Hallo, ich wollte mal fragen warum ein Trenntrafo eine höhere Sicherheit bietet als wenn man direkt am Netz spielt. Wirkt er wie ein Wiederstand der bei einer hohen Stromentnahme die Spannung abfallen läßt und dadruch wiederum den Strom begrenzt oder wie kann man sich das mit einfachen Worten erklären? Ich habe hier aus einigen Schaltnetzteilen ein paar Teile ausgelötet wo es eine primär und sek. Spule gibt diese sind auf 2 getrennte Plastikkammern gewickelt. Ist sowas als Trenntrafo zu gebrauchen oder ist das was ganz anderes?
zu1: du hast nach dem Trenntrafo eine erdfreie Spannung, kannst also ganz beruhigt an EINE Stelle drangrapschen, so ähnlich wie ein Vögelchen auf der Freileitung. zu 2: nein, für 50Hz sind die nicht geeignet.
achso weil der Stromkreis offen ist, also wie wenn ich z.b. an eine 48V Batterie fasse da muss ich schon an beide Pole damit kribbelt. Wieso ist das nichts für 50 Hz? Vielleicht weil die Primärwicklung zu dick ist und nen Kurzen verursacht oder hat das andere Gründe?
Schaltnetzteile arbeiten bei weitaus höheren Frequenzen als 50Hz (>20kHz). Diese Tatsache stellt ganz andere Anforderungen an den Transformator, besonders an das verwendete Kernmaterial. Konventionelle Transformatoren benötigen relativ viel "Eisen" um die Energie von einer auf die andere Seite zu schaufeln, da diese "nur" mit 50Hz arbeiten. Je höher die Frequenz, desto mehr Leistung kann über deinen Kern übertragen werden, muß sich jedoch schneller ummagnetisieren lassen (materialabhängig). Dein Schaltnetzteiltrafo hat sicherlich einen Ferrit-Kern und ist für hohe Frequenzen ausgelegt und für 50Hz ungeeignet. Gruß Thomas
ich meinte nicht den Trafo des Schaltnetzteiles sondern ein Teil das noch vor der Gleichrichtung sitz also unmittelbar nach dem Netztschalter. Ich schau mal kurz ob ich im Netzt so ein Bild finde.
Hallo, hier mal ein Bild von so einem Teil http://www.audio-tuning-tools.de/Playstation-Dateien/image007.jpg ich meine oben links das weiße Teil das zw. 2 Folienkondensatoren ist, auf diesem Bild gehört er anscheinend zur Filterung der Netztspannung. Aber man sieht sehr gut das das Teil 2 getrennte Wickelkammern hat. Wobei mir jetzt gerade einfällt das Ding hat ja gar keinen Eisenkern.
das ist eine stromkompensierte Drossel, hat mehrere Funktionen in einem Schaltnetzteil. Als Trafo unbrauchbar.
In manchen PC-Netzteilen (vor allem die billigen) ist die PFC passiv über eine dicke Drossel realisiert, vielleicht meinst du das?, Hat aber nur eine Wicklung. Wie du schon vermutet hast ist das auf deinem Bild zur Filterung der Netzspannnung.
Trenntrafos die Du meinst, sind in der Regel (je nach übertragbarer Leistung) so groß wie´n Fußball und viereckig und je nach Ausführung noch mit verschiedenen Abgriffen für Spannungsanpassungen und einem Drehschalter versehen. Vor etwa 30 Jahren gab es so´ne Dinger noch für alte (Röhren)Fernseher, um die variable Netzspannung angleichen zu können.
Die Stelltrafos für Fernseher waren aber als Spartrafo gewickelt und daher als Trenntrafo für die Schutzmaßnahme Schutztrennung ungeeignet. ...
könnte man sowas selber machen wenn man einen lackierten Ringkern nimmt und ausreichend isoliert?
Klar kann man das selber machen, wenn du das Wissen hast, wie man es fachmännisch richtig macht. Ansonsten: Schau mal bei Ebay, da wird ab und zu mal was angeboten.
Wenn du genügend Wicklung drauf bekommst, auf die Streuung eingehst usw.Das geht eh in die Hose.... Kaufen ist die bessere Lösung. Ein Trafo kostet nun mal, wenn er was bringen soll. Und der ist nicht nur für die Sicherheit da. Bei Messungen gibts auch mal schnell ein Kurzen, wenn die Masse zweier verschiedener Geräte zusammengeschaltet wird. Ist mir erst letztens passiert. Da musste die Erregerfeldversorgung für eine Gleichstrommaschine dran glauben.Hab das ganze Labor lahm gelegt Man kann ja nicht an alles denken :)
Den Beruf des Elektromaschinenbauers gibt es nicht zum Spaß. Lass den das Ding bauen und kaufe es von ihm. Dann weißt du, dass das Ding den Sicherheitsvorschriften entspricht. Sowas ist kein Spielzeug. Zum "ausreichend isolieren" fehlen dir die geeigneten Materialien. Ich glaube auch nicht, dass du die Wicklungen korrekt berechnen kannst. Auch verfügt der Bastler nicht über die Möglichkeit der Hochspannungsprüfung und des Vakuum-Tauchens. Es würde also nur Pfusch werden. Ich habe ja nix dagegen, wenn der (berufsfremde) Bastler 'n paar zusätzliche Windungen auf einen vorhandenen (Halogen-) Ringkerntrafo aufwickelt, aber einen Trenntrafo für Schutztrennung, das muss nun wirklich nicht sein. ...
Hallo! Wenn du nen Trenntrafo brauchst dann melde dich bei mir. Bin im Trafobau tätig. Benötige nur dir Leistung die du haben willst und die Aufbauart (offen mit freien drahtenden, vergossen mit kabeln,...), dann kann ich die ein günstiges angebot machen. gruß, stefan
@Stefan: Naja ganz so dringend brauch ich sowas nicht, da ich schon sehr vorsichtig bin wenn ich an 230V rangehe. Zur Leistung wäre es halt nicht schlecht wenn man die ganz normalen 230V/16A zur Verfügung hat, also 1:1. Kannst mir ja gerne interessehalber nen Preis nennen. Hättest du evtl. mal ein Bild würde mich interessieren wie das ganze ausschaut. Bei meinem Schweißgerät ist es so aufgebaut das die Wicklungen auf 2 getrennten Plastikkammern gewickelt sind udn diese auf das E-Blechpacket gesteckt ist.
Ein Schweißtrafo ist nicht mit einem normalen Trafo zu vergleichen. Sein Blechpaket ist anders aufgebaut, damit er die zum Schweißen erforderliche (kurzzeitige) Kurzschlussfestigkeit bekommt. Ich würde die Spulenkörper auch nicht einfach als "Plastik" bezeichnen, das sind schon ausgesuchte hitzefeste Kunstharze mit einem hohen Anteil an entflammungshemmenden Füllstoffen. Zu meiner Trafowickelzeit waren sie noch aus Pertinax. Ein Trenntrafo für 16A (3,7KVA) ist schon ein ganz schöner Klopper. Der heutige Preis würde mich auch mal interessieren. ...
wieso soll das so ein großer Klopper sein die Spannung muss ja nicht runtertransformiert werden, da müssten doch ein ziemlich kleiner Trafo genügen?
Hm, ca. 30Kg ist jetzt nicht mehr unbedingt klein... Und mit 150VA wiegt der immer noch 3Kg. Gtuß Matthias
@Thomas, die Spannungen sind für die Größe fast egal das Wichtige ist die Leistung. Davon hängt z.B. die Dicke der Leitungen im Trafo ab.
ja eben und für 230V/16A sollte doch 1,5mm² reichen, mit dem Blechpaket kenn ich mich jetzt nicht aus.
Kauft euch 2 gleiche trafos mit 230 v primär (Pollin). die sekundärseiten dann aneinanderhängen (auf wickelsinn achten !!) und schon habt ihre einen preiswerten trenntrafo. ich repariere damit schon seit 15 jahren fernseher. richtige regeltrenntrafos kosten schon mal so 0,2 K-euro !
>ja eben und für 230V/16A sollte doch 1,5mm² reichen
Deiner Theorie nach könnte man also einfach je eine
primär/sekündär-Windung auf nen kleinen Kern wickeln und hätte nen
hochbelastbaren Trafo. In Wirklichkeit geht das aber nicht, denn die
Energie wird ja zwischen den Wicklungen nicht über Drähte, sondern über
das Magnetfeld übertragen. Und je mehr Leistung benötig wird, desto
stärker muss das Magnetfeld sein, und desto mehr Windungen müssen die
Wicklungen besitzen...
Leistung und Frequenz bestimmen die Größe des Kerns (Blechpaket). Aus der Kerngröße ergibt sich, wieviele Windungen pro Volt erforderlich sind. Aus der Strombelastung ergibt sich die Drahtstärke. Zu meiner Zeit hatten Trafowicklungen eine Stromdichte von 2,5 A/mm². Du darfst die Stromdichte in Wicklungen (die eng beianander liegen und einen Wärmestau verursachen könnten) nicht mit der Belastbarkeit (gut gekühlter) Installationsleitungen vergleichen. Übrigens darf man das Kabel einer Kabeltrommel (Verlängerungs"schnur") auch erst mit Nennlast belasten, wenn das Kabel voll ausgerollt ist. Elektrotechnik ist schon etwas komplexer, als der Laie meist denkt. Und die Grundlagen dazu sind Naturgesetze, die nicht im Gesetzbuch stehen, die wir also weder brechen, missachten, noch verändern oder umgehen können. Das einzige, was man tun kann, ist sich sachkundig machen... ...
>>mit dem Blechpaket kenn ich mich jetzt nicht aus Du hast gelesen, was oben geschrieben wurde? Der Kern speichert die elektrische Leistung im magnetischen Feld zwischen. Für 50Hz Netzfrequenz muss er dazu sehr groß sein. Dabei ist es ziemlich egal, ob Du 230V/16A oder 23V/160A haben willst, die Leistung ist entscheidend. >>230V/16A sollte doch 1,5mm² reichen 1,5mm² bei 16A ist die Empfehlung für normale Leitungen, Spulendraht muss dicker sein, da die wärmeabgebende Fläche nach außen hin reduziert ist (durchs Aufwickeln), folglich darf nicht so viel Wärme entstehen, folglich muss der Innenwiderstand kleiner sein, folglich muss der Draht dicker gewählt werden, so ganz grob. Davon, dass man Kabeltrommeln (1,5mm²) bei voller Belastung (16A) nicht aufgerollt betreiben soll, hast Du schon gehört? Sven
@d s: Der Tip war gut... ;-) Obwohl bei einigen Pollin-Trafos ein weiterer Fallstrick lauerte: Die waren für 60Hz berechnet (USA) und hatten daher ein für 50Hz zu kleines Blechpaket. Die Aussage, zwei Trafos primär in Reihe schalten zu können, stimmte also nicht. Das Blechpaket wurde aufgrund der Übermagnetisierung (über die Sättigung hinaus) warm. Erst mit drei Trafos (primär in Reihe, sekundär parallel) blieben die Trafos im Betrieb (sogar bei voller Last) kalt. Man sollte eben die Aussagen der (unwissenden) Marketingstrategen dementsprechend werten. ;-) ...
verstanden, die Energie wird aus dem Kern wie bei der Drossel weitergegen( in die Sekundärwicklung). Ok dann war das mit den 16A etwas utopisch hoch. Wie groß wäre den das ganze wenn man so 500mA bei 230V haben möchte ds sollte ja für die meisten zwecke auch ausreichen. Beim Schweißtrafo habe ich auch das Problem nach dem Gleichrichter ne passende Drossel zu finden, wenn diese von den Abmessungen passt ist der H-Wert immer sehr klein. Um eine Anpassung der Frequenz werde ich nicht drumrumkommen um entsprechend kleine Bauteile verwenden zu können.
> Um eine Anpassung der Frequenz werde ich > nicht drumrumkommen um entsprechend kleine Bauteile verwenden zu > können. Bitte informiere uns, bevor du die Frequenz des Stromnetzes änderst. Denn wir müssen dann unsere Geräte anpassen, da wir von einer Frequenzänderung im öffentlichen Stromnetz auch betroffen sind. ...
hahaha. Ich meinte z.b für mein Vorhaben beim Umbau des Schweißgerätes, werde da erst Gleichrichten und dann durch die hohe Taktfrequenz auf kleinere Bauteile zurückgreifen zu können, denn die Glättung meiner ca. 25V und 140A erfordern ziemlich große Bauteile, was auch sehr teuer ist. Aber falls es mir wirklich gelingt oder Stromnetzt zu beeinflussen, dann sag ich bescheid.
Du wirst aus deinem Baumarkt-Trafo keinen gescheiten Schweißtrafo für höhere Ansprüche machen können. Der Aufwand ist viel zu hoch. Ich habe auch so einen billigen Schweißtrafo vom Baumarkt. Hat mal knappe 90 DM gekostet. Beim ersten Einsatz mit 3,25er Ti8S zeigte er mir sein Gewerkschaftsbuch... Also bekam er einen 120mm-Lüfter (230V) implantiert und nun schaltet er sich bei diversen Basteleien nicht mehr ab. Mehr Aufwand werde ich in das Teil nicht treiben, da es das nicht wert ist. An Kraftfahrzeugen schweiße ich nicht herum, das überlasse ich den Fachleuten, die haben auch dementsprechende Schutzgas-Schweißgeräte. All die Kleinigkeiten, die so auf'm Dorfe anfallen, kann man damit zusammenkleckern, richtig gute Schweißnähte werden das aber nicht. Dazu schweiße ich zu selten und habe daher auch zu wenig Übung. Trotzdem ist es besser, als wegen jeder Kleinigkeit zur Werkstatt zu rennen und 'n Schein dazulassen. Zurück zum Thema: Übrigens ist ein Trenntrafo mit 0,5A etwas zu schwach. So 2...4A sollte er schon aushalten, sonst kannst du ihn wirklich nur fürs Messgerät (Oszi) nutzen. ...
ja rentieren tut das natürlich nicht. Für knapp 200 bekommt man schon nen einfachen Inverter. Aber man hat ja sonst nichts zu tun ;-) das Problem bei dem Gerät ist einfach der Wechselstrom und das es nicht geregelt ist, wodurch kein guter Startvorgang erzielt wird. Aber das werde ich schon in den Griff bekommen, es ist ja nicht so das ich dadurch Geld sparen will, im Gegenteil das wird mehr Geld kosten als ein Fertiggerät aber man hat ja seinen Spaß am Basteln.
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