteme > die die Sitaution hätten retten können wenn man sie korrekt bedient > hätte. Der Antrieb dieser Kühlsysteme war vom Strom unabhängig, die Steuerung der Ventile nicht. Weshalb die Mannschaft schon mal mit ausgebauten und kaskadierten Autobatterien dran arbeitete. Energieunabhängig waren die Notkühlsysteme von #2 und #3 aber nicht. Die Antriebsenergie für die Pumpen war zwar kein Strom, aber nicht grenzenlos verfügbar. Deren Turbinen müssen ihren aus dem Druckbehälter kommenden Dampf anschliessend irgendwohin ablassen können und die Wärme aus der Notkühlung muss auch irgendwo hin. Das wäre beispielsweise der Torus. Und das geht nur so lange gut, bis der Torus siedet. Das zu beleuchten wäre dann der nächste Schritt, auch die Situation der im Vorfeld platzierten Kondensattanks, etc.
Axel Laufenberg schrieb: > Der Unterschied sind die Konsequenzzen, die man daraus zieht. Richtig. Freilich: Wenn man sie schon nicht querbeet sofort abschaltet, dann sollte man immerhin doch technische und administrative Konsequenzen daraus ziehen und bereits bekannte oder mittlerweile bekannte Probleme angehen. Statt bloss zu hoffen, dass nichts passieren wird. > Man kann jetzt natürlich sagen, dass man AKW nicht in Erdbebengebiete > bauen sollte oder an die Küste und das man sich dann um Wartung und > Modernisierung kümmern muss. Dann baut man lustig weiter AKWs und > glaubt, dass das schon gut gehen wird. Das ist die Schlussfolgerung, die manche daraus ziehen. Szenarien mit passiver Sicherheit etc. > Ich bin eher der Meinung, dass es immer irgendwann, irgendein Szenario > geben wird, bei dem die Auslegung des AKW nicht reicht. Ich auch. Wobei das zwar für alle Technik gilt, aber in diesem Fall die Folgen zu umfassend sind, um sie in Kauf nehmen zu wollen.
Timm Thaler schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Die Fukushimareaktoren verfügten über Energieunabhängige Notkühlsysteme >> die die Sitaution hätten retten können wenn man sie korrekt bedient >> hätte. > > Da zitiere ich mal einen großen dt. Staatsmann: Hätte, hätte, > Fahrradkette. > :-) Einer seiner bedeutensten Aussagen.. > Ich war ja eine Zeitlang der Meinung, wir sind hier ab vom Schuss, die > AKW stehen ja ein paar hundert km weg. Bis ich dann mal die > Verbreitungsszenarien für diverse AKW bei Westwind gesehen habe. > > Wenn ein Viertel von Dtland über Jahre unbewohnbar ist, kannst Du ja > nochmal argumentieren: Das AKW war eigentlich sicher, wenn man die > Notkühlsysteme korrekt bedient hätte. > > Auf die Punkte Terrorangriffe, menschlicher Faktor, der erstmal seine > eigene Haut retten will, gehst Du nicht ein. Ich nehme an Du weißt, dass > das verlorener Boden ist. Das mag Alles so sein, aber ein gnaz großes Stück Problem sehe ich auch in der japanischen Mentalität..so mit rückwärts gehen und verbeugen beim Vorgesetzten. Plötzlich war kein Vorgesetzter mehr erreichbar.. Sieh meinen Standpunkt mal so: Es ist besser für die Menschheit wenn hier und da mal ein AKW alle 20 Jahre explodiert als ein Klimawandel der hier Alle grillt. Manchmal heiligt der Zweck eben nicht alle Mittel und den Grünen die einen Kastortransport durch anketten auf den Schienen zu verhindern versuchen würde ich sagen wann genau der Zug kommt. Ich bin Menschenfeund, ich würde denen sogar beim aufstehen helfen. Gruß, Holm
Timm Thaler schrieb: > Ich war ja eine Zeitlang der Meinung, wir sind hier ab vom Schuss, die > AKW stehen ja ein paar hundert km weg. Da habe ich es "einfacher". Mühleberg steht genau passend in vorherrschender Windrichtung, ist bis auf ein zusätzliches äusseres Containment vom gleichen Typ wie Fukushima, hat einen Stausee aufwärts und einen eher patchartig geflickten bösen Riss im Kernmantel. http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Mühleberg
Holm Tiffe schrieb: > Sieh meinen Standpunkt mal so: Es ist besser für die Menschheit wenn > hier und da mal ein AKW alle 20 Jahre explodiert als ein Klimawandel der > hier Alle grillt. Mir wär ja weder-noch lieber. Aber wenn schon, dann bitte nicht gleich beides. Hier KKWs abzuschaffen ist leichter als den Klimawandel weltweit zu verhindern. Also weshalb nicht beide Probleme angehen? Ganz pragmatisch (*): Sollen die Chinesen CO2 sparen indem sie haufenweise KKWs bauen, von denen dann alle 20 Jahre eines explodiert. Nebeneffekte hierzulande sind zwar nicht unbedingt nichtexistent, aber überschaubar - notfalls brauchen Bastler eben einen Geigerzähler, um die Komponenten auszusortieren. Dafür schaffen wir die KKWs ab. Das wäre dann Win-Win, oder? ;-) *: Ok, da fällt auch mir ein anderes Wort für ein. ;-)
A. K. schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Der Unterschied sind die Konsequenzzen, die man daraus zieht. > > Richtig. > > Freilich: Wenn man sie schon nicht querbeet sofort abschaltet, dann > sollte man immerhin doch technische und administrative Konsequenzen > daraus ziehen und bereits bekannte oder mittlerweile bekannte Probleme > angehen. Statt bloss zu hoffen, dass nichts passieren wird. > >> Man kann jetzt natürlich sagen, dass man AKW nicht in Erdbebengebiete >> bauen sollte oder an die Küste und das man sich dann um Wartung und >> Modernisierung kümmern muss. Dann baut man lustig weiter AKWs und >> glaubt, dass das schon gut gehen wird. > > Das ist die Schlussfolgerung, die manche daraus ziehen. Szenarien mit > passiver Sicherheit etc. > >> Ich bin eher der Meinung, dass es immer irgendwann, irgendein Szenario >> geben wird, bei dem die Auslegung des AKW nicht reicht. > > Ich auch. Wobei das zwar für alle Technik gilt, aber in diesem Fall die > Folgen zu umfassend sind, um sie in Kauf nehmen zu wollen. Ich bin da ja durchaus Eurer Meinung. Wir leben aber im Kapitalismus in seiner schlimmsten Form der genauso wie der Sozialismus mit seiner Schlamperei und Mangelwirtschaft den sicheren Betrieb der Reaktoren simpel durch Geiz und Profitgier verhindert. Ich bin auch sonst der Meinung das die Wasser- und Energieversorgung nicht in private Hand gehören, das führt nie zu besserer Qualität oder kleineren Preisen, sondern immer (!) zu Preiserhöhungen und Vernachlässigung von Sicherheit, eben wegen der Profitgier. Ein privater AKW Betreiber wird niemals freiwillig in die Behebung potenzieller Risiken investieren so lange er nicht dazu gezwungen wird. Sowas sollten Staatsbetriebe erledigen und auch die sind regelmäßig zu überprüfen. Nur das wird den Risiken gerecht. Nochwas zum Risiko: Es sieht so aus als ob alle 20 Jahre so ein Pott hoch geht und eine ordentliche Sauerei sowie tausend Tote erzeugt. ...Na und? Wie groß ist dieser Schaden im Vergleich zu unserer Weltwirtschaft und dem Autoverkehr, wie viele Tote fallen da jährlich an? Wie viele verhungern und wie viele werden durch den Weltpolizisten oder Islamisten regelmäßig umgebracht? Darüber regt sich seltsamerweise Keiner so auf. Die Welt leidet an Überbevölkerung und Energiemangel. Ist es da wirklich vernünftig um jeden einzelnen Menschen zu trauern oder ist das nur ein moralisches Feigenblatt? Lt. aktueller Klimaforschung ist es besser AKW zu betreiben als zu versuchen Strom "ökologisch" mit Kohle, Gas und Öl Strom zu erzeugen, was ist daran falsch? Leute Leute.. Die Atomtechnologie ist etwas bei dem nicht Jeder mit "um" kann, aber meiner Ansicht nach sollten Leute die keinen Plan davon haben auch nicht drüber schwadronieren. Da werden meldepflichtige "Störfälle" in Reaktoren in D gemeldet die sich bei näherer Betrachtung als lockere Dübel eines Geländers an der Wand im Reaktorgebäude entpuppen. Klar doch, die Presse textet dann "schon wieder Störfall im AKW Blafasel.." So macht man Meinungen.. diese gesamte erneuerbare Energiescheiße hier in D ist eine sauteure Sackgasse die ohne Grundlastfähige Kraftwerke nicht funktioniert, nicht funktionieren kann. Versucht man aber z.B. ein Pumpspeicherkraftwerk zu bauen um den erneuerbaren etwas auf die Beine zu helfen sind sofort die Umweltschützer und die grünen da, die wieder irgend eine Fledermaus oder einen Trompetenfrosch den die gerade selbst erst umgesiedelt haben vorzuweisen haben. Im Jutesack in den Wald umziehen wollen die aber auch nicht. Denkt mal drüber nach. Gruß, Holm
A. K. schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Sieh meinen Standpunkt mal so: Es ist besser für die Menschheit wenn >> hier und da mal ein AKW alle 20 Jahre explodiert als ein Klimawandel der >> hier Alle grillt. > > Mir wär ja weder-noch lieber. Aber wenn schon, dann bitte nicht gleich > beides. Hier KKWs abzuschaffen ist leichter als den Klimawandel weltweit > zu verhindern. Also weshalb nicht beide Probleme angehen? > > Ganz pragmatisch (*): Sollen die Chinesen CO2 sparen indem sie > haufenweise KKWs bauen, von denen dann alle 20 Jahre eines explodiert. > Nebeneffekte hierzulande sind zwar nicht unbedingt nichtexistent, aber > überschaubar - notfalls brauchen Bastler eben einen Geigerzähler, um die > Komponenten auszusortieren. Dafür schaffen wir die KKWs ab. Das wäre > dann Win-Win, oder? ;-) > > *: Ok, da fällt auch mir ein anderes Wort für ein. ;-) Das Problem ist, das Du den Reaktorunfall der Chinesen dann hier nicht erlebst, weil Du bereits an Lungenkrebs wegen der Feinstaubbelastung durch die Kohlekraftwerke schon eingegangen bist. Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Es sieht so aus als ob alle 20 Jahre so ein Pott hoch geht und eine > ordentliche Sauerei sowie tausend Tote erzeugt. > > ...Na und? Yep, hab ich ja grad gesagt. Solange der Pott in China steht... > Die Welt leidet an Überbevölkerung ...und wenn die ihre Altenheime direkt daneben bauen, dann ist es auch für die Chinesen ein Win-Win. > aber meiner Ansicht nach sollten Leute die keinen Plan davon haben > auch nicht drüber schwadronieren. Meinste mich damit? Aber mein Argument, im Nebenfach auf HLK umzuschwenken, lag woanders: im Müll. Ich hatte damals die Entscheidung getroffen, dass man mit mir wieder drüber reden kann, wenn man eine Lösung für den Müll hat. Also wirklich hat, nicht bloss geplant; übergangsweise; hätte eigentlich funktionieren sollen; in Entscheidungsphase; wirklich ganz sicher in 20 Jahren, sondern jetzt hat. Das war vor Tschernobyl. Die Situation beim Müll ist seither kein Deut besser als damals, also sehe ich keinen Grund, an meiner Haltung was zu ändern.
A. K. schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Es sieht so aus als ob alle 20 Jahre so ein Pott hoch geht und eine >> ordentliche Sauerei sowie tausend Tote erzeugt. >> >> ...Na und? > > Yep, hab ich ja grad gesagt. Solange der Pott in China steht... > >> Die Welt leidet an Überbevölkerung > > ...und wenn die ihre Altenheime direkt daneben bauen, dann ist es auch > für die Chinesen ein Win-Win. > >> aber meiner Ansicht nach sollten Leute die keinen Plan davon haben >> auch nicht drüber schwadronieren. > > Meinste mich damit? Quatsch. Wie kommst Du auf die Idee das ich persönlich werden will? Du bist doch nicht Darius. > > Aber mein Argument, im Nebenfach auf HLK umzuschwenken, lag woanders: im > Müll. Ich hatte damals die Entscheidung getroffen, dass man mit mir > wieder drüber reden kann, wenn man eine Lösung für den Müll hat. Also > wirklich hat, nicht bloss geplant; übergangsweise; hätte eigentlich > funktionieren sollen; in Entscheidungsphase; wirklich ganz sicher in 20 > Jahren, sondern jetzt hat. Das war vor Tschernobyl. Die Situation beim > Müll ist seither kein Deut besser als damals, also sehe ich keinen > Grund, an meiner Haltung was zu ändern. Was'n HLK? Das ist mit dem Müll nicht wirklich ein technisches sondern ein rein politisches Problem, hausgemacht durch diesen Idiotenverein an unserer Spitze mit dieser unendlichen Profilierungssucht auf Kosten Anderer. Mann sollte den Dreck einfach wieder so stark verdünnen wie er es ursprünglich mal war und dann wieder in tiefe Bergwerke versenken. Fertig. Aber das verdünnen kostet halt auch.. Gruß, Holm
> Holm Tiffe schrieb: >> Sieh meinen Standpunkt mal so: Es ist besser für die Menschheit wenn >> hier und da mal ein AKW alle 20 Jahre explodiert Nur so aus Interesse: hättest du ein Problem damit, wenn das in deiner unmittelbaren Nähe passiert?
Holm Tiffe schrieb: > Was'n HLK? Heizung/Lüftung/Klimatechnik. Damals der andere Zweig von Energietechnik. Angefangen hatte ich mit Kernenergietechnik. > Das ist mit dem Müll nicht wirklich ein technisches sondern ein rein > politisches Problem, Es ist auch politisch, aber nicht nur. Jene, die damals ganz sachlich auf Salzstöcke setzten sind mittlerweile auch ein wenig leiser geworden. > Mann sollte den Dreck einfach wieder so stark verdünnen wie er es > ursprünglich mal war und dann wieder in tiefe Bergwerke versenken. Yep. Asse wär ein prima Beispiel dafür. Wobei das mit der Verdünnung so nicht funktioniert, da die Radioaktivität fast nur durch den Betrieb entsteht. Wenn du also auf gleiche Aktivität verdünnst, dann kommt viel mehr Volumen hinten raus als vorne rein, und deine Bergwerke sind in Nullkommanix voll. Und wenn du auf gleiches Volumen verdünnst, dann kommt hinten viel mehr Radioaktivität raus als vorne rein. > Aber das verdünnen kostet halt auch.. Nicht unbedingt, also anfangs. Manche kippten den Kram einfach ins Meer. Das verdünnt sich dann über die Jahre teilweise von selbst. Oder man sammelt angeschwemmten Kram halt stückchenweise wieder ein. http://de.wikipedia.org/wiki/Sellafield#Kritik
Fatal Error schrieb: >> Holm Tiffe schrieb: >>> Sieh meinen Standpunkt mal so: Es ist besser für die Menschheit wenn >>> hier und da mal ein AKW alle 20 Jahre explodiert > > Nur so aus Interesse: hättest du ein Problem damit, wenn das in deiner > unmittelbaren Nähe passiert? Ob ich, mangels ausreichender Energieversorgung und der daraus resultierenden Armut und Arbeitslosigkeit umziehen muss, oder unwahrscheinlicherweise im Laufe meines Lebens wegen eventuellem Fallout steht für mich fest. Lieber ein gutes Leben mit Risiko, als leben von der Hand in den Mund, aber - angeblich - risikofrei. Das ist unser Grundproblem: die "German Angst". Wir leben in Saus und Braus, sind mit dem goldenen Löffel im Mund geboren und haben jede Menge zu verlieren. - davor haben wir Angst! Und genau mit dieser Angst lässt sich Politik machen. Wir werden verängstigt, vor jedem politischen Ziel, das eine Partei durchdrücken will. Zitat Janis Joplin: "Freedom ist just another word for nothing left to loose" Wir haben zuviel zu verlieren, darum haben wir vor Allem und Jedem Angst! ;-)
Holm Tiffe schrieb: > Aber das verdünnen kostet halt auch.. Apropos Verdünnung: Ich hab ein Gramm Polonium oder Plutonium lieber am Stück (1) in der Dose, zur Not sogar (2) kurz ohne Dose, als (3) fein verteilt in der Umwelt. Denn bei (1) wird es bloss warm, bei (2) bleibt der Schaden hauptsächlich in Luft, Klamotten und Haut stecken, während (3), aufgenommen im Körper, bereits in kleinster Menge der richtige Killer ist. Also Verdünnen ist definitiv keine gute Idee.
A. K. schrieb: > Ich hab ein Gramm Polonium Polonium ist übrigens auch im Zigarettenrauch, da stört sich auch keiner dran. ;-)
>Lieber ein gutes Leben mit Risiko, als leben von der Hand in den Mund, >aber - angeblich - risikofrei. Ja, so vom warmem Sofa aus kann man gut gefahrlos auf abgebrüht und hart machen. Warum man deswegen im Ereignisfall ganze Landstriche auf Generationen unbewohnbar machen muß, erschließt sich mir nicht. >"Freedom ist just another word for nothing left to loose" Warum ziehst du eigentlich nicht als mittelloser Bettelmönch durch die Welt? Das wäre doch für dich maximale Freiheit.
B. Obachter schrieb: > Polonium ist übrigens auch im Zigarettenrauch, da stört sich auch keiner > dran. ;-) Ok, wenn du es so weit verdünnen willst... ;-) Aber das dürfte bei der Menge von Atommüll schon jetzt schwierig werden, ganz zu schweigen wenn du das Zeug in Stollen unterbringen willst. Wirst ja nicht ganz Deutschland untergraben wollen.
Fatal Error schrieb: >> Holm Tiffe schrieb: >>> Sieh meinen Standpunkt mal so: Es ist besser für die Menschheit wenn >>> hier und da mal ein AKW alle 20 Jahre explodiert > > Nur so aus Interesse: hättest du ein Problem damit, wenn das in deiner > unmittelbaren Nähe passiert? Sagen wir mal so, ich hätte das exakt selbe Problem damit wie mit einem besoffenen Autofahrer der mich überfährt. Dabei wäre es mir außerdem noch völlig Rille ob das ein gewöhnliches oder ein Elektroauto ist. Beantwortet das Deine Frage? Ich käme aber deshalb nicht wirklich auf die Idee Prohibition zu fordern oder das Autofahren zu verbieten. Gruß, Holm PS: Ich bin doch nicht bescheuert und habe einen natürlichen Selbsterhaltungstrieb. Ich möchte mir deswegen aber auch im Winter meine Eier nicht abfrieren weil gerade keine Sonne scheint oder Windstille ist. Meine Meinung ist deshalb identisch zu der von B. Obachter..
B. Obachter schrieb: > Zigarettenrauch, da stört sich auch keiner dran. ;-) Also ich stör mich schon am Zigarettenrauch. ;-)
Fatal Error schrieb: >>Lieber ein gutes Leben mit Risiko, als leben von der Hand in den Mund, >>aber - angeblich - risikofrei. > > Ja, so vom warmem Sofa aus kann man gut gefahrlos auf abgebrüht und hart > machen. > > Warum man deswegen im Ereignisfall ganze Landstriche auf Generationen > unbewohnbar machen muß, erschließt sich mir nicht. > >>"Freedom ist just another word for nothing left to loose" > > Warum ziehst du eigentlich nicht als mittelloser Bettelmönch durch die > Welt? Das wäre doch für dich maximale Freiheit. Nix capito? Die "mittellosen Bettelmönche" werden unsere Kinder und deren Kinder sein, wenn wir so weitermachen. Und die werden dann wieder KKW bauen, falls sie es noch können! Selbst die Japaner haben das realisiert und fahren ihre Blöcke wieder hoch. Und die eingeimpfte Angst sitzt tief, wie man lesen kann ...
A. K. schrieb: > B. Obachter schrieb: >> Zigarettenrauch, da stört sich auch keiner dran. ;-) > > Also ich stör mich schon am Zigarettenrauch. ;-) Ich auch, damit waren die rauchenden Atomkraftgegner gemeint. ;-)
>Ich käme aber deshalb nicht wirklich auf die Idee Prohibition zu fordern >oder das Autofahren zu verbieten. Wenn für dich ein Autounfall mit stark begrenzter Opferzahl äquivalent zu einem Atomunfall mit evtl. mehreren tausend Toten und generationen-andauernder Verseuchung das Gleiche ist ... >Ich möchte mir deswegen aber auch im Winter meine Eier nicht abfrieren >weil gerade keine Sonne scheint oder Windstille ist. Der Schutz deiner Eier dürfte mit ziemlich wenig Aufwand zu bewerkstelligen sein. Notfalls so lange kraulen, bis sie warm werden.
Fatal Error schrieb: >>Lieber ein gutes Leben mit Risiko, als leben von der Hand in den Mund, >>aber - angeblich - risikofrei. > > Ja, so vom warmem Sofa aus kann man gut gefahrlos auf abgebrüht und hart > machen. > > Warum man deswegen im Ereignisfall ganze Landstriche auf Generationen > unbewohnbar machen muß, erschließt sich mir nicht. Du hast es noch nicht verstanden. Das ist der Preis der Zivilisation die Du haben willst. > >>"Freedom ist just another word for nothing left to loose" > > Warum ziehst du eigentlich nicht als mittelloser Bettelmönch durch die > Welt? Das wäre doch für dich maximale Freiheit. Da tust Du ihm Unrecht denn das müßtest Du tun denn Du bist Derjenige der hier den Freedom haben möchte. Er meinte möglicherweise auch: "No Risk, no Fun!" Das mag makaber klingen zumindest in diesem Zusammenhang, ist aber exakt das was bleibt. Keine AKW -> Keine Energie, es sei denn Du willst die Erde mit CO2 killen, ist das besser? Der einzige Unterschied ist doch das Du Dir im Unterbewußtsein ausrechnest das sehr wohl für Dich ein Risiko bestehen würde an einem AKW Unfall zu sterben, aber das CO2 Problem auf die nachfolgenden Generationen vertagt ist. Und wenn Du so denkst mein Lieber, wäre es nicht wirklich schade um Dich. Das Klimaproblem ist dermaßen global, das es auf Dauer keine Überlebenden geben wird, die verseuchten Landstriche sind im Gegensatz dazu ein kleiner Schaden. Gruß, Holm
Fatal Error schrieb: >>Ich käme aber deshalb nicht wirklich auf die Idee Prohibition zu fordern >>oder das Autofahren zu verbieten. > > Wenn für dich ein Autounfall mit stark begrenzter Opferzahl äquivalent > zu einem Atomunfall mit evtl. mehreren tausend Toten und > generationen-andauernder Verseuchung das Gleiche ist ... Was sind mehrere tausend Tote global? Eine stark begrenzte Opferzahl. (BTW: ich habe keine exakten Zahlen bei der Hand, aber mehrere Tausend Tote gabs weder in Tschernobyl noch in Fukushima, selbst mit den Langzeitfolgen nicht) > > >>Ich möchte mir deswegen aber auch im Winter meine Eier nicht abfrieren >>weil gerade keine Sonne scheint oder Windstille ist. > > Der Schutz deiner Eier dürfte mit ziemlich wenig Aufwand zu > bewerkstelligen sein. Notfalls so lange kraulen, bis sie warm werden. Höre doch mal auf mit der Krümelkackerei und der Angst um Dein kleines beschissenes Leben. Versuche doch mal das unpopuläre Zeug das ich hier breit trete vom Ansatz her zu verstehen und nachzuvollziehen. Es geht überhaupt nicht um Dich oder mich als Person. Gruß, Holm PS: ich bin seit 13.9. wieder verheiratet und lasse kraulen.
Wir brauchen doch nur abzuwarten, wie sich das mit Russland weiter entwickelt. Vllt. dreht uns ja der liebe Vladimir noch diesen Winter ein wenig den Erdgashahn zu, wir (Europa) wollen ihn ja auch boykottieren. Gut, meine Bude bleibt warm, aber diejenigen mit ner Gasheizung sollten dann die warmen Sachen rausholen - mal sehen, wie lang die Speicher reichen.
>aber das CO2 Problem auf die nachfolgenden Generationen vertagt ist. Jetzt wo du es sagst. Die Endlagerung ist ja gelöst und wird nicht auf die nachfolgenden Generationen abgewälzt. Rückbauten von AKWs sind technisch auch kein Problem etc. >Und wenn Du so denkst mein Lieber, wäre es nicht wirklich schade um >Dich. Gut, du bist ein wesentlich wertvollerer Mensch. >Und die eingeimpfte Angst sitzt tief, wie man lesen kann ... Wovor jetzt? CO2? AKW? Die Lichter gehen aus? Da fällt mir auf, die seit Jahren obligatorische Warnung, daß im Winter die Lichter ausgehen, wurde noch nicht vermeldet. >Das Klimaproblem ist dermaßen global, das es auf Dauer keine >Überlebenden geben wird, Von Edward Teller wurde gesagt, daß er für jedes Problem eine Atombombe hat. Du hast für jedes Energieproblem ein AKW. Im übrigen sagt der Klimawandel nicht den vollständigen Untergang der Menschheit voraus. Meinst du deinen Verdünnungsvorschlag eigentlich wirklich ernst?
Fatal Error schrieb: > Jetzt wo du es sagst. Die Endlagerung ist ja gelöst und wird nicht auf > die nachfolgenden Generationen abgewälzt. Rückbauten von AKWs sind > technisch auch kein Problem etc. Endlagerung und Rückbau sind kein Problem. Nur der Bund sollte sine Schuldigkeit erledigen und ein Endlager finden, bezahlt ist das alles längst seitens der Betreiber. Fatal Error schrieb: > Wovor jetzt? CO2? AKW? Die Lichter gehen aus? Such' dir eins aus, mit Angst kann man uns sauber manipulieren. Fatal Error schrieb: > Da fällt mir auf, die seit Jahren obligatorische Warnung, daß im Winter > die Lichter ausgehen, wurde noch nicht vermeldet. Dank der Stein- und Braunkohlekraftwerke nicht, unsere Lungen danken es uns. Der Braunkohletagebau fördert mehr als zu DDR-Zeiten. Darum macht die EU wegen CO2 Druck! Fatal Error schrieb: > Im übrigen sagt der Klimawandel nicht den vollständigen Untergang der > Menschheit voraus. Der findet mit oder ohne uns statt, wie wir uns darauf einstellen ist unser Problem.
Fatal Error schrieb: >>aber das CO2 Problem auf die nachfolgenden Generationen vertagt ist. > > Jetzt wo du es sagst. Die Endlagerung ist ja gelöst und wird nicht auf > die nachfolgenden Generationen abgewälzt. Rückbauten von AKWs sind > technisch auch kein Problem etc. Die Endlagerung ist ein politisches Problem in der selben Größenordnung wie die kalte Progression oder der vorübergehende Solizuschlag oder die Steuererklärung auf dem Bierdeckel. > >>Und wenn Du so denkst mein Lieber, wäre es nicht wirklich schade um >>Dich. > > Gut, du bist ein wesentlich wertvollerer Mensch. > Laß doch bitte mal Deine Meinung über mich außen vor, die tut nichts zur Sache und Du kannst mich gerne betiteln wie Du möchtest. Laß uns doch mal sachlich die Problematik durchschwadronieren, ok? > >>Das Klimaproblem ist dermaßen global, das es auf Dauer keine >>Überlebenden geben wird, > > Von Edward Teller wurde gesagt, daß er für jedes Problem eine Atombombe > hat. Du hast für jedes Energieproblem ein AKW. > Im übrigen sagt der Klimawandel nicht den vollständigen Untergang der > Menschheit voraus. ..hmm. Nicht vollständig oder nicht ganz vollständig oder wie? Du hattest die mehreren tausend toten bei AKW Unfällen kritisiert. Wie viele Tote wegen des Klimawandels wären denn noch so ok für Dich? Sind es weniger als Tausend? > > > Meinst du deinen Verdünnungsvorschlag eigentlich wirklich ernst? Ja. Der ist aber auch nicht auf meinem Mist gewachsen. Siehst Du in einer Ansammlung hochkonzentrierter Abfälle an einem Fleck Vorteile gegenüber stark verdünnten "Schadstoffen" die über mehrere solche Bergwerke verteilt werden? BTW @A.K.: Niemand sagt das das genau in die Bergwerke soll wo es her kommt. Klar ist auch, dass das Zeug erst mal stärker strahlt als Uranerz. Gruß, Holm Nochwas: Falls Jemand wirklich lange Weile haben sollte könnte der mal recherchieren wie hoch z.B. die Ausgaben der EU für die Kernfusionsforschung so ausfallen..
Was haltet ihr davon, den Titel des Threads zu ändern, denn mit dem Ursprung hat er ja nicht mehr viel zu tun? Jeder, der eine Suchmaschine in Gang setzt, landet aber hier, weil er in Panik denkt, daß es WIRKLICH einen Schlag getan hat. MfG Paul
Von mir aus beantrage das Paul... hoffentlich finde ich das dann wieder.. :-) Gruß, Holm
>Laß uns doch mal sachlich die Problematik durchschwadronieren, ok? Das dürfte nahezu ausgeschlossen sein. Du und B.Obachter könnte eure Sichtweisen der geklärten Endlagerung (als Hintergrund mal die aktuellen Probleme der für Äonen sicheren Endlagerstätte Asse mal googeln) und Abfallverdünnung ja intern bis zur "Industrie"reife weiter ausarbeiten. >landet aber hier, weil er in Panik denkt, daß es WIRKLICH einen Schlag >getan hat. Mit dem Auftauchen unseres Zwangskomikers, der jeden Thread mit flachen Witzen heimsuchen muß, ist die Sache endgültig erledigt.
Fatal Error schrieb: > (als > Hintergrund mal die aktuellen Probleme der für Äonen sicheren > Endlagerstätte Asse mal googeln) Wie gesagt: Hausaufgaben der Bundesregierung! Fatal Error schrieb: > Mit dem Auftauchen unseres Zwangskomikers, der jeden Thread mit flachen > Witzen heimsuchen muß, ist die Sache endgültig erledigt. Jo. TILT
Fatal Error schrieb: >>Laß uns doch mal sachlich die Problematik durchschwadronieren, ok? > > Das dürfte nahezu ausgeschlossen sein. > Du und B.Obachter könnte eure Sichtweisen der geklärten Endlagerung (als > Hintergrund mal die aktuellen Probleme der für Äonen sicheren > Endlagerstätte Asse mal googeln) und Abfallverdünnung ja intern bis zur > "Industrie"reife weiter ausarbeiten. Schade. Du mußt aber zugeben das das jetzt ein Bisschen nach "Argumente alle" klingt.. > > >>landet aber hier, weil er in Panik denkt, daß es WIRKLICH einen Schlag >>getan hat. > > Mit dem Auftauchen unseres Zwangskomikers, der jeden Thread mit flachen > Witzen heimsuchen muß, ist die Sache endgültig erledigt. Er hat ja nicht mal einen Witz gemacht. Gruß, holm
Holm Tiffe schrieb: > Schade. Du mußt aber zugeben das das jetzt ein Bisschen nach "Argumente > alle" klingt.. Eher nach "Politik Thread droht", bzw. deren Schema. Oder erwartest du ernsthaft, dass dich jemand mit Argumenten statt amerikanischer Ermittlungsmethoden umdrehen könnte?
Fatal Error schrieb: > Mit dem Auftauchen unseres Zwangskomikers, der jeden Thread mit flachen > Witzen heimsuchen muß, ist die Sache endgültig erledigt. Kotzt Du ein bisschen, Minuspunktverteiler? :-))
@paul Das Fatale ist doch eher der Error welcher sich überall einzuschleichen sucht, denn der Humorist, welcher der Schnödigkeit altäglichen Kleingeistes mit dem Spiegel des Witzes begegnet. Schade das er hüt so der Ernsthaftigkeit anheim fiel. ;) Namaste
A. K. schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Schade. Du mußt aber zugeben das das jetzt ein Bisschen nach "Argumente >> alle" klingt.. > > Eher nach "Politik Thread droht", bzw. deren Schema. Oder erwartest du > ernsthaft, dass dich jemand mit Argumenten statt amerikanischer > Ermittlungsmethoden umdrehen könnte? Eher schlecht, denn es ist nun mal meine Überzeugung die ich aber auch nicht auf der Straße gefunden habe... Es ist wirklich traurig kurios das Leute so einen Höllenschiß vor allem haben wo Atom drauf steht, ohne auch nur zu hinterfragen was genau los ist. Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > ohne auch nur zu hinterfragen was genau los ist. Das alte Schema, tausendmal gehört. Wer ernsthaft hinterfragt kann diesem Schema zufolge stets nur eine bestimmte Meinung haben. Schade. Genau das macht Politikthreads so unmöglich. Denn das muss jeder, der nicht dieser Ansicht ist, notwendigerweise als persönlichen Angriff sehen.
A. K. schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Schade. Du mußt aber zugeben das das jetzt ein Bisschen nach "Argumente >> alle" klingt.. > > Eher nach "Politik Thread droht", bzw. deren Schema. Oder erwartest du > ernsthaft, dass dich jemand mit Argumenten statt amerikanischer > Ermittlungsmethoden umdrehen könnte? Apropos "amerikanische Ermittlungsmethoden", schlage vor, das widerspenstige AKW im Südosten der Ukraine einfach mal ordentlich "Water zu borden". Dann wird sich der propagierte Störfall des Verweigerungslümmels schon einstellen. In Fukuschima hat das gezielte Ertränken schließlich auch zum Erfolg geführt. Mit dem rückgewonnenen Wasser (davon haben die in Fukushima mehr als genug) wird dann einfach die Reststrahlung des Havaristen bis unter die Nachweisgrenze verdünnt. Dann ist auch Grünppeace zufrieden und klebt die grüne Umweltplakette drauf. ;-))
Holm Tiffe schrieb: > Es ist wirklich traurig kurios das Leute so einen Höllenschiß vor allem > haben wo Atom drauf steht, ok, wir haben also 2 Dinge: 1) Eine Technologie 2) Die Vermittlung dieser Technologie Offenbar haben Befürworter von 1) ein Problem mit der Umsetzung von 2) Das bedeutet, dass entweder 1) — aus welchen Grünen auch immer — prinzipiell nicht vermittelbar ist, oder es ist prinzipiell vermittelbar, aber es gibt keine Vermittler oder diese machen schlichtweg einen miesen Job. Offenbar hat das gebetsmühlenartig wiederholte "Wir sind Experten und dass mit 1) etwas schief läuft ist soooo unwahrscheinlich, und alle Rechnungen zeigen, dass es praktisch nie passiert" ja nicht den gewünschten Erfolg betreffs 2) Wenn 2) etwa daran scheitert, dass denjenigen, denen etwas vermittelt werden soll, die gegebenen Argumente nicht verstehen oder nachvollziehen können, weil ihnen die entsprechende Bildung dazu fehlt, könnten Fans von 1) zum Beispiel auf die Idee kommen, in Bildung zu inverstieren.
Johann L. schrieb: > Offenbar haben Befürworter von 1) ein Problem mit der Umsetzung von 2) Das ist insofern interessant, da es in den 70ern durchaus eine großflächige Euphorie a la "mit der Atomkraft werden wir alle unsere Energieprobleme lösen" einschließlich "der Strom wird so billig sein, dass es sich nicht mehr lohnt Zähler einzubauen" gab. Es ist also nicht so, dass sich eine technikfeindliche Bevölkerung einer neuen Technik entgegenstellt. B. Obachter schrieb: > Wie gesagt: Hausaufgaben der Bundesregierung! Wie, haben die Bundeskanzler der Reihe nach selbst die Fässer dort so abgekippt, dass die jetzt nur "unter erheblichen Kosten" oder gar nicht mehr zu bergen sind? Holm Tiffe schrieb: > Du mußt aber zugeben das das jetzt ein Bisschen nach "Argumente > alle" klingt.. Du musst aber zugeben, dass Du Dich selbst um Probleme drückst. Mal Butter bei die Fische: 1. Wie stellst Du Dir die Lösung des Problems "Terrorangriff aus der Luft oder vom Boden" vor? Wenn schon ein paar AKW-Gegner mal eben lustig auf den Kuppeln rumkrabbeln können. 2. Wie stellst Du Dir die Lösung "menschlicher Faktor" im Katastrophenfall vor? Die Arbeiter mit Gewehr im Anschlag reinschicken? Aber seit MacGyver wissen wir: Es braucht nur eines Helden, der mit einem als Maulschlüssel zweckentfremdeten Revolvers das entscheidende Ventil (Sic!) auf der Spitze der Kuppel öffnet, und die Welt ist gerettet. Hätten die Japaner mal mehr MacGyver geguckt.
Paul Baumann schrieb: > Was haltet ihr davon, den Titel des Threads zu ändern, denn mit dem > Ursprung hat er ja nicht mehr viel zu tun? In was? > Jeder, der eine Suchmaschine in Gang setzt, landet aber hier, weil > er in Panik denkt, daß es WIRKLICH einen Schlag getan hat. Eigentlich nicht im Entferntesten: https://www.google.de/search?q=ukraine+atomunfall --> auf den ersten 10 Google-Seiten nicht zu finden....
>> Was haltet ihr davon, den Titel des Threads zu ändern, denn mit dem >> Ursprung hat er ja nicht mehr viel zu tun? Lothar Miller schrieb: > In was? Na, vielleicht in einen Titel, der der jetzigen Nutzung mehr entspricht?? Vorschlag: "Ist es sinnvoll, unbegründet Panik zu machen?" Lothar Miller schrieb: > Eigentlich nicht im Entferntesten: > --> auf den ersten 10 Google-Seiten nicht zu finden.... "Entferntesten" ist das Stichwort. Gestern fand ich den Artikel bei der Suche noch unter den ersten Treffern. Es ist auch NICHT so, daß JEDER trotz gleichen Suchtextes die gleichen Ergebnisse angezeigt bekommt. Denkst Du, daß mein Vorschlag purer Langeweile entsprang? Aber: Laß es gut sein... Paul
Timm Thaler schrieb: [..] > > Du musst aber zugeben, dass Du Dich selbst um Probleme drückst. Mal > Butter bei die Fische: > > 1. Wie stellst Du Dir die Lösung des Problems "Terrorangriff aus der > Luft oder vom Boden" vor? Wenn schon ein paar AKW-Gegner mal eben lustig > auf den Kuppeln rumkrabbeln können. > > 2. Wie stellst Du Dir die Lösung "menschlicher Faktor" im > Katastrophenfall vor? Die Arbeiter mit Gewehr im Anschlag reinschicken? > [..] Deine Argumentation enthält mehrere "moving Targets".. oder nicht? Ich beantworte mal den wesentlichen Teil Deines Postings (den Müll habe ich gelöscht) mit einer Gegenfrage: Kennst Du einen absolut terrorsicheren Weg Energie zu erzeugen? Mit der Sprengung eines durchaus als umweltfreundlich geltenden Staudamms kann man auch ein paar tausend Leute um die Ecke bringen, was hast Du da für eine Lösung in der Tasche? Aus eigener Sicht der Terroristen sind das Freiheitskämpfer.. evtl. läßt sich das Problem mit ihnen ja lösen wenn man mal aufhört den Leuten unbedingt unsere Lebensweise überstülpen und sie alle 3 Meter übers Ohr hauen zu wollen, mancher Tauschhandel den die "westliche Welt" so vorschlägt sieht aus deren Sicht nämlich nicht so hübsch aus ("Du gibst mir Dein Öl und wirst dann dafür nicht bombardiert"). Sorry, den größten Teil aller Terroristen haben die Amis in ihrem Größenwahn selbst gemacht. Beschäftige Dich beispielsweise mal mit der Geschichte des Iran (Mossadegh usw.), was die im Irak angestellt haben weißt Du selber noch denke ich. Jetzt schaue Dir an woher die Terroristen so kommen.. Es gibt keine Technologie die sich 100%ig gegen Terroristen absichern läßt und viele technische Errungenschaften die wir heute haben lassen sich als Waffe verwenden. Bist Du Derjenige der im Jutesack im Wald wohnen will oder kommt bei Dir der Strom aus der Steckdose? Zu 2. solltest Du mal bitte genauer definieren auf was Du überhaupt hinaus willst. Was ist der menschliche Faktor im Katastrophenfall? Das Du als AKW-Arbeiter nach Hause gehen möchtest wenn der Kessel brodelt und gleich explodiert? ..wie weit gedenkst Du zu kommen? Ich vermute mal dieser "menschliche Faktor" deckt sich mit "Fatal Errors" Einstellung zum Klimawandel..wenn es nicht vor Deiner Haustüre ist und Dich nicht direkt betrifft existiert das Problem für Dich nicht. So aka Kirche: "liebe Deinen Nächsten" und der Erweiterung "Jeder ist sich selbst der Nächste". Mache Dir mal Gedanken was die Herstellung von Silizium für Photovoltaik mit Trichlorsilan und das Ganze dann mit Umweltfreundlichkeit zu tun hat. Kleiner Tip: das muß mit dem Aufkleber dran zu tun haben, mehr Gemeinsamkeiten mit Umweltfreundlichekit gibts wohl dann eher nicht. Gruß, Holm
Johann L. schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Es ist wirklich traurig kurios das Leute so einen Höllenschiß vor allem >> haben wo Atom drauf steht, > > ok, wir haben also 2 Dinge: > > 1) Eine Technologie > > 2) Die Vermittlung dieser Technologie > > Offenbar haben Befürworter von 1) ein Problem mit der Umsetzung von 2) > Dein Ansatz ist falsch. wir haben 3 Dinge: 3) wir haben keine Wahl, da andere Technologien uns mit ihren Kollateralschäden umbringen oder nicht die notwendige Energieausbeute haben. Gruß, Holm
A. K. schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> ohne auch nur zu hinterfragen was genau los ist. > > Das alte Schema, tausendmal gehört. Wer ernsthaft hinterfragt kann > diesem Schema zufolge stets nur eine bestimmte Meinung haben. Schade. > > Genau das macht Politikthreads so unmöglich. Denn das muss jeder, der > nicht dieser Ansicht ist, notwendigerweise als persönlichen Angriff > sehen. Saach ma, kannst Du Dir wenigstens irgendwie einen Fake-Vornamen zulegen? Ich halte das nicht für einen Politikthread sondern mehr für ein gesellschaftliches Problem das direkt mit dem Bildungsstand der Leute zu tun hat (sorry, nicht persönlich nehmen). Die Argumentation der Atomkraftgegner sieht doch so aus: "Es wird in Zukunft umweltfreundliche Lösungen für die Energieversorgung geben"; "Es werden uns in Zukunft leistungsfähige Energiespeicher zur Verfügung stehen" .. etc. In der Presse war nun schon mehrfach zu lesen das die Umweltfreundlichkeit von E-Autos in Frage gestellt wird, die Antriebsenergie kommt aus der Kohleverbrennung (zumindest in D) und ist damit einen Scheiß umweltfreundlicher als die Verbrennung von Kraftstoffen in einem Verbrennungsmotor. Wasserstoff ist zu teuer und kann auch nur mit Strom erzeugt werden. Photovoltaik ist eine energieintensive, dreckige Technologie mit beschissenem Wirkungsgrad, Windmühlen versauen die Landschaft, Hochspannungsmasten auch. Pumpspeicherkraftwerke werden durch Bürgerinitiativen verhindert. Auf welche Zukunftstechnologie warten die eigentlich? Den Warp Antrieb oder Sowas? Die aufgewendeten Forschungsmittel für die Kernfusion sind eher als Pillepalle zu betrachten.. also wohin soll der Weg gehen? Ich lasse mich ja gerne überzeugen..aber ich sehe keine Technologie am Horizont die das Problem lösen könnte. Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > [...] aber ich sehe keine Technologie am Horizont die das Problem > lösen könnte. Du meinst das Problem der Entsorgung? ;-) Ja, war ein Scherz. Aber ich sehe es so: Wenn man sich für eine Technologie einsetzt, dann muss man sie auch bis zum letzten Ende bedenken, abschätzen und dahinterstehen. Wenn man das nicht kann, dann ist diese Technologie untragbar. (Das ist jetzt unabhängig, ob Atomstrom oder was anderes) Sowas wie: "Keine Ahnung, wohin mit dem Müll, soll sich doch die nächste Generation mit herumschlagen!" ist nicht akzeptabel.
Frank M. schrieb: > "Keine Ahnung, wohin mit dem Müll, ... Da kommt mir immer die geplanet Marsmission in den Sinn, wo der Flug nur in eine Richtung geht. Die Freiwilligen (grünen Aktivisten?) sollen das Endlager bauen. :)
Holm Tiffe schrieb: > Mit der Sprengung eines durchaus als umweltfreundlich geltenden > Staudamms kann man auch ein paar tausend Leute um die Ecke bringen, was > hast Du da für eine Lösung in der Tasche? Der Unterschied zum AKW-Unfall: nach dem Staudamm-Unfall räume ich die Trümmer weg, planiere alles und baue einfach wieder auf. Nach dem AKW-Unfall umzäune ich das Gebiet weiträumig und lasse es die nächsten 500 Jahre zuwuchern, weil es unbewohnbar bleibt. "Gebiet" ist in diesem Zusammenhang gern auch mal auf einen halben Kontinent ausdehnbar. Den Staudamm, der nach Sprengung den halben Kontinent einebnet, muss erstmal einer bauen (hat wohl mal einer vorgehabt, war aber irgendwie nicht umsetzbar). /Hannes
Johannes S. schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Mit der Sprengung eines durchaus als umweltfreundlich geltenden >> Staudamms kann man auch ein paar tausend Leute um die Ecke bringen, was >> hast Du da für eine Lösung in der Tasche? > > Der Unterschied zum AKW-Unfall: nach dem Staudamm-Unfall räume ich die > Trümmer weg, planiere alles und baue einfach wieder auf. Nach dem > AKW-Unfall umzäune ich das Gebiet weiträumig und lasse es die nächsten > 500 Jahre zuwuchern, weil es unbewohnbar bleibt. > > "Gebiet" ist in diesem Zusammenhang gern auch mal auf einen halben > Kontinent ausdehnbar. Den Staudamm, der nach Sprengung den halben > Kontinent einebnet, muss erstmal einer bauen (hat wohl mal einer > vorgehabt, war aber irgendwie nicht umsetzbar). > > /Hannes Hannes stark strahlende Isotope haben eine kurze Halbwertszeit, schwach strahlende eine lange. Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Ich halte das nicht für einen Politikthread sondern mehr für ein > gesellschaftliches Problem das direkt mit dem Bildungsstand der > Leute zu tun hat. Nicht nur. Folgendes Beispiel zur Illustration: Jeder kennt das Spiel names "Lotto": Man macht einen recht kleinen Einsatz, zum Beispiel 5 Euronen, und mit einer seeehr kleinen Wahrscheinlichkeit p einen seeehr großen Gewinn. Mit einer sehr großen (nahe bei 1) Wahrscheinlichkeit 1-p verliert man seinen Einsatz. Obwohl bei diesem Spiel der Erwartungswert h für den Gewinn < 0 ist — d.h. auf lange Sicht verlieren die Spieler Geld — beteiligen sich recht viele Zeitgenossen an diesem Spiel. So weit, so gut. Stellen wir uns nun ein zweites, ganz ähnliches Spiel vor: Die Teilnehmer dieses Spiels bekommen mit einer recht großen Wahrscheinlichkeit 5 Euronen ausgezahlt. Einigen Mitspielern wird jedoch alles genommen: Geld, Wohnung, Besitz, Status, .... Sie dürfen keinen Beruf mehr ergreifen und haben keinen Anspruch auf (Sozial)-Leistungen, medizinische Versorgung o.ä. Zusätzlich nehmen wir an, dass das Spiel gesponsort wird, etwa vom Staat oder von Unternehmen, so dass den Mitspielern im Mittel mehr ausgezahlt wird das sie verlieren. Jeder gebildete und vernünfige Mensch sollte also an solch einem "umgekehrten" Lotto teilnehen — insbesondere unter Anbetracht der Tatsache, dass sich selbst Spiele mit h < 0 wie klassisches Lotto reger Beteiligung erfreuen. Dennoch behaupte ich: So ein Spiel wäre ein Flopp trotz aller Argumente wie einem posititen Erwartungswert. Kaum einem würde die Aussicht, alles zu verlieren, lausige 5 Kröten wert sein. Man kann nun über die blöden Leute fluchen, die zu deppert sind an diesem doch günstigen Spiel teilzunehmen, und ihnen vorrechnen, dass sie doch garkeinen Nachteil sondern sogar einen Vorteil dadurch haben. Aber trotzdem machst du mit so eine Geschäftsidee bankrott. In eine nicht gänzlich unähnlichen Lage ist jemand, der die Segnungen von AKWs anpreisen will mit all den bekannten Havarien im Hintergrund...
Johann das ist Alles richtig und ich halte AKWs nicht für gut, nur für das kleinere Übel denn ohne die Dinger verlieren einfach Alle. Gruß, Holm
Kann er das belegen? Alles sehr überspitzt uns populistisch, wenn auch im Grunde den Kern des Problems getroffen.
B. Obachter schrieb: > Kann er das belegen? Dass die Amerikaner in Wuchtgeschossen abgereichertes Uran verschiessen ist kein Geheimnis. Anderswo wird dafür Wolfram verwendet, aber das ist möglicherweise teurer. Sachlicher Hintergrund ist die hohe Dichte, nicht die vergleichsweise geringe Radioaktivität. Allerdings sind das keine abgebrannten Brennelemente, wie er das in bewusster Irreführung behauptet, sondern jenes Uran, das bei der Urananreicherung für Kernwaffen- und Brennstabproduktion übrig bleibt. > Alles sehr überspitzt uns populistisch, wenn auch im Grunde den Kern des > Problems getroffen. Seine Kritik daran halte ich für berechtigt, hat aber mit dem Thema des Threads nichts zu tun.
Holm Tiffe schrieb: > ich halte AKWs nicht für gut, nur für > das kleinere Übel denn ohne die Dinger verlieren einfach Alle. Kannst Du mal von dem "ohne Atomstrom werden wir alle sterben" Trip runterkommen? Zu besten Zeiten gab es in Dt. eine Abdeckung mit Atomstrom von gerade mal 20%. Und das war zu Zeiten, als Wind und Solar noch mit der Lupe zu suchen waren. Das hätte man locker durch entsprechende Energiesparmaßnahmen in der Wirtschaft und Industrie einsparen können, aber dazu hätte die Industrie ja mal den Arsch hochbekommen müssen. Das Problem mit der zur Zeit wachsenden Kohleverstromung kommt weder durch abgeschaltete AKW noch durch zugeschaltete Wind- und Solarenergie, sondern durch eine lobbygesteuerte Politik, die Vattenfall und Co in den Hintern kriecht.
D a r i u s M. schrieb: > Minute 56:00 bis 57:00 Nenne mir den Grund, einen hingerotzten, unkommentierten Link anzuklicken. A. K. schrieb: > Seine Kritik daran halte ich für berechtigt, hat aber mit dem Thema des > Threads nichts zu tun. Das eigentliche Thema ist schon vor Tagen abhanden gekommen. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: >> Seine Kritik daran halte ich für berechtigt, hat aber mit dem Thema des >> Threads nichts zu tun. > > Das eigentliche Thema ist schon vor Tagen abhanden gekommen. Mit der mittlerweile diskutierten zivilen Kernkraftnutzung hat das aber auch nichts zu tun.
Timm Thaler schrieb: > Zu besten Zeiten gab es in Dt. eine Abdeckung mit Atomstrom von gerade > mal 20%. Und das war zu Zeiten, als Wind und Solar noch mit der Lupe zu > suchen waren. Genau. Das war die Hochzeit der Stein- und Braunkohle! Mit all deren Effekten wie CO2-Ausstoß, radioaktiver Schlacke, Krupp-Husten usw. Genau DAS war der Grund, warum man sich für KKWs entschied! Auch die Ölkrise in den 70ern spielte da groß mit 'rein. Und die abgeschaltete KKW-Energie wurde nun 1:1 durch Kohle übernommen, der Braunkohletagebau boomt wie nie! Back to the 60s! Leider sitzt uns jetzt die EU im Nacken, wegen der massiv gestiegenen CO2-Produktion.
B. Obachter schrieb: > radioaktiver Schlacke > Genau DAS war der Grund, warum man sich für KKWs entschied! Ja klar, weil deren Schlacke nicht halb so radioaktiv ist, wie die von den teuflischen Kohlekraftwerken. Ach was waren die Jungs in den 1960ern schon aufgeklärt und fortschrittlich...
Uhu Uhuhu schrieb: > Ja klar, weil deren Schlacke nicht halb so radioaktiv ist, wie die von > den teuflischen Kohlekraftwerken. Der Unterschied ist, dass der Dreck der Kohleschleudern in der Luft ist, jeder atmet sie ein. Der Dreck der KKWe ist konzentriert und gebunden und kann sicher gehandelt werden.
B. Obachter schrieb: > Genau DAS war der Grund, warum man sich für KKWs entschied! Quark! Als ob CO2-Ausstoß damals jemanden interessiert hätte. Die AKW wurden gebaut, weil man im Atomspiel mitmischen wollte. B. Obachter schrieb: > der Braunkohletagebau boomt wie nie! Und das würde er nicht, wenn die AKW noch laufen würden? Glaubst Du das wirklich? Der Kohlestrom boomt, weil die Politik sich da über den Tisch ziehen läßt: Verplanter Zertifikatehandel, ein SPD-Minister, der sich immer noch als Kohlekumpel sieht, und wenn Vattenfall in Cottbus mit angeblichen Arbeitsplätzen wedelt, dürfen die alles. Gestern an der A9, es war ja wirklich "windig": 80% der WKA standen still. Weil wir zuwenig Atomstrom haben? Wohl kaum...
Kernkraft galt als konkurrenzlos billig, da die Brennstoffkosten vergleichsweise unerheblich sind. Kohlekraftwerke werden von Brennstoffkosten dominiert, Kernkraftwerke von verbrauchsunabhängigen Fixkosten wie Investition, Betrieb, Wartung, Müllbeseitigung (sollte jedenfalls). Nur sind solche Fixkosten weit schlechter vorher kalkulierbar als Brennstoffkosten. Und waren wie üblich krass unterschätzt.
Timm Thaler schrieb: > Gestern an der A9, es war ja wirklich "windig": 80% der WKA standen > still. Weil wir zuwenig Atomstrom haben? Wohl kaum... Vielleicht weil zu viel Wind. Können die nicht ab.
Timm Thaler schrieb: > Und das würde er nicht, wenn die AKW noch laufen würden? Glaubst Du das > wirklich? > > Der Kohlestrom boomt, weil die Politik sich da über den Tisch ziehen > läßt: Verplanter Zertifikatehandel, ein SPD-Minister, der sich immer > noch als Kohlekumpel sieht, und wenn Vattenfall in Cottbus mit > angeblichen Arbeitsplätzen wedelt, dürfen die alles. > > Gestern an der A9, es war ja wirklich "windig": 80% der WKA standen > still. Weil wir zuwenig Atomstrom haben? Wohl kaum... 9 GW fehlen seit 2011. Und die wurden 1:1 durch Kohlestrom ersetzt. Wind bringt 90% des Jahres NICHTS, das verfolge ich akribisch seit 2011. Nur bei Wetterumschwung haben wir Spitzen, wie im Moment. Übers Jahr ist Wind und Solar eine sauteure Nullnummer! Wir sind leider am Ende als Wirtschaftsnation, wenn wir so weitermachen. Unsere Kinder werden es neu lernen müssen, wie man wieder auf die Füße kommt. ;-)
B. Obachter schrieb: > Unsere Kinder werden es neu lernen müssen, wie man wieder auf die Füße > kommt. Ja, vor Allem, weil CO2 schwerer als Luft ist, empfiehlt sich das. MfG Paul
Na ja, mit ein wenig Glück schaffen sie es eventuell Blätter auszubilden und Photosyntese zu betreiben wenn man der Evolution mittels Gentechnik auf die Sprünge hülfe. Namaste
Paul Baumann schrieb: > Nenne mir den Grund, einen hingerotzten, unkommentierten Link > anzuklicken. Erklärt in einer Minute wie u.A. Atommüll entsorgt wird. Was hast Du denn erwartet? Darüber wird hier doch heiss diskutiert. Wenns OT wäre, hätte ich das angemerkt. Von dieser Art der Entsorgung weiss kaum Jemand. Paul Baumann schrieb: > CO2 Das CO2 Klimamärchen hat wer und warum in die Welt gesetzt? Wer kann mir sagen wie das mit der Elektromobilität ohne AKW gehen soll? Ist das zu Ende gedacht worden? LG old.
Winfried J. schrieb: > Na ja, > > mit ein wenig Glück schaffen sie es eventuell Blätter auszubilden [Ironie]Das erledigt das Moos auf den WDVS-Fassaden.[/Ironie] LG old.
A. K. schrieb: > Vielleicht weil zu viel Wind. Können die nicht ab. Und für die anderen 20% war nicht zuviel Wind? B. Obachter schrieb: > Wir sind leider am Ende als Wirtschaftsnation, wenn wir so weitermachen. Heul doch! Wir sind wegen ganz anderer Sachen am Ende.
Winfried J. schrieb: > mit ein wenig Glück schaffen sie es eventuell Blätter auszubilden und > Photosyntese zu betreiben Das wissen die Blätter glücklicherweise auch ohne Studium schon. ;-)
A. K. schrieb: > Kohlekraftwerke werden von Brennstoffkosten dominiert, Kernkraftwerke > von verbrauchsunabhängigen Fixkosten wie Investition, Betrieb, Wartung, > Müllbeseitigung (sollte jedenfalls). Wie kommst du auf diese naive Idee? Was zahlen denn die Vattenfalls für die Braunkohle? Nur deswegen geht das ja, die Umwelt bei minimalen Kosten maximal belasten. D a r i u s M. schrieb: > Das CO2 Klimamärchen hat wer und warum in die Welt gesetzt? > > Wer kann mir sagen wie das mit der Elektromobilität ohne > AKW gehen soll? Ist das zu Ende gedacht worden? Märchen? Realitätsverlust? Schon mal nachgerechnet, wieviel Energie durch Wind und Sonne geliefert werden? Dummstellen kann sich jeder! Rechnen noch nicht einmal alle Politiker.
Guido B. schrieb: >> Kohlekraftwerke werden von Brennstoffkosten dominiert, > > Wie kommst du auf diese naive Idee? Ich komm grad nicht drauf, welche Kosten denn sonst ein solches Kraftwerk domineren könnten. Hilf mir bitte. Die Lobbyausgaben werden wohl kaum so hoch sein, so teuer sind unsere Politiker nicht. > Was zahlen denn die Vattenfalls für die Braunkohle? Kriegen sie die kostenlos? Ich hab ja nicht behauptet, dass die so viel dafür zahlen wie du fürs Benzin. Aber das die Kosten von Verbrennungskraftwerken mit dem Verbrauch dessen zu tun haben, was da verbrannt wird, das liegt auf der Hand.
Guido B. schrieb: > Schon mal nachgerechnet, wieviel Energie > durch Wind und Sonne geliefert werden? Bei weitem nicht genug, denn: Die Wind- und Sonnenenergie dient zur Aufrechterhaltung unseres Lebensraums und Klimas. Selbst wenn es möglich wäre, Du darfst nur einen Bruchteil davon Nutzen. Bezüglich Kfz. halte ich Gas als Energieträger für die sinnvollste Variante. Einen Teil davon kann man ja auch "mit Wind und Sonne erzeugen". Ein guter Energiemix ist wichtig. LG old.
>Selbst wenn es möglich wäre, Du darfst nur einen Bruchteil >davon Nutzen. Welcher Bruchteil wäre denn deiner Erkenntnis nach noch akzeptabel?
In Sachen Windkraft geht an Land kaum noch etwas, Sonnenenergie etwa nochmal soviel wie jetzt. Dann ist Ende der Fahnenstange. Mal sehen wie sich der "niedrige" Ölpreis auswirkt. LG old.
>In Sachen Windkraft geht an Land kaum noch etwas, >Sonnenenergie etwa nochmal soviel wie jetzt. Kannst du das mit Zahlen belegen?
D a r i u s M. schrieb: > Sonnenenergie etwa nochmal soviel wie jetzt. > Dann ist Ende der Fahnenstange. Sagt wer? Was würde denn passieren, wenn man die ganzen noch ungenutzten Dachflächen mit einigermaßen Südausrichtung mit Solarzellen bedecken würde? Schon klar, wir würden alle erfrieren. Leute gibts...
Timm Thaler schrieb: > Was würde denn passieren, wenn man die ganzen noch ungenutzten > Dachflächen mit einigermaßen Südausrichtung mit Solarzellen bedecken > würde? Das ist leider nicht möglich. Man müsste dafür Bäume fällen, die Dächer müssten etwa die gleiche Höhe bekommen um Abschattungen zu vermeiden. Dachfenster müssten zugebaut werden. Bei mir hier in der Gegend sind da nicht mehr so viele Möglichkeiten. In meinem Fall liegt Abschattung durch ein Nachbargebäude vor. Das Wort "einigermaßen" in Deiner Frage, deutet ja auch schon darauf hin, dass es auch für Dich da eine Wirtschaftlichkeitsgrenze gibt. Diese ist halt individuell unterschiedlich. LG old.
D a r i u s M. schrieb: > Sonnenenergie etwa nochmal soviel wie jetzt. Ist denn jetzt schon die Hälfte aller Dächer mit Solarzellen gedeckt? > Das ist leider nicht möglich. Man müsste dafür Bäume fällen, > die Dächer müssten etwa die gleiche Höhe bekommen um Abschattungen > zu vermeiden. So viele Einfamilenhäuser mitten im Wald gibts in Städten nicht - es gibt jede Menge Potential.
Es wär schon ein wenig geholfen, wenn die Fassaden von noch mehr Bürogebäuden mit Solarmodulen gepflastert wären. Genau wenn's durch Sonneneinstrahlung zu heiß wird, ist selbsterzeugter Strom vorhanden. Manche (wenige) haben das ja schon so aufgebaut. Sollte sich irgendwann mal durchsetzen, daß Elektroautos mit Akku- und Ladetechnik der Netzbetreiber laufen, ist das auch vorteilhaft für die Stromnetze. Das System würde viel Regelenergie bereitstellen, und die ist für die Netzbetreiber teuer.
D a r i u s M. schrieb: > Selbst wenn es möglich wäre, Du darfst nur einen Bruchteil > davon Nutzen. Nicht mal das bleibt ohne Folgen. Wenn ich aus einem ausgeglichenen, empfindlichen System wie dem Klimasystem gigawattweise Energie entnehme, dann MUSS sich zwangsläufig etwas ändern. Ich gehe sogar so weit, dass die warme Hochnebelwetterlage, die wir in den letzten Jahren im Winter haben, genau davon kommt. Lacht nur drüber, aber alles was Öko und Bio ist wird massenweise ausgebaut und blind akzeptiert, ohne etwas zu hinterfragen.
A. K. schrieb: >> Was zahlen denn die Vattenfalls für die Braunkohle? > > Kriegen sie die kostenlos? Ich hab ja nicht behauptet, dass die so viel > dafür zahlen wie du fürs Benzin. Aber das die Kosten von > Verbrennungskraftwerken mit dem Verbrauch dessen zu tun haben, was da > verbrannt wird, das liegt auf der Hand. Na klar, sie zahlen eine lächerliche Konzessionsgebühr und bauen ohne weitere Abgaben ab. Es kostet also nur die Förderkosten, weshalb Tagebau bevorzugt wird. Eine Menge Strom wird zum Abbau benötigt, so viel, dass selbstverständlich keine Netzgebühren, Ökostromumlage usw. anfallen.
B. Obachter schrieb: > Lacht nur drüber, aber alles was Öko und Bio ist wird massenweise > ausgebaut und blind akzeptiert, ohne etwas zu hinterfragen. Die Kernkraft ist genau deshalb vor Jahrzehnten stecken geblieben, weil es viele Leute gab, die sie hinterfragt haben. Nur kamen sie zu einem anderen Ergebnis als dir genehm ist. Merke: Hinterfragen ist nur gut, wenn das "richtige" Ergebnis rauskommt, andernfalls ist es Panikmache und Gehirnwäsche. ;-) Mit diesem Wörtchen sollte man ohnehin zart umgehen. Andernfalls landet man gleich neben den Verschwörungstheoretikern und Kurts, die es so inflationär gebrauchen, dass manche schon die Flucht ergreifen, sobald sie das Wort vernehmen.
A. K. schrieb: > Die Kernkraft ist genau deshalb vor Jahrzehnten stecken geblieben, weil > es viele Leute gab, die sie hinterfragt haben. Diese Leute haben NICHTS hinterfragt. Sie waren schlicht dagegen und haben ihre Ideologie in die Köpfe der Bevölkerung gehämmert, mit Angstmachen und schlechtem Gewissen einreden. Und genau deswegen wird alles akzeptiert, was diese Leute gut finden. Ohne den kleinsten Zweifel daran.
>Wenn ich aus einem ausgeglichenen, empfindlichen System wie dem >Klimasystem gigawattweise Energie entnehme, dann MUSS sich zwangsläufig >etwas ändern Wenn du diesem empfindlichen System gigawattweise Energie sei es Kernkraft oder Fossil zuführst ist das deiner Meinung nach unkritisch? >Lacht nur drüber, aber alles was Öko und Bio ist wird massenweise >ausgebaut und blind akzeptiert, ohne etwas zu hinterfragen. Wo ist denn dein kritisches Hinterfragen der klassischen Energieerzeugung?
B. Obachter schrieb: > Diese Leute haben NICHTS hinterfragt. Q.E.D. ;-) NB: Ich habe, wie oben schon berichtet, mich in den 80ern eben dadurch anders orientiert, indem ich sie hinterfragt habe.
B. Obachter schrieb: > Wenn ich aus einem ausgeglichenen, empfindlichen System wie dem > Klimasystem gigawattweise Energie entnehme, dann MUSS sich zwangsläufig > etwas ändern. Auch wenn Du mir sonst gerne mal an den Wagen fährst, hier stimme ich Dir vollkommen zu. Energie wird nicht ERZEUGT, sondern aus einer anderen Energieform gewandelt. Das bleibt mit Sicherheit nicht folgenlos. MfG Paul
Fatal Error schrieb: > Wenn du diesem empfindlichen System gigawattweise Energie sei es > Kernkraft oder Fossil zuführst ist das deiner Meinung nach unkritisch? Diese Zuführung beträgt nur einen Teil der Energie, die durch Sonne und Wind entnommen wird. Ist somit das kleinere Übel. Fatal Error schrieb: > Wo ist denn dein kritisches Hinterfragen der klassischen > Energieerzeugung? Die Folgen derer sind schon bekannt. Fakt ist eben, dass wir die Energie benötigen, um nicht auf Dritte-Welt-Satndard abzusacken. Aber genau dorthin steuern wir momentan, wir beeinflussen das Klima, ohne auch nur das Geringste über die Folgen zu wissen. Dann Lieber die bekannte Technologie, deren schlechte Folgen bekannt sind und die Probleme gelöst werden können.
B. Obachter schrieb: > Nicht mal das bleibt ohne Folgen. > Wenn ich aus einem ausgeglichenen, empfindlichen System wie dem > Klimasystem gigawattweise Energie entnehme, dann MUSS sich zwangsläufig > etwas ändern. Kannst Du Ironie bitte demnächst kennzeichnen. Nicht dass das noch jemand ernst nimmt. Das ist sooo dämlich, das kannst Du nicht ernst meinen. Bitte, sag dass Du das nicht ersnt meinst.
Timm Thaler schrieb: > Das ist sooo dämlich, das kannst Du nicht ernst meinen. Bitte, sag dass > Du das nicht ersnt meinst. Ich weiß nicht wie alt du bist, oder ob du Kinder hast. Sicher werden deine Kinder die Folgen zu spüren bekommen, du evtl. auch noch. Ich meine das schon deshalb ernst, weil ich in Physik nicht ständig geschlafen habe. Desweiteren lasse ich mir kein schlechtes Gewissen einreden oder irgendeine grüne Ideologie aufdrücken.
>Diese Zuführung beträgt nur einen Teil der Energie, die durch Sonne und >Wind entnommen wird. Ist somit das kleinere Übel. Was jetzt, bei einem Anteil der regenerativen Energie von ca. 20% gegenüber 80% Fossil bzw. Kernkraft ist 20% Entnahme gefährlich, 80% Zufuhr nicht. Dir ist wohl keine Argumentation zu dämlich.
Obacht bei Argumentation über die Energiebilanz. Die ist nur dort im hier relevanten Zeitrahmen neutral, wo keine gespeicherte Energie in Wärme umgewandelt wird. Da jedoch sowohl die Verbrennung fossiler Stoffe als auch Kernenergie genau das tun kommt man auf diesem Weg nicht so einfach ans Ziel. Was die Energiebilanz angeht ist Verbrennung an sich sogar deutlich besser als Kernenergie, aufgrund des wesentlich besseren realistisch erreichbaren Wirkungsgrades. Anders sieht es bei der CO2 Bilanz aus, aber das ist ein anderes Thema. Da Solar- und Windenergie die Energie des Sonnenlichts nutzt wäre eine neutrale Gesamtbilanz da deutlich einfacher zu bewerkstelligen.
Hier mal ein eindrucksvolles Bild, wie sich schon ein paar zig Megawatt auswirken: http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.bine.info%2Ffileadmin%2Fcontent%2FNews%2F2012%2FBilder%2F120104_vattenfall-wirbelschleppen.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.bine.info%2Fnewsuebersicht%2Fnews%2Fanlageneffizienz-liegt-im-windschatten%2F&h=750&w=1200&tbnid=_AxszvvcpYLPnM%3A&zoom=1&docid=8o1zzY6hV2BZgM&ei=_C6MVP-5LszZPaOPgOAD&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=1399&page=1&start=0&ndsp=27&ved=0CC0QrQMwAw
B. Obachter schrieb: > Diese Zuführung beträgt nur einen Teil der Energie, die durch Sonne und > Wind entnommen wird. Oben behauptest Du, dass Sonne und Windkraft Deiner Beobachtung nach nicht relevant einspeisen. Erklär doch mal: 1. Die Sonne scheint aufs Dach. Das Dach wird warm. 2. Die Sonne scheint auf die Solarzelle. 20% werden in Strom umgewandelt. Der Strom treibt eine Maschine an. Die Maschine verrichtet bißchen Arbeit. Dabei wird es warm. B. Obachter schrieb: > weil ich in Physik nicht ständig > geschlafen habe. Anscheinend doch, sonst wüsstest Du, dass bei Energieumwandlung letztlich immer Wärme entsteht. Stichwort Entropie.
Timm Thaler schrieb: > Anscheinend doch, sonst wüsstest Du, dass bei Energieumwandlung > letztlich immer Wärme entsteht. Stichwort Entropie. Die Energie wird anderswo entnommen, als dort wo sie in Wärme gewandelt wird. Und das teilweise auch noch zeitlich versetzt (Stichwort Pumpspeicherkraftwerk). Timm Thaler schrieb: > Oben behauptest Du, dass Sonne und Windkraft Deiner Beobachtung nach > nicht relevant einspeisen. Dem ist auch so. Meine Aussage "Diese Zuführung beträgt nur einen Teil der Energie, die durch Sonne und Wind entnommen wird." bezog sich darauf, dass beide gleich viel elektrische Arbeit verrichten.
Timm Thaler schrieb: > Erklär doch mal: Geht auch einfacher. Es reicht aus, die Albedo zu betrachten. Was nicht zurück reflektiert wird, das wird zu Wärme. Die Albedo eines normalen Hausdachs ist weit höher als die einer Solarzellenfläche. Solarzellen auf dem Dach erhöhen also den Wärmeertrag. Umgekehrt verhält es sich bei der gezeigten Schleppe des Offshore-Windparks. Deren Albedo ist viel höher als die des Meeres. Nun muss man das nur noch so austarieren, dass es neutral wird. ;-) PS: Solche Rechnungen - nicht nur meine hier - sind natürlich nur als Jux zu gebrauchen, weil von vorne bis hinten Milchmädchenrechnungen. Das klappt statisch gerechnet einfach nicht und die Gesamtbetrachtung könnte etwas von mathematischem Chaos enthalten, was die Sache auch nicht vereinfacht.
Fernab der Risiken der Kernkraft teile ich die Meinung von B.Obachter insofern das jeder Eingriff in natürliche Zyklen mit Folgen behaftet istja sein muß. Und insofern ist die These jedweder Lobby von Schadensfreier/ärmerer Energiegewinnung mit Sicherheit ein Ammenmärchen. Es ist pinzipbedingt so das Entnahmeort/zeit und Wiedereintrag der Energie ins globale System differieren, da wir sonst keinen Nutzen davon hätten. Dieser Nutzen geht dem Ökosystem daher verloren. Insofern kann nur eine Reduktion der Verluste einen Beitrag zu Problemlösung leisten. Ansonsten kann das Problem nur vom augenscheinlichen in den schwererfassbaren Bereich transferiert werden. Genau hier habe ich größte Kritik an "Öko"strom und "Elektro"mobilität anzubringen. ... Und genau dies im Zusammenhang mit der Naivität der Mehrheit der Menschen wird von den verschiedenen Lobbys genutzt neue Gewinne zu generieren. Nur ungern möchte ich jetzt Einstein, in Bezug auf die Ausdehnung völlig unterschiedlicher Syteme zitieren. Leider bewahrheiten sich dessen Aussagen mit Beharrlichkeit. Namaste
Winfried J. schrieb: > Fernab der Risiken der Kernkraft teile ich die Meinung von B.Obachter > insofern das jeder Eingriff in natürliche Zyklen mit Folgen behaftet > istja sein muß. Und insofern ist die These jedweder Lobby von > Schadensfreier/ärmerer Energiegewinnung mit Sicherheit ein Ammenmärchen. Korrekt. Und wenn man das nicht akzeptiert, dann muss man zurück zur Lebensweise des Home Erektus - und zu dessen Populationsdichte. Schon die Sesshaftigkeit hat alles durcheinander gebracht, und zwar regional z.T. recht erheblich. Nur ändert das nichts an der Folgenbetrachtung einzelner Technologien. > Und genau dies im Zusammenhang mit der Naivität der Mehrheit der > Menschen wird von den verschiedenen Lobbys genutzt neue Gewinne zu > generieren. Gewinne an sich sind nicht das Problem. Nicht gewinnorientierte Systeme haben sich bisher als mindestens ebenso naiv erwiesen. Niemand hat bisher ein effektives und global wirksames Steuerungssystem erfunden.
B. Obachter schrieb: > Die Energie wird anderswo entnommen, als dort wo sie in Wärme gewandelt > wird. Und das teilweise auch noch zeitlich versetzt Autsch. Und jetzt erzähl nochmal, wie das mit AKW und fossiler Energie ist. Da wird die Energie nicht woanders entnommen, und gleich mal ein paar Milliönchen Jahre zeitlich versetzt?
Guido B. schrieb: > Na klar, sie zahlen eine lächerliche Konzessionsgebühr und bauen > ohne weitere Abgaben ab. Es kostet also nur die Förderkosten, weshalb > Tagebau bevorzugt wird. Was reinweg nichts daran ändert, dass es sich dabei um überwiegend verbrauchsabhängige Brennstoffkosten handelt und dessen Beschaffung den wesentlichen Teil der Gesamtkosten des Kraftwerks ausmacht. Egal ob du Gas in Russland kaufst oder Braunkohle aus dem Boden buddelst. Im Gegensatz dazu sind die Kosten der Brennstoffbeschaffung bei KKWs im Gesamtkostenrahmen eines Kraftwerks eher gering. Ich behaupte nicht, dass diese Kosten im Vergleich mit was auch immer fair sind. Und beziehe mich auch auf Nebenkosten für die Gesellschaft. Darum geht es grad nicht.
B. Obachter schrieb: > Ich meine das schon deshalb ernst, weil ich in Physik nicht ständig > geschlafen habe. Wie Photovoltaik den ach so empfindlichen Energiehaushalt der Atmosphäre durcheinander bringen soll, mußt du erklären. Mein Wissensstand ist, dass alles, was nicht per Albedo in All zurückgestrahlt wird, als Wärme bei uns ankommt. Ob das Licht zuerst in Strom und dann in Wärme umgewandelt wird, oder gleich von der Oberfläche absorbiert und erst dann als Wärme abgestrahlt wird, oder auf eine Photosynthese treibende Pflanze fällt und die Energie in Form von Zucker zwischengespeichert und später irgend wie wieder freigesetzt wird, ist egal - es kommt immer als Wärme im System an.
A. K. schrieb: > Gewinne an sich sind nicht das Problem. in der Tat nicht, sondern vielmehr die Naivität der Meschen, welche dazu führt das die Folgen kostentreibend immer mehr vesteckt werden müssen und so immer unüberschaubarer werden. Was zusätzliche Möglichkeiten zur Gewinnabschöpfung bietet und die Kontrollierbarkeit des eigenen Handelns weiter erschwert. Der Mensch kompensiert seine vermeintliche Intelligenz in dem er die folgen seines Handelns vor sich selbst zu verstecken trachtet. Oder wie Alfred Dorfer feststellt: "Erst verdrängen wir und anschließend vergessen wir was wir verdrängt haben." Namaste
Uhu Uhuhu schrieb: > es kommt immer als Wärme im System an. Nur ist das jene statische Betrachtungsweise, die nicht weiter bringt. Einerseits weil du so betrachtet mit einer Hand im Ofen und der anderen im Eisfach ganz gemütlich leben könntest. Andererseits weil recht wahrscheinlich dynamische Effekte wichtiger sind als statische. Es gibt auch etliche Rückkopplungen im globalen System, deren Auswirkungen schwer kalkulierbar sind. Nochwas zur Energiebilanz: Hat jemand mal die Leistung der auf der Erde ankommenden und hier bleibenden Sonnenenergie mit der gesamten Leistung der vom Menschen selbst produzierten Wärme (fossil plus KKW) verglichen? Nur um sicherzustellen, dass es hier um mehr als einen Fliegenschiss geht.
Nun, zumindest in der Vergangenheit war es so, dass der Ausbruch auch nur eines größeren Vulkans offenbar über Jahre zu einem vielfach höheren Einfluss auf das Klima geführt hat. Gegen die damaligen sind die Temperaturänderungen, von denen wir im Moment reden, wirklich Fliegenschiss.
A. K. schrieb: > Einerseits weil du so betrachtet mit einer Hand im Ofen und der anderen > im Eisfach ganz gemütlich leben könntest. So extrem ist das aber nicht. Zudem sind 80% der Erdoberfläche Wasser und das ist nur unter sehr hohem Aufwand für unsere Zwecke zu vereinnahmen. Der Gedanke mit dem Mückenschiss ist nicht so abwegig und muss wirklich überprüft werden. Gewisse Erfahrungen dazu gibt es. Wie eine Großstadt das Kleinklima gegenüber dem Biotop verändert, das sie verdrängt hat, läßt sich zumindest summarisch relativ leicht feststellen. Allerdings sollte man sich eines klar machen: Die Umweltprobleme werden durch die extreme Population von Homo sapiens verursacht, die nach wie vor exponetiell in die Katastrophe wächst. Alle Sparbemühungen werden unter dem Strich nur linear bleiben - wir befinden uns also in einem Windhunderennen, das wir nur verlieren können, wenn man die Ursache nicht in den Griff bekommt, bevor es zu spät ist: Die Menscheit braucht endlich global verpflichtende Geburtenregelung. Anderenfalls wird sie mit der Uterus-Bombe ihre eigene Exitenzgrundlange und damit sich selbst zerstören.
B. Obachter schrieb: > D a r i u s M. schrieb: >> Selbst wenn es möglich wäre, Du darfst nur einen Bruchteil >> davon Nutzen. > > Nicht mal das bleibt ohne Folgen. > Wenn ich aus einem ausgeglichenen, empfindlichen System wie dem > Klimasystem gigawattweise Energie entnehme, dann MUSS sich zwangsläufig > etwas ändern. ...wo geht denn die Energie hin Darius? Hast Du ein Loch zum eingraben? Im Prinzip endet doch alle Energie die der Mensch "verbraucht" als abgestahlte Wärme, es ist also gar nicht möglich das du dem Klima "Energie entziehst". Gruß, Holm
Zu uns Fliegen und der Dimension des Geschiss: Ankommende Sonnenenergie, Albedo eingerechnet: 122 Petawatt. Schwankung im 11-Jahre-Zyklus: ca. 0,1%, also 122 Terawatt. Primärenergieverbrauch des Menschen: 12 Terawatt.
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Die Umweltprobleme werden durch die extreme Population von Homo sapiens >verursacht, die nach wie vor exponetiell in die Katastrophe wächst. Wohl wahr! https://www.youtube.com/watch?v=v9pjZ39YtR8 Ok, die Musik und die Aufmachung sind etwas reißerisch bis nervig, gegen Ende ist es mehr SciFi denn Fakten. Das hier aber SIND Fakten! https://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY >Die Menscheit braucht endlich global verpflichtende Geburtenregelung. Jain. Solange ein Amerikaner ca. doppelt soviel Energie/Resourcen verballert wir ein Europäer, welcher seinerseits ~20 Asiaten (hab die genaue Zahl gerade nicht parat), solange "dürfen" die auch noch ne ganze Weile so weitermachen. http://www.bpb.de/wissen/HX3Y1A,0,Energieverbrauch_pro_Kopf.html >Anderenfalls wird sie mit der Uterus-Bombe ihre eigene Exitenzgrundlange >und damit sich selbst zerstören. Tststststs, du bist aber ein Menschenfeind. Die Ein-Kind Strategie in China, von oben militärisch vom Mao verordnet, wird ihre negativen Folgen in den nächsten Jahrzehnten voll entfalten, Stichwort Männerüberschuß. Indien hat schon Jahrzehnte versucht, sanft auf die Bremse zu treten, mit mehr oder weniger Erfolg. Aber auch dort gibt es eine ungesunde, ökonomisch begründete Favorisiertung für männliche Kinder. Wo ist in diesen beiden, JAHRTAUSENDE alten Kulturen mit ihren reichen Kulturwissen die Erkenntnis zum Ausgleich und Gleichgewicht geblieben? Yin und Yang? Schon komisch.
Falk Brunner schrieb: > Jain. > > Solange ein Amerikaner ca. doppelt soviel Energie/Resourcen verballert > wir ein Europäer, welcher seinerseits ~20 Asiaten (hab die genaue Zahl > gerade nicht parat), solange "dürfen" die auch noch ne ganze Weile so > weitermachen. Aber du weißt, was exponentielles Bevölkerungswachstum heißt? > Tststststs, du bist aber ein Menschenfeind. Nein, das hat mit Menschenfeindlichkeit nichts zu tun. Eine Menschenpopulation von 2 Mrd. und unsere Umweltprobleme gäbe es nicht. Aber von jetzt auf nachher geht das nicht, es benötigt Zeit, denn Gewaltaktionen im Stil der USA sind ausgeschlossen, wenn das Ergebnis Nachhaltig und halbwegs gerecht sein soll. Daraus folgt aber, dass jeder Tag, der bis zu so einer globalen Regelung verstreicht, teuer bezahlt werden muss. Und kosten- und mühelos wird es auch bei ingeleiteter Geburtenregelung nicht zu erreichen sein - das ist die Hypothek, die wir den nachkommenden Generationen mit unserer maßlosen Dummheit aufgebrummt haben. > Indien hat schon Jahrzehnte versucht, sanft auf die Bremse zu treten, > mit mehr oder weniger Erfolg. Nicht zuletzt, weil der ach so freie und fortschrittliche Westen alles daran gesetzt hat, deren Bemühungen zu dikreditieren und zu hintertreiben - aus eigenen, egoistischen Interessen: Bevölkerungsexplosion als Waffe.
@ Uhu Uhuhu (uhu) >> Solange ein Amerikaner ca. doppelt soviel Energie/Resourcen verballert >> wir ein Europäer, welcher seinerseits ~20 Asiaten (hab die genaue Zahl >> gerade nicht parat), solange "dürfen" die auch noch ne ganze Weile so >> weitermachen. >Aber du weißt, was exponentielles Bevölkerungswachstum heißt? Ich hab Abitur! ;-) Hab meine Ironietags vergessen. >> Tststststs, du bist aber ein Menschenfeind. >Nein, das hat mit Menschenfeindlichkeit nichts zu tun. Eine >Menschenpopulation von 2 Mrd. und unsere Umweltprobleme gäbe es nicht. Jain. Es ist dann immer noch das Problem der halbwegs ausgeglichenen Verteilung. >Aber von jetzt auf nachher geht das nicht, es benötigt Zeit, denn >Gewaltaktionen im Stil der USA sind ausgeschlossen, wenn das Ergebnis >Nachhaltig und halbwegs gerecht sein soll. Mit der Brechstange einer Supermacht wurden solche Probleme noch NIE gelöst! >Daraus folgt aber, dass jeder Tag, der bis zu so einer globalen Regelung >verstreicht, teuer bezahlt werden muss. Ist eben so. Nobody cares how it works as long as it works. >Und kosten- und mühelos wird es auch bei ingeleiteter Geburtenregelung >nicht zu erreichen sein - das ist die Hypothek, die wir den >nachkommenden Generationen mit unserer maßlosen Dummheit aufgebrummt >haben. Die Geburtenreglung steht doch ganz am Ende des Prozesses. Der Knackpunkt ist das UMDENKEN! Und da sehe ich bisher nur gaaaanz schwache Ansätze. Der Kapitalismus, allen voran die Finanzmafia, machen weiter wie bisher, auch nach der 2009er Krise. Lerneffekt? Praktisch Null. Nur mal kurze Konsolidierung und neues Spielgeld ausgeteilt. >> Indien hat schon Jahrzehnte versucht, sanft auf die Bremse zu treten, >> mit mehr oder weniger Erfolg. >Nicht zuletzt, weil der ach so freie und fortschrittliche Westen alles >daran gesetzt hat, deren Bemühungen zu dikreditieren und zu >hintertreiben - aus eigenen, egoistischen Interessen: >Bevölkerungsexplosion als Waffe. Kannst du das etwas konkreter erklären? Sonst klingte einfach nur nach Verschwörungstheorie, und davon gibt es weiß Gott genügend. Ich glaube die einfachste Lösung ist, den Leuten einzureden, die Sonne explodiert in 100 Jahren. Dann bauen wir drei große Raumschiffe und fliegen zum Alphs Centrauri oder so. Das 2. Schiff sollte aber zuerst starten ;-) 42
Falk Brunner schrieb: > Ich hab Abitur! ;-) Na mach Dir nichts draus, da erklärt er es eben noch einmal.... ;-)) Aua, au! Nicht hauen.... Uhu Uhuhu schrieb: > ...das ist die Hypothek, die wir den > nachkommenden Generationen mit unserer maßlosen Dummheit aufgebrummt > haben. WIR?? Ich denke, WIR haben einen Mangel an Nachwuchs? ICH will nicht für die Fehler ANDERER verantwortlich gemacht werden! :-( Paul
Falk Brunner schrieb: >>Nicht zuletzt, weil der ach so freie und fortschrittliche Westen alles >>daran gesetzt hat, deren Bemühungen zu dikreditieren und zu >>hintertreiben - aus eigenen, egoistischen Interessen: >>Bevölkerungsexplosion als Waffe. > > Kannst du das etwas konkreter erklären? Sonst klingte einfach nur nach > Verschwörungstheorie, und davon gibt es weiß Gott genügend. Die Propaganda der kath. Kirche i.S. Geburtenkontrolle dürfte dir bekannt sein - das ist sozusagen die Hintergrundmusik. Und hätte es im Ostblock eine konsequente Geburtenkontrolle gegeben, dann hätten sie uns nicht mit Dollar-Bananen gefüttert, sondern das Mutterkreuz - vielleicht in irgend einer verkappten Form - wieder eingeführt und uns den Ossis was vorkarnickeln lassen. Das Propagandaprinzip ist Neid erwecken, damit sich die Unzufriedenheit über was auch immer gegen die Regierungen der betreffenden Länder richtet - die Geburtenkontrolle, weil von anderen Staaten nicht verordnet bot sich gegen China aus westlicher Sicht an, denn es war abzusehen, dass China, wie auch Indien für den Westen unter der Last der Bevölkerungsexplosion deutlich leichter unter Kontrolle zu halten sein wird, als ohne. Zudem hat die Vermehrungsrate als Angriffspunkt den Vorteil, dass man von außen eigentlich nicht viel mehr tun muss, als hemmungslose Vermehrung zum "Menschrecht" zu erklären und das allen (nicht nur in den betroffnenen Staaten) in die Ohren flüstern muss, um die Unzufriedenheit zu schüren. Was aus den zu Propagandazwecken missbrauchten Menschenrechten wird, wenn die betreffende Regierung durch eine dem "Westen" genehme ersetzt ist, haben in den vergangenen 20 Jahren sehr viele am eigenen Leib erfahren. Die Lateinamerikaner wissen es schon deutlich länger...
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