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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Trafos und Phasenanschnitt


Autor: Christoph Söllner (Gast)
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Hi *,

habe jetzt nach langem Ringen auch einen rudimenären Dimmer
in C hinbekommen auf einem Mega16, wo die Zündimpulse für
den Triac einigermaßen stabil kommen.

Das Dimmen der LED hat auch soweit funktioniert,
habe aber auch mal zwei PAR36 hingehängt, die haben
nen Trafo drinnen, und sind beide nach 5 Minuten
Dauertest abgeraucht im wahrsten Sinne des Wortes.
Und die Birne dadrin hat nur 30W.

Kann ich generell Trafos nicht mit Anschnitt dimmen?

Habe die Dimmerendstufen von dmx4all hergenommen, also
mit Drossel etc. und der Triac wird ohne Kühlkörper grade
mal handwarm.

Ich dachte, dass sich ein Trafo zunächst mal nicht wie eine
Induktivität verhält, sondern es darauf ankommt, was man
hinten dran hängt, also wenn eine Ohmsche Last ist, ver-
hält sich das ganze Gebilde wie ein R, oder?

Naja, in diesem Sinne.
Christoph

Autor: crazy horse (Gast)
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Trafos sollte man lieber mit Phasenabschnitt, also mit IGBT o.ä.
realisieren.
Und eine Ohmsche Last ist ein Trafo keineswegs.

Autor: Benedikt (Gast)
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>Trafos sollte man lieber mit Phasenabschnitt, also mit IGBT o.ä.
realisieren.

Wie bitte ?
Das mag bei elektronischen Trafos funktionieren, aber wenn man einen
normalen Trafo abschaltet, wird der IGBT/MOSFET aufgrund der
Spannungsspitze zerstört.
Normale Trafos dimmt man mit Phasenanschnitt. Dabei muss der
Phasenwinkel gemessen und der Anschnitt daher an die Phasenverschiebung
angepasst werden.
Oder man beschränkt sich auf den Bereich 70-170° und dann läuft alles
auch mit einem normalen Dimmer.

Autor: Christoph Söllner (Gast)
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Das versteh ich nicht. Ich hab einen ANschnitt. Ergo beim NDG
ist der Port 0, alle Triacs sperren. Wenn eine gewisse Zeit ab-
gelaufen ist (1/100 * (DMX-WERT/255)s), wird der Pin eingeschaltet
und der Triac zündet. Das funktioniert auch sehr gut.
Nur brennt eben leider der primäre Wicklungsdraht im PAR-Trafo
durch. Und der Trafo selbst wird richtig heiß. Die Spannung ist
nie größer als 240V laut Oszi direkt mit 1/1 Tastkopf gemessen.
Wo könnten denn da die Stromspitzen herkommen?
Christoph

Autor: Benedikt (Gast)
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Es gibt eine Phasenverschiebung.
Zündet man den Trafo irgendwo wärend einer Halbwelle, bleibt der Triac
genausolang in der nächsten Halbwelle an.
Zündet man den Triac früher, also solange er noch an ist, geht er aus.
Der Trafo zündet also nur immer in einer Halbwelle.
Aufgrund der unsymmetrischen Zündeigenschaften kann der Trafo in die
Sätttigung kommen. -> Viel Strom -> Viel Wärme

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Mach es lieber mit PhasenABschnitt. Die Halunkenlampen sind träge, so
daß es auch keine Flackererscheinungen gibt. Außerdem entstehen keine
wilden Oberschwingungen, wie beim Anschnitt.

MfG Paul

Autor: Paul Baumann (Gast)
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..ach so; vergiß auch nicht die Lentzsche Regel; Du weißt, was ich
meine.

Paul

Autor: mmerten (Gast)
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Ob Phasen An- oder Abschnitt ist erstmal vollkommen egal, nur darf in
keinem Fall ein Gleichanteil entstehen, d.h. die Ansteuerung muß immer
absolut symetrisch erfolgen sonst raucht der trafo ab ;)

Autor: Christoph Söllner (Gast)
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Also jetzt muss ich mal einiges widerlegen:

> Es gibt eine Phasenverschiebung.
Ja, zwischen Spannung und Strom.

> Zündet man den Trafo irgendwo wärend
> einer Halbwelle, bleibt der Triac
> genausolang in der nächsten Halbwelle an.
Das stimmt definitiv nicht. Hab grade nur
während einer positiven HW zünden lassen:
In der nächsten HW ist die Spannung an der
Test-Steckdose definitiv ein Flatliner.

> Zündet man den Triac früher, also
> solange er noch an ist, geht er aus.
> Der Trafo zündet also nur immer in
> einer Halbwelle.
Auch das ist nicht richtig. Wenn ich immer
nur ganz kurz vor dem NDG zünde, gibt es
zwar kleine Überschwinger in der Spannung,
aber der Trafo ist definitiv aus.

> Aufgrund der unsymmetrischen Zündeigenschaften
> kann der Trafo in die Sätttigung kommen.
Was ist die Sättigung beim Trafo? Beim OP
kenn ich das, aber beim Trafo?

> Mach es lieber mit PhasenABschnitt
Schön und gut. Gibts einen Trac, der mitten
in der HW sperren kann? Und der pinkompa-
tibel zu gängigen Triacs ist?

Christoph

Autor: Klaus Bröntgen (Gast)
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hmm, also folgendes:
1) phasenanschnitt ist definitiv ok, auch (gerade) für par 36. die habe
ich schon so oft an "ordentlichen" dimmern betrieben, das
funktioniert!
2) phasenabschnitt halte ich da eher für kritisch, da dann der triac
die induktionsspannung abkönnen muß und wenn du im scheitelpkt. (also
bei 250V) abschaltest, gehen einige hundert volt zurück auf den
triac->wird gefährlich...
3) der triac geht in jedem nulldurchgang (des stromes!) aus, also ist:
> Zündet man den Trafo irgendwo wärend
> einer Halbwelle, bleibt der Triac
> genausolang in der nächsten Halbwelle an.
mit sicherheit falsch, denn er muß in der nächsten halbwelle neu
gezündet werden, und zwar mit umgekehrter polarität.
3) ein gezündeter triac kehrt sich kaum um einen neuerlichen zündimpuls
(mit gleicher polarität). ergo ist:
> Zündet man den Triac früher, also
> solange er noch an ist, geht er aus.
auch nix. sonst würde ja zündung mit "dauerspannung", also nicht mit
impulsen nicht funktionieren.
4) halte ich diese aussage für die eigentliche wahrheit:
> die Ansteuerung muß immer absolut symetrisch erfolgen sonst raucht
>der trafo ab ;)
5) gibt es billige par36, deren trafo nix taugt. die sterben dann
wirklich wie die fliegen.
6)
>Ich dachte, dass sich ein Trafo zunächst mal nicht wie eine
>Induktivität verhält, sondern es darauf ankommt, was man
>hinten dran hängt, also wenn eine Ohmsche Last ist, ver-
>hält sich das ganze Gebilde wie ein R, oder?
nee, ein trafo ist immer induktiv

benutzt du einen speziellen zünschaltkreis oder wie sieht deine
dimmerenstufe nebst züpnimpulserzeugung aus?

Autor: Christoph Söllner (Gast)
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> benutzt du einen speziellen zünschaltkreis
> oder wie sieht deine dimmerenstufe nebst
> züpnimpulserzeugung aus?
Es sind die von dmx4all, die sind recht robust,
denk ich mir, und es war wohl wirklich an der
unsymmetrischen Zündung gelegen, die die Trafos
getötet hat.

Jetzt tuts einigermaßen, zumindest wird der Trafo
nicht mehr allzu warm und brummt auch nicht mehr
wie blöde.

Dennoch seh ich am Oszi Überschwinger nach dem NDG
in der Spannung, die bis zu 100V betragen. Ich teste
grade dauer, indem ich einfach immer Werte von 00-FF
sende, einen Sweep sozusagen. Mal sehen, wann der
nächste PAR stirbt...

Autor: Klaus Bröntgen (Gast)
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betrachtest du denNDG der Spannung oder des Stroms?

Autor: Christoph Söllner (Gast)
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Der Spannung. Und da bei gegebenem Widerstand R
der Lampe (sei er auch komplex!) ich nur die Spannung
oder besser, das Spannungsmittel, ändern kann, hab ich
daran auhc nichts fehlerhaftes finden können?

Autor: Klaus Bröntgen (Gast)
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naja, aber zwischen spannung und strom ist nunmal eine phase vorhanden
beim trafo. und der triac wird stromgesteurt. wer weiß, was du dir da
ansiehst...
klemm doch mal spaßenshalber eine E27-Birne mit etwa 100W an und schau
dir das nochmal mit dem oszi an, dann haste auf jeden fall einen
ohmschen verbraucher und NDG der Spannung ist gleich dem NDG des
stroms.
haste ein snubber-glied parallel zur last?

Autor: Christoph Söllner (Gast)
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Also, ich weiss nicht, was ein Snubber ist, aber
anbei mal das Datenblatt. Vermutlich hat der Ent-
wickler aber seine Hausaufgaben gemacht und da ist
ein Snubber dingens drin.
http://www.dmx4all.de/data/dimmer6_v2_de.pdf

Hab eine 100W Birne reingeklemmt. Schaut genauso
aus wie beim Trafo, nur dass die keine Überschwing-
er produziert. Also nach dem NDG ist auch bis zur
erneuten Zündung Flatline.

Und bis jetzt hat die PAR36 überlebt, also ich
meine, das Dauerdimmen überlebt. Vorhin war da
schon nach 5 Minuten Qualm im Zimmer ^^.
Nur die Drossel brummt gewaltig am Scheitelpunkt,
das scheint aber normal zu sein, was ich so ge-
lesen hab.

Christoph

Autor: Klaus Bröntgen (Gast)
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stimmt, ist eingebaut (R1,C1) im Teil "power unit" ein snubber ist ein
rc-glied zum "auffangen" der spannungsspitzen, die entstehen können.
außerdem ermöglicht er das sichere zünden des triacs, da der trafo als
induktivität ja keinen stromsprung (im einschaltmoment)zuläßt, also der
triac nicht zünden kann. das rc-glied nimmt den strom auf und damit kann
der triac angehen.
wenns mit der 100w-birne gut aussieht, biste auf dem richtigen weg. die
überschwinger kommen also tatsächlich vom trafobetrieb, ob und inwieweit
das schädlich ist, wird sich zeigen.
was heißt: "die Drossel brummt gewaltig am Scheitelpunkt" ?
wenn du meinst, sie brummt gewaltig beim dimmen auf 50%, so ist das in
der tat so üblich, da ja hier der größte sprung im zündzeitpunkt
auftritt. bei veranstaltungen (licht- und tonanlage) ist 50% dimmen
auch der test, ob es störungen beim ton gibt.......
viel erfolg noch!

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