Zur Zeit ist "Retro" gerade wieder in. Da kam mir die Idee, dass man
doch einen Mikrocontroller mit einen Handy verbinden könnte und auf
diesen via Akkustikoppler zugreifen.
Auf dem Mikrocontroller könnte man ein Mailbox-System implementieren,
wie es das in früheren Home-Computer Zeiten mal gab. Z.B. mit einem
"schwarzen Brett" auf dem die Teilnehmer ihre Nachrichten austauschen
könnten.
Der Vorteil: Nur einer sehr begrenzten Teilnehmeranzahl ist es möglich,
auf das System zuzugreifen, da man dazu das technische Verständnis
braucht, das Modem zu bauen. Es steht sozusagen nur den eingeweihten
Freaks zur Verfügung und ist weigehend abhörsicher.
Hier wird gerade an einem Datenübertragungsverfahren getüftelt:
Beitrag "PSK 31 Modlulation im Mikrocontroller"
chris_ schrieb:> Da kam mir die Idee, dass man doch einen Mikrocontroller mit einen> Handy verbinden könnte und auf diesen via Akkustikoppler zugreifen.
Hast Du Dir schon mal Gedanken darüber gemacht, welche
"Datenübertragungsrate" damit möglich ist?
Als es noch echte Festnetztelephonie gab, haben Akustikkoppler 300 Baud
(symmetrisch) oder 1200/75 Baud (asymmetrisch) hinbekommen. Das aber nur
auf guten Verbindungen.
GSM-Telephonie ist um einiges schlechter, und die von Akustikkoppler
verwendeten Übertragungsverfahren enthalten keinerlei Fehlerkorrektur
o.ä., das muss man dann alles auf der nachliegenden Softwareseite
erledigen.
Mit GSM-Modems (oder manchen GSM-Telephonen mit dafür vorgesehener
Schnittstelle) sind immerhin 9600 Baud möglich, allerdings kann ein
GSM-Modem nur dann "angerufen" werden, wenn dafür ein spezieller
"Datenvertrag" vorliegt, bei normalen Feld-Wald-und-Wiesen-Verträgen
sind eingehende Datenverbindungen gesperrt.
Dieses System hat den Vorzug, so abgrundtief langsam zu sein, daß
bereits das den Nutzerkreis auf ein absolutes Minimum reduzieren wird.
Obendrein, bei derzeitigen ca. 9 ct/Minute für ein GSM-Telephongespräch
kostet das auf diese Art und Weise übertragene MByte (mal angenommen,
daß es wider Erwarten eine stabile 300-Baud-Verbindung geben sollte) nur
etwa 52 EUR -- und die Übertragung dauert auch nur knapp 10 Stunden.
>Hast Du Dir schon mal Gedanken darüber gemacht, welche>"Datenübertragungsrate" damit möglich ist?
Ja, habe ich. Bis jetzt gibt es aber keine Vorgabe für die
Datenübertragungsrate. Man kann auch langsam senden.
>Als es noch echte Festnetztelephonie gab, haben Akustikkoppler 300 Baud>(symmetrisch) oder 1200/75 Baud (asymmetrisch) hinbekommen. Das aber nur>auf guten Verbindungen.
Den ersten Akustikkopller, den ich gebaut habe, lief mit 300 Baud. Damit
konnte ich auf die Mailboxen zugreifen.
Hier ein Bild:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Monochrome-bbs.png
Aus der Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Mailbox_%28Computer%29
Je nach übertragungsverfahren wird man 300 baud erreich können,
vielleicht auch etwas weniger, das müsste man ausprobieren.
>Würde das Vorhaben nicht sowieso an der Audiokomprimierung der>GSM-Übertragung scheitern?
Dass Daten übertragen werden können, kannst Du einfach ausprobieren:
Rufe einfach einen Freund an und pfeife zwei verschieden Töne. Dann
frage den Freund, ob er zwei verschieden Töne gehört hat.
Calor schrieb:> Würde das Vorhaben nicht sowieso an der Audiokomprimierung der> GSM-Übertragung scheitern?
Ja. Ist alles schon probiert worden. Klappt nicht.
chris_ schrieb:> Dass Daten übertragen werden können, kannst Du einfach ausprobieren:> Rufe einfach einen Freund an und pfeife zwei verschieden Töne. Dann> frage den Freund, ob er zwei verschieden Töne gehört hat.
Autsch.
>>Calor schrieb:>> Würde das Vorhaben nicht sowieso an der Audiokomprimierung der>> GSM-Übertragung scheitern?>Martin H. (Gast)>Ja. Ist alles schon probiert worden. Klappt nicht.
Was genau ist probiert worden? Hat von euch schon mal jemand eine
passendes Datenübertragungsverfahren entwickelt, auf einem MC
implementiert und ausprobiert?
>>chris_ schrieb:>> Dass Daten übertragen werden können, kannst Du einfach ausprobieren:>> Rufe einfach einen Freund an und pfeife zwei verschieden Töne. Dann>> frage den Freund, ob er zwei verschieden Töne gehört hat.>Rufus Τ. Firefly (rufus)>Autsch.
Am Beispiel der Pfeiftöne habe ich versucht zu zeigen, dass auch mit den
heutigen Telefonen und Ihren Kompresionsverfahren Daten übertragen
werden können. Denn jedem Ton lässt sich natürlich eine binäre
Informtion zuordnen.
Natürlich ist an dieser Stelle ein "weiter denken" gefragt, was sehr
schnell den ein oder anderen hier überfordert.
Wenn man erst einmal verstanden hat, dass Informationen übertragen
werden können, stellt sich die Frage: wie schnell?
Als einfache Annahme kann gelten: mindestens jede 0.1 Sekunden sollte
eine Tonänderung durchkommen. Damit liesen sich schon einmal 10
Bit/Sekunde realisieren.
Geht man etwas weiter, kann man z.B. 16 Frequenzen übertragen. Überträgt
man alle 10 Sekunden eine andere Frequenz, erhält man schon eine
Datenübertragungsrate von 40 Bit/Sec. Damit liegt mal schon einmal über
der Rate von PSK31 mit 31.25 Bit/Sec.
Martin H. schrieb:> Calor schrieb:>> Würde das Vorhaben nicht sowieso an der Audiokomprimierung der>> GSM-Übertragung scheitern?>> Ja. Ist alles schon probiert worden. Klappt nicht.
Quatsch. Dann denkt man sich eben ein passendes Modulationsschema aus,
das mit den Eigenheiten des Kanals klar kommt.
Frank K. schrieb:> GSM arbeitet ohnehin digital. Du musst nur an der passenden Stelle im> System ansetzen. Wie das geht, steht in den GSM-Standards.
So tief muss man da gar nicht einsteigen -- wie ich bereits schrieb,
lässt sich mit entsprechenden GSM-Telephonen und einem datentauglichen
Vertrag eine normale 9600-Baud-Verbindung aufbauen. Ein Beispiel für ein
derartiges Telephon ist das Siemens S/C/M 35, oder das direkt als Modem
gedachte M20. Wird als angerufene Gegenstelle ein Festnetzanschluss
verwendet, ist auch kein datentauglicher Vertrag erforderlich, den
braucht es nur für eingehende Datenverbindungen.
Allein, der Sinn des ganzen erschließt sich nicht. Wenn es darum geht,
abhörsichere Kommunikation zu schaffen, dann ist das ein Holzweg, und
die Akustikkoppler- oder noch-geringere-Datenrate-Variante ist ein
Holzweg aus bereits komplett verrrottetem Holz.
Da ist RFC 1149 noch deutlich sinnvoller, auch wenn die Flugratten einem
die Hütte zuscheißen.
> Obendrein, bei derzeitigen ca. 9 ct/Minute
Zwischen zwei Medion-Mobile-Handies sind die Gespräche umsonst.
> für ein GSM-Telephongespräch> kostet das auf diese Art und Weise übertragene MByte (mal angenommen,> daß es wider Erwarten eine stabile 300-Baud-Verbindung geben sollte) nur> etwa 52 EUR -- und die Übertragung dauert auch nur knapp 10 Stunden.
Wenn man eine schnelle Datenübertragung braucht, kauft man sich einen
50MBit/s Glasfaseranschluss.
Du könntest den Retro-Computerfreaks auch erklären, dass ein Z80 mit
2Mhz totaler Schrott ist und man nicht einmal vernünftig 3D-Spiele damit
spielen kann und sie gefälligst ihren Z80 mit 3GHZ takten sollen.
>Allein, der Sinn des ganzen erschließt sich nicht. Wenn es darum geht,>abhörsichere Kommunikation zu schaffen, dann ist das ein Holzweg, und>die Akustikkoppler- oder noch-geringere-Datenrate-Variante ist ein>Holzweg aus bereits komplett verrrottetem Holz.
Soso ...
>Mit GSM-Modems (oder manchen GSM-Telephonen mit dafür vorgesehener>Schnittstelle) sind immerhin 9600 Baud möglich, allerdings kann ein>GSM-Modem nur dann "angerufen" werden, wenn dafür ein spezieller>"Datenvertrag" vorliegt, bei normalen Feld-Wald-und-Wiesen-Verträgen>sind eingehende Datenverbindungen gesperrt.
Damit hast Du Dir die Frage schon selbst beantwortet.
Was bei anderen als Holzweg erscheint, ist oft nur dem eigenen Holzkopf
geschuldet.
MFG,
chris
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Oldie schrieb:>> und funktioniere auch an einem Handy...>> Tun sie nicht. Das scheitert schon am Anschluss.
Mit der " Nahschleife " an der RS232 funktioniert das.
Pfeiftöne sind ungünstig, wenn man einen Sprachcodec dazwischen hat. Da
sollte man lieber Geräusche nehmen, die einigermaßen nach Sprache
klingen, so daß der Codec sich verpflichtet fühlt, die originalgetreu
wiederzugeben. Ich habe jetzt keinen Link parat, aber an so etwas ist
schon geforscht worden; soweit ich mich erinnere reicht dabei für eine
möglichst hohe Baudrate ein AVR nicht mehr. Die GSMK-Leute haben bei der
Cryptophone-Vorstellung gesagt, man kommt höchstens auf 1200 bit/s
damit, weshalb sie dann Datenverbindungen genommen haben (wie andere
verschlüsselnde Handys auch).
Irgendwie praktikabel ist das wohl nur, wenn man einen passenden Tarif
hat, "Innerhalb der Familie gratis quasseln" oder so. Und wahrscheinlich
gibt's dann auch bald Ärger, weil der Netzbetreiber das so nicht
gemeint hat, wie bei jeder "Flatrate".
Wie wär's damit, erstmal NNTP auf SMS als Transportmedium abzubilden? Da
entfällt erstmal das Codecproblem, und Tarife mit massenhaft gratis-SMS
gibt es auch.
>Pfeiftöne sind ungünstig, wenn man einen Sprachcodec dazwischen hat. Da>sollte man lieber Geräusche nehmen, die einigermaßen nach Sprache>klingen, so daß der Codec sich verpflichtet fühlt, die originalgetreu>wiederzugeben. Ich habe jetzt keinen Link parat, aber an so etwas ist>schon geforscht worden;
Daran habe ich auch schon gedacht. Um das Übertragunssystem maximal
auszunutzen, muss man sich an den Übertragungskanal anpassen.
Allerdings weiß ich nicht, wie man das am besten machen würde.
>soweit ich mich erinnere reicht dabei für eine>möglichst hohe Baudrate ein AVR nicht mehr. Die GSMK-Leute haben bei der>Cryptophone-Vorstellung gesagt, man kommt höchstens auf 1200 bit/s>damit, weshalb sie dann Datenverbindungen genommen haben (wie andere>verschlüsselnde Handys auch).
Die Datenrate wäre eventuell möglich. Soweit ich weiß, liebt die
minimale Datenrate für Sprachübertragung bei 2400 Bit/sec.
Da wäre ein Wert von 1200Bit/s voer der Sprachkodierung wahrscheinlich
schon ziemlich gut.
An dieser Stelle zeigt sich auch den Zweiflern an diesem Thread, welchen
Sinn das Ganze haben könnte: Man lernt sehr viel über den
Übertragunskanal Sprachtelefonie und Kodierungsverfahren. Und falls der
Wunsch nach möglichst hoher Datenrate besteht auch ziemlich schnell im
Forschungsbereich.
Ebenso geht es um die Frage nach alternativen Kommunikationswegen und
Privatsphäre.
Interessant am Retrocomputing ist es, die alten Technolgien und deren
Entwicklungsgeschichte genauer anzusehen.
( Einen ersten Eindruck kann man in dem oben schon geposteten Youtube
Video gewinnen )
https://www.youtube.com/watch?v=JnSz-Hb9LQY
Man lernt viel und kann es dann mit modernen Methoden kombinieren.
Das Übertragunsverfahren zu den BBS-Mailboxen damals mit 300 Baud war
ohne Fehlerkorrektur und Kompressionsverfahren. Mit beiden Prinzipien
könnte man heute eine wesentlich stabilere und schnellere Kommunikation
bei dieser Geschwindigkeit erreichen.
>Irgendwie praktikabel ist das wohl nur, wenn man einen passenden Tarif>hat, "Innerhalb der Familie gratis quasseln" oder so.
Hatte ich oben schon einmal erwähnt. Bei Aldi Medion Mobile kann man
soweit ich weiß innerhalb des Netzes umsonst telefonieren.
> Und wahrscheinlich>gibt's dann auch bald Ärger, weil der Netzbetreiber das so nicht>gemeint hat, wie bei jeder "Flatrate".
Ich würde jetzt erst mal davon ausgehen, dass das Ganze nicht zum
Massenphänomen wird. Wahrscheinlich würde deshalb noch keiner
einschreiten. Es müsste wahrscheinlich so sein, dass die Leitung nicht
24h blockiert wird, sonst wird es schon mal auffallen.
>Wie wär's damit, erstmal NNTP auf SMS als Transportmedium abzubilden? Da>entfällt erstmal das Codecproblem, und Tarife mit massenhaft gratis-SMS>gibt es auch.
Mir geht es ein wenig um die Signalverabeitung bei den akkustischen
Kommunkationswegen. Man könnte so etwas eventuell auch über so etwas wie
den 27MHz CB-Funk probieren ..
chris_ schrieb:>>Pfeiftöne sind ungünstig, wenn man einen Sprachcodec dazwischen hat. Da>>sollte man lieber Geräusche nehmen, die einigermaßen nach Sprache>>klingen, so daß der Codec sich verpflichtet fühlt, die originalgetreu>>wiederzugeben. Ich habe jetzt keinen Link parat, aber an so etwas ist>>schon geforscht worden;>> Daran habe ich auch schon gedacht. Um das Übertragunssystem maximal> auszunutzen, muss man sich an den Übertragungskanal anpassen.> Allerdings weiß ich nicht, wie man das am besten machen würde.
Grundlagen Nachrichtentechnik, Kanalcodierung lautet das Zauberwort.
Lies das:
http://www.berndfriedrichs.de/downloads_kc/bconeu_gekuerzt_auf_Vorlesung.pdf> An dieser Stelle zeigt sich auch den Zweiflern an diesem Thread, welchen> Sinn das Ganze haben könnte: Man lernt sehr viel über den> Übertragunskanal Sprachtelefonie und Kodierungsverfahren. Und falls der> Wunsch nach möglichst hoher Datenrate besteht auch ziemlich schnell im> Forschungsbereich.
Na ja, das mit dem Forschungsbereich sehe ich anders.
> Man lernt viel und kann es dann mit modernen Methoden kombinieren.
Ja, das sehe ich auch so. DU musst noch viel lernen.
> Mir geht es ein wenig um die Signalverabeitung bei den akkustischen> Kommunkationswegen. Man könnte so etwas eventuell auch über so etwas wie> den 27MHz CB-Funk probieren ..
Packet Radio ist schon erfunden.
fchk
chris_ schrieb:> An dieser Stelle zeigt sich auch den Zweiflern an diesem Thread, welchen> Sinn das Ganze haben könnte: Man lernt sehr viel über den> Übertragunskanal Sprachtelefonie und Kodierungsverfahren. Und falls der> Wunsch nach möglichst hoher Datenrate besteht auch ziemlich schnell im> Forschungsbereich.> Ebenso geht es um die Frage nach alternativen Kommunikationswegen und> Privatsphäre.> Interessant am Retrocomputing ist es, die alten Technolgien und deren> Entwicklungsgeschichte genauer anzusehen
Also, ich (45) gehöre noch zu denen, die einige Jahre im Fidonet
verbracht haben, Nodelisten herunter luden, den Fido Krieg miterlebten,
mit 300 baud über Datex-P mit einer geklauten NUi gegangen sind ....
aber so richtig vermissen tue ich das nicht und es gibt auch keinen
Grund das wieder zu beleben. Die Röhre wurde ja auch durch den
Transistor ersetzt. Das sind alles schon erfundene Sachen, da kommt nix
Neues mehr bei raus.
>Frank K. (fchk)>Lies das:>http://www.berndfriedrichs.de/downloads_kc/bconeu_...>> An dieser Stelle zeigt sich auch den Zweiflern an diesem Thread, welchen>> Sinn das Ganze haben könnte: Man lernt sehr viel über den>> Übertragunskanal Sprachtelefonie und Kodierungsverfahren. Und falls der>> Wunsch nach möglichst hoher Datenrate besteht auch ziemlich schnell im>> Forschungsbereich.>Na ja, das mit dem Forschungsbereich sehe ich anders.> Man lernt viel und kann es dann mit modernen Methoden kombinieren.>Ja, das sehe ich auch so. DU musst noch viel lernen.
In vollem Brustton der Überzeugung und ohne jeden Selbstzweifel dünne
Bretter zu Bohren habe bis jetzt immer als eine Eigenschaft von
Politikern oder Vertriebsingenieuren gehalten. Bisweilen trifft man sie
aber auch aber auch unter den Forenschreibern.
>Grundlagen Nachrichtentechnik, Kanalcodierung lautet das Zauberwort.
Na dann gib mal zum Besten, wie Du ein System mit unbekanntem LPC die
maximale Datenrate erzielst.
>Frank K. (fchk)>Ja, das sehe ich auch so. DU musst noch viel lernen.>Wieso unbekannt? Schau doch in die Mobilfunkstandards.
Na Du scheinst dich ja auszukennen. Dann beantworte doch die Fragen zur
folgenden Aufgabenstellung:
Es soll akkustisch mit Hifle eines Festnetztelefons und eines
Mobiltelefons eine Datenverbinundung aufgebaut werden.
Welches akkustische Kodierungsverfahren ist am besten geeignet?
Welche Datenrate kann maximal erreicht werden?
Wie lässt sich dieses auf einem Mikrocontroller realisieren.
Zeig mal, dass Du mehr als heise Luft zu bieten hast.
chris_ schrieb:> Welches akkustische Kodierungsverfahren ist am besten geeignet?> Welche Datenrate kann maximal erreicht werden?> Wie lässt sich dieses auf einem Mikrocontroller realisieren.
Mir scheint, dass du hier gleich mal dein gesamtes Projekt "outsourcen"
willst, von der Erarbeitung der Grundlagen über die Kanalanalyse bis hin
zur praktischen Realisierung.
Was genau wolltest du eigentlich noch selbst machen? Copy&Paste des
fertigen Quelltextes der Anwendung?
>Mir scheint, dass du hier gleich mal dein gesamtes Projekt "outsourcen">willst,
Nein, ich mag es nur nicht, wenn jemand so tut, als wenn er die Lösung
schon wüste und außer heise Luft nur ein paar Links postet.
chris_ schrieb:>>Mir scheint, dass du hier gleich mal dein gesamtes Projekt "outsourcen">>willst,>> Nein, ich mag es nur nicht, wenn jemand so tut, als wenn er die Lösung> schon wüste und außer heise Luft nur ein paar Links postet.
Missverständnis: Ich kenne die Lösung auch nicht, aber ich wüsste, wo
ich anfangen würde zu lesen, wenn ich denn Zeit in dieses aus meiner
Sicht unsinnige Projekt stecken würde. Wenn Du meine Links nicht magst,
ignoriere sie doch einfach und suche selber bessere. Dafür bedarf es
aber keine Forenpostings.
fchk
Frank K. (fchk) schrieb:
>Ja, das sehe ich auch so. DU musst noch viel lernen.
Na, wer so etwas von sich gibt, muss schon ordentlich was vorzuweisen
haben, damit er nicht als Heißluftproduzent dasteht. Insbesondere dann
wenn er sagt
>Missverständnis: Ich kenne die Lösung auch nicht,
Aber gut, vielleicht ist es tatsächlich ein Mißverständnis. Dein Link
ist nicht schlecht, aber es ist ein Link auf die Grundlagen für
Anfänger. Und die Kanalmodelle, die dort behandelt werden sind weit
entfernt von einer akkustischen Datenübertragung über ein Handy mit
verlustbehafteter Kompression mit psychoakustischem Hörmodell.
> Na ja, das mit dem Forschungsbereich sehe ich anders.> aber ich wüsste, wo ich anfangen würde zu lesen,
Da es relativ wenige Leute gibt, dürfte es schwierig sein, das
nachzulesen. Und genau deshalb kommt man in den Forschungsbereich.
Was das Retro-Computing betrifft, kann man geteilter Meinung sein, ob
man sich mit altem Zeug überhaupt befassen soll. Ich habe allerdings
schon einige Leute aus der Retro-Scene kennengelernt und das ware eher
die fitteren und ehemalige Freaks.
Lehnt man die Retro-Scene ab, kann man auch gleich die folgenden Threads
im MC-Netz streichen:
Beitrag "CP/M auf ATmega88"Beitrag "AX81 - ZX81 im AVR"Beitrag "Suche MOPPEL Projekt in Heft oder .PDF"
