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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik CAN-Bus Lin-Bus: warum ?


Autor: Gerhard Gunzelmann (Gast)
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Hallo

ich bin auf der Suche nach Artikeln oder Büchern, die sich mít der
Frage beschäftigen wo oder wann ein CAN-Bus bzw ein LIN-Bus Sinn macht.
Hintergrund: Einsatz in Baummaschinen und Agrarmaschinen. Dort wird noch
verstärkt mit alter Relay-Tehnik gearbeitet. Es gibt aber Tendenzen zum
Einsatz von Sensorik, Kabelbäume sollen reduziert werden. Aber der
Einsatz von "High-Tech" schafft auch Probleme, deshalb wollen wir
erörten ob der Einsatz solcher neuer Techniken sinnvoll ist. Bisher hab
ich aber keine solche Literatur gefunden - nur technikorientiert und
alles Toll-blabla. Wer hat sich damit schon kritisch auseinandergesetzt
und/oder weiß Literatur/Aufsätze/Artikel die sich mit dieser Frage
beschäftigen ?

Gruß
Gerhard

Autor: larsen (Gast)
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Hi,

von welchen Problemen redest du? Meiner Meinung nach ist ein Bussystem
überall dort sinnvoll, wenn mehrere Komponenten (Sensoren und Aktoren)
mit einander kommunizieren sollen. Das machen sie doch sowieso, die
Frage ist nur wie und wie effizient. Ich lade dich und jeden anderen
herzlich zu einer Diskussion über Vor- und Nachteile von
Feldbussystemen ein.
Schau dir mal folgendes Buch an: "Feldbussysteme zur industriellen
Kommunikation" von Bernd Reißenweber. Ist zwar preislich ein ganz
schöner Hammer, aber vielleicht kannst du es ja irgendwo ausleihen.

VG larsen

Autor: Gerhard Gunzelmann (Gast)
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Hallo Larsen

ja, das ist genau die Frage ("von welchen Problemen redest du"). Ich
bin Nachrichtentechniker und sollte das eigentlich wissen. Aber um
jetzt die Frage beantworten zu können, ob der Einsatz von CAN-Bus oder
LIN-Bus oder ein anderer Bus Sinn macht müßte ich die Realität der
Busse kennen. Macht es Sinn den CAN Bus einzusetzen wenn ich 1 Sensor
und 1 Aktor habe ? Oder sollte man da dann besser bei alter technik
bleiben ? Macht es vielleicht Sinn bei "Kleinen" Problemen nur den
LIN-Bus einzusetzten ? Wenn man damit noch nichts zu tun hatte, ist es
schwer das abzuschätzen. Aber das Buch - wenn Du das empfhlen kannst -
werde ich mir besorgen.

Gerhard

Autor: Markus S. (schmidle)
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Hallo Gerhard,

"ich bin auf der Suche nach Artikeln oder Büchern, die sich mít der
Frage beschäftigen wo oder wann ein CAN-Bus bzw ein LIN-Bus Sinn
macht."

Ein Bussystem macht generell überall da Sinn, wo Verkabelungsaufwand
reduziert werden soll.
Ob es dann ein CAN oder ein LIN oder sonst irgendwas sein soll hängt
dann von den jeweiligen Gegebenheiten (Kosten, Anzahl Teilnehmer,
Buslänge, gewünschte Geschwindigkeit) ab.

Wenn ich entscheiden müßte, ob ich in einem Fahrzeug alles
untereinander mit alter Relais-Technik oder mit einem Bussystem
vernetzen würde, würde ich mich definitiv für ein (oder mehrere)
Bussystem(e) entscheiden.

Gruß
Schmidle

Autor: larsen (Gast)
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Ich bin fast sicher, dass IMMER mehr als nur ein Sensor und ein Aktor
zusammenkommen. Und selbst wenn nicht: was ist in Zukunft? Wenn du doch
mal einen 3. Teilnehmer anschließen willst, willst du alles neu
verkabeln? Schmidle hat recht, der Kabelaufwand kann wesentlich
reduziert werden. Das Buch kann ich auf jeden Fall empfehlen. Steht
alles über alle möglichen Bussysteme drin, angefangen beim Warum
(Stichwort Dezentralisierung) bis hin zu einzelnen Protokollen der
verbreitetsten Bussysteme.

Autor: Michael (Gast)
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Ich würde nach Möglichkeit die Technik einfach halten, damit sie im
Fehlerfall auch von einem technisch interessierten Laien reparierbar
ist.

Autor: larsen (Gast)
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Auch ein wichtiger Gesichtspunkt. Was ist allerdings heute schon von
einem Laien reparierbar? Ist doch gar nicht mehr vorgesehen ;-). Redest
du von reparieren oder von austauschen? Ich denke auch die "Profis"
tauschen mittlerweile vieles einfach aus, weils billiger ist. Zumindest
was Hard- bzw. Software betrifft. Und um was anderes gehts doch hier im
Endeffekt nicht, oder?

Autor: Michael (Gast)
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Mit reparieren meine ich, eine Fehlerquelle zu lokalisieren; ggf. auch
mit einem Voltmeter. Bei jeder Störung einen Techniker 'einfliegen'
zu lassen, macht niemandem eine Freude.

Autor: larsen (Gast)
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Zum Lokalisieren von fehlerhaften Teilnehmern gibts auch in
Feldbussystemen Möglichkeiten, je nach System verschieden. Wenn man
also vom System selber mitgeteilt bekommt, welcher Teilnehmer kaputt
ist, vereinfacht das die Suche doch erheblich. Wie man dort z.B. den
kaputten Kondensator findet steht auf einem anderen Blatt. Und wenn es
denn mit einem Voltmeter sein soll...wenn man überhaupt an die
Elektronik rankommt.

Autor: Gerhard Gunzelmann (Gast)
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Hallo

was ich als Problem sehe, ist einmal die Belastung durch Feuchtigkeit
und Schmutz (Erde, Schlamm, Öl). Betroffen sind hier z.B.
Steckkontakte. Die Zuverlässigkeit der MAschinen darf hierdurch nicht
gefährdet werden. Und zum Thema Service sind vermutlich erhebliche
Investitionen notwendig, wenn der Service nicht nur tauschen, sondern
auch die Fehlerursache finden soll.

Gerhard

Autor: larsen (Gast)
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Naja, im Auto gibt es ja auch CAN-Systeme. Die werden ja auch schmutzig.
Ich habe in meinem Auto nicht einmal mehr einen Ölstab, kann den Ölstand
nur noch über Sensoren abrufen. Aber da du ja von Landmaschinen
gesprochen hast, schau dir mal das an:

dbindustrie.work.svhfi.de/AI/resources/02be558097f.pdf

Ich habe mal ein Praktikum bei einer Firma gemacht, die sich auch mit
sowas beschäftigt hat. Da war mir noch was im Ohr. War auch in
Braunschweig.

Und zum Thema Service denke ich, dass wenn ein Bussystem ordnungsgemäß
getestet ist, dann funktioniert es auch. Dann kann es höchstens
passieren, dass irgendwas an der Hardware kaputt geht. Und das wird
dann getauscht. Oder was hast du diesbezüglich für Sorgen?

VG larsen

Autor: Gehard Gunzelmann (Gast)
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Hallo Larsen

ich fahr nen Opel (das ist vielleicht schon der Fehler). Und der hat
z.B. CAN-BUS Radsensoren, die nur funktionieren wenn sie lust haben.
Berufsmäßig habe ich mit Baumaschinen zu tun. Da reichen mir schon die
Probleme, die wir mit der Verschmutzung der Steckverbindungen,
Korrosion durch Reingen mit Dampfstrahler haben. Ich mach mir
eigentlich keine Sorgen, aber wenn man von neuer technik redet sollte
man Ahnung haben. daher meine Frage, ob jemand diesbezüglich - also aus
der Praxis - Erfahrung hat diesbezüglich.

Gruß
Gerhard

Autor: Hegy (Gast)
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Ob im PKW (u.a. DC, BMW, Audi) oder LKW (MAN), in beiden ist
mittlereweile CAN wie LIN angesagt. Der CAN arbeitet auf laengere
Distanzen mit wesentlich hoeheren Datendurchsatz. Der LIN ist eine
Eindrahtverbindung (CAN i.d.r. 2 Draht) und fuer kurze Verbindungen
ausgelegt bei niedriger Baudrate (max. 20000). Der CAN ist in Sachen
Fehler stoerUNanfaelliger und arbeitet noch, wenn eine der beiden
Leitungen (CAN High, CAN Low) ausfaellt. Nciht zu vergessen ist die
Softwareentwicklung, die in einem solchen Bussystem steckt. Wenn die
Kabel der Witterung u. dgl. ausgesetzt sind, ist ein
fehlerunanfaelliger Bus angesagt. LIN habe ich bisher auch nur im
Fahrzeuginnenraum angetroffen, da gibt es auch Stecker, aber die liegen
versteckt und immer trocken. Wenn ihr sowas aufbauen wollt, dann muesst
ihr schon genauesten kukken, wo die Kabelfuehrung langgeht und welche
Stecker zum Einsatz kommen.

Das Thema ist nicht in einem Absatz durch, die Probleme treten oft erst
im Betrieb auf, wenn z.B. die Umgebungsstoerungen bzw. die
Bordnetzstoerungen dazu fuehren, dass Frames auf dem Bus zerbroeselt
werden, oder die Leitungen reissen, undicht/poroes werden,
Uebergangswiderstaende zu hoch, schleichender Kurzschluss,
Masseversatz, Spannungseinbrueche und -spruenge,
Temperaturschwankungen, etc. pp.

- Martin

Autor: Gerhard Gunzelmann (Gast)
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Hallo Martin

danke, genau dazu habe ich gehofft etwas zu hören. NAchdem wir bei
konventioneller Elektrik bereits Probleme mit Steckverbindungen haben,
würde mich u.a. interessieren, welche Stecker für CAN/LIN unter
erschwerten Umweltbedingungen empfehlenswert sind und welche nicht.
Wenn diese Technik bei uns eingeführt wird, muss es ja nicht sein, dass
wir den gleichen Lernprozess durchmachen müssen wie alle anderen auch.
Ein paar Fehler würd ich gernen auslassen.

Gerhard

Autor: Peter Mahler (mahlerp)
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@Gerhard

die besten Steckverbinder sind nach meiner Ansicht Lemosa Push-Pull
Stecker, leider auch die teuersten. Diese werden auch in der
Automobil-Entwicklung vorwiegend eingesetzt. Ansonsten wird der gute
alte Sub-D Stecker nach CiA- Norm verwendet.

Gruss,

Peter

Autor: Mark Struberg (struberg)
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Also wenn Du in der Industrie (zB Agrarmaschinen) an was neuem bastelst,
dann solltest Dir auf jeden fall mal flexray ansehen.

Das ist eine Weiterentwicklung von CAN und stellt die nächste
Generation dar. Da es die führenden deutschen Automobilhersteller (VW,
Audi, Mercedes, ...) gemeinsam entwickelt haben, sollte es sehr stabil,
ausgereift und vor allem zukunfssicher sein.

Weitere Informationen zB hier:
http://www.decomsys.at

Autor: Gerhard Gunzelmann (Gast)
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Hallo

danke für die Tips

gerhard

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