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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik LED-MAtrix+Ansteuerung


Autor: harry (Gast)
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Hallo,

bastle an einem LED-Display maße 150 x 70cm
möchte dies als TV-Monitor ansteuern. Die Led´s
sind 10mm RGB. Was braucht man, vorallem was kostet
sowas?

vielen dank für die Hilfe!

harry

Autor: formtapez (Gast)
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Hi !!

Meinst du mit RGB-LED diese LEDs mit 6 Anschlüssen, wo man jede Farbe 
einzeln anseuern kann ?

das wird sicherlich etwas teuer ... ich glaube eine LED davon kostet 
schon 3-5 Euro.

Pro LED brauchst du dann noch 3 D/A Wandler ....
und ne menge multiplex-kram ...

bis dann

Autor: Mike (Gast)
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Könnte man die Helligkeit nicht mit PWM machen ?

Mike

Autor: thkaiser (Gast)
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Es gibt nichts, was es nicht gibt. Aber für einen Anfänger ein 
komplizierter und teurer Beginn.

Autor: harry (Gast)
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mal vorab besten dank.
ja es sind rgb-led´s 10mm. hab ne ladung
aus taiwan, und vorallem nicht so teuer!

also das ich keine ahnung habe gebe ich zu!
nur dachte ich das mir jemand sagen kann was man
überhaupt dazu braucht, mal so ne art signal-flow!

dann kann man durchaus sagen, einer der es kann
baut mir eine solche Schaltung.

gibts da drausen jemand der es kann und Ernst nimmt?

gruss harry

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Hast Du ein paar Informationen:

- wieviel LEDs ?
- wieviel kW verbräht das Ganze bei gleichzeitiger Ansteuerung

Für solche Displays kann man nur High-Efficiency-LEDs (2mA) nehmen.

Normale LEDs (20mA) sind nur für Einzelbetrieb gedacht. In so einem 
Display würden sie sich sonst gegenseitig aufheizen und durchbrennen.


Peter

Autor: mikki merten (Gast)
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Mal abgesehen davon, dass sich das Gesamtprojekt mit seinen Kosten im 
mittleren fünfstellige Eurobereich bewegen dürfte. Mit 10 mm 
Segmentgrösse ist bei den vorgegeben Abmessungen eine Auflösung von 
maximal 150 x 70 Bildpunkten möglich. Für Grafiken mag diese ausreichend 
sein, aber für ein normales Fersehbild absolut unzureichend. Schau dir 
vielleicht mal diesen Link an:
http://www.stiers.de/frame_led.html
Als Hobbyprojekt sieht dies zwar interressant aus, dürfte aber wohle 
mehrere 10.000 Euro kosten.

Autor: formtapez (Gast)
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Hi Harry !
Du meintest die LEDs hast du aus Taiwan ?
Was würden die denn kosten wenn man da 20 stück oder so  nimmt ?

also ich habe für eine 5mm RGB LED von ner woche 5 EURO bezahlt !!! 
naja, war halt bei C*NRAD ELECTR*NIC ;-)

MfG
  formtapez

Autor: thkaiser (Gast)
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Jetzt mal im Ernst:

Du bräuchtest also 150x70 LEDs, = 10500 Stück. Nehmen wir mal an, bei 
dieser Menge kriegst Du richtig Rabatt und zahlst anstelle von 3-4 Euro 
nur 50 Cent. Dann sind wir bei ca. 5000 Euro. Nur für die LEDs. Die 
Ansteuerung, die da noch hinzukommt, ist nicht abzusehen. Und das 
wichtigste: Wie willst Du so ein Ding abgleichen? Die LEDs leuchten 
nicht alle gleich hell, sie müßten also selektiert werden.
Und wie Mikki schon erwähnte: 150x70 Bildpunkte kannste verbacken. 
Mindestens 640x400 (unterste Schmerzgrenze) müssen es sein. Bei "Knolle" 
schreibst Du, daß Du das ganze an einen DVD-Player anschließen willst - 
also, da würde ich doch mindestens VGA-Auflösung empfehlen.

Bitte sieh es ein: Dein Projekt ist zwar interessant, aber nicht zu 
einem vernünftigen Preis realisierbar, außerdem wäre ein Beamer oder ein 
Rückpro-Fernseher qualitativ um Welten besser. Oder, wenn es denn schön 
flach sein soll: Ein Plasma-Display. Die kosten genauso viel - Stecker 
rein und fertig.

Und wenn Du es in noch so vielen Foren postest - Dadurch wird Dein 
Projekt auch nicht besser.

Autor: harry (Gast)
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@thkaiser

ein projekt wird halt durch vernünftige tips besser! nur durch 
unsachliche angaben kann man nie was erreichen.und evtl gibts ja in 
andere foren, wie du richtig bemerkt hast, bessere Leuchetn! Ich mein 
warum beschwerst du dich, du wirst der erste sein der irgendwelche 
Bauteile
für 10 cent bei 10 firmen erfragt°!
jetzt zeig was in die steckt, gib mir doch eine lösung
wie sowas gehen kann, ich brauch nicht wissen was leds kosten danach 
fragte ich zu keiner zeit. wenn du nicht kannst oder nicht willt musst 
du nichts posten.
dachte das man in foren alles quasseln kann.
jetzt mal sehen was kommt!
evtl kannst ja ein paar mark verdienen!

gruss harry

Autor: BernhardT (Gast)
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Hallo Harry
wenn du auf vernünftige Antworten nicht richtig reagieren kannst 
solltest du dir in Zukunft vieleicht selber Antworten z.B. in der Art:

..Was braucht man, vorallem was kostet sowas?
..ich brauch nicht wissen was leds kosten danach     fragte ich zu 
keiner zeit.

..dachte das man in foren alles quasseln kann.
..nur durch unsachliche angaben kann man nie was       erreichen.

..Ich mein warum beschwerst du dich,
..evtl gibts ja in andere foren, wie du richtig       bemerkt 
hast,bessere Leuchetn!
Gruß Bernhard

Autor: mikki merten (Gast)
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@Harry
Als letztes fällt mir wirklich nur noch ein. Mit ein paar Mark ist dein 
Projekt nicht zu realsieren. Einen groben Anhaltspunkt konntest du ja 
meinem genannten Link entnehmen. Mit Sicherheit sind hier etliche Leute 
im Forum vertreten, die ein solches Projekt realisieren könnten, aber 
mit Sicherheit nicht für ein paar Mark.

Autor: harry (Gast)
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vielen herzlichen dank!! werde den link nützen!!.
das mit bezahlung war symbolisch! und nur gedacht
jehnen zu sagen man muss es ja nicht umsonst machen



gruss harry

Autor: thomas b (Gast)
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Hi harry,

ich sehe das nicht ganz so Problematisch.
Die Normale Fernsehauflösung ist 620 Zeilen mit ca. 500 Bildpunkten. Da 
2 Halbbilder übertragen werden kann man eines weglassen oder überblenden 
und hat blos noch 310 Zeilen. Wenn man nur jede vierte Zeile auswertet 
oder vier Zeilen zusammenfasst ist man schon bei 70 Zeilen.
150 Punkte pro Zeile sind sicher auch ausreichend ...
für Trickfilme :-)
In der Sendung Knoff Koff (ZDF-1986?) gab es einen Baster, der hatte 10 
oder wenig mehr grüne LED's auf einer Welle montiert. Ein Motor drehte 
die Welle und ein Fernsehbild wurde sichtbar.


Die Realisierung, Billigstlösungsvorschlag:
siehe Bild, der Einfachheithalber nur für s/w, für Farbe sind 
Videoverstärker und Analogtreiber dreifach aufzubauen.

Eigentlich lohnt der Einsatz eines MC nicht, da die Schieberegister nur 
mit Signalen angesteuert werden, die ohnehinn aus dem Videosignal 
gewonnen werden.
Kostenpunkt ohne LED's und Platinen geschätzt:
s/w: ca. 50 Euro (hoch gegriffen)
farbe: ca. 25 Euro mehr.

Die eigendliche Frage wäre, willst Du wirklich derart viele Teile 
verbasteln? Ca. 30 IC's und 80 Transistoren wirst Du wohl brauchen, eher 
mehr.
Ich wollte das auch mal machen, aber nach 4x4 LED's hatte ich keine Lust 
mehr.

Willst Du weitermachen?

cu tb

Autor: thkaiser (Gast)
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Thomas B:
Wie Du mit Schieberegistern verschiedene Helligkeiten realisieren 
willst, mußt Du mir aber noch erklären. Und Du hast die Dimensionen 
nicht erkannt: Wir haben hier RGB-LEDs, jede entspricht also 3 Farben, 
die einzeln angesteuert werden müssen. Und 256 Helligkeitsstufen pro 
Farbe sollten es schon sein. Das sind dann über 30000 
LED-Ansteuerungspunkte. Experimentiere erst mal mit Deinen 4x4 LEDs 
weiter und realisiere verschiedene Helligkeiten - und poste dann.

Mit solchen LED-Zeilen (die Show habe ich leider nicht gesehen) habe ich 
auch schon experimentiert - sie taugen, um einen netten Gag zu bringen, 
aber nicht mehr.

Harry:

Ich finde es nur aberwitzig, eine Video-Wand bauen zu wollen, die zwar 
von den Abmessungen interessant ist aber die Auflösung ist nicht 
akzeptabel. Ich gehe doch mal davon aus, daß diese Video-Wand später in 
einem Wohnzimmer als Beamer-Ersatz stehen soll. Und selbst, wenn die 
LEDs kostenlos wären, ist der restliche Aufwand immens. Es ist nicht so, 
daß wir Deine Idee mies machen wollen - so etwas würde mich, ehrlich 
gesagt, auch reizen. Aber ich sehe keine Möglichkeit, so etwas als Hobby 
nebenbei zu entwickeln - da muß man Full-Time ran, denn es gilt viele 
Probleme zu lösen.
Eine Möglichkeit wäre, einen LCD-Treiber-Chip zu verwenden und die 
Ausgänge auf LED-Betrieb umzustricken. Dazu muß man aber erstmal einen 
Chip finden, der RGB kann, dann muß er auch käuflich sein und dann in 
der Lage sein, auch die entsprechenden elektronischen Änderungen 
vorzunehmen.

Es gibt in diesem Forum sicherlich mindestens 10 Teilnehmer, die in der 
Lage wären, ein solches Projekt zu realisieren. Der Sinn und Zweck 
diesen Forums sehe ich aber nicht darin, jemand anders ein fix- und 
fertiges Produkt zu liefern, sondern dem interessierten einen Leitfaden 
zu geben, wo man ansetzen kann. Schließlich ist man (so denke ich) 
berufstätig und hat eben seine eigenen Projekte am Laufen. Das, was Du 
möchtest, bekommst Du in einem Ingenieurbüro. Ich persönlich möchte 
meine Zeit nicht an ein Projekt verschwenden, in das man viel Zeit 
steckt, nur um festzustellen, daß es nicht realisierbar ist.

Wenn dann in diesem Forum ziemlich einhellig die Meinung vertreten wird, 
daß der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen steht - dann glaube es 
doch einfach.

Punkt.

Autor: harry (Gast)
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ich versteh deine Einstellung und die des Forum, dann stelle ich die 
Frage anderst : welche bauteile (blockbild) müssen Eurer Meinung nach 
vorhanden sein um sowas zu realisieren. da ich mich nicht mit 
led-technik auskenne, ist es für weiter versuche für mich wichtig.
wir lassen auser Acht, die Größe, thermische Probs, etc
nur eie Optische Darstellung das ich es kapier auf was es ankommt

herzlichen dank
harry

Autor: edi (Gast)
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hi,

hast du schon mal ein lcd display 'von hinten' gesehen?
.... wieviele steuerleitungen und controller.....
...und da geht alles fast leistungslos.ohne ahnung von der 
materie....hast du keine chance!

es genuegt nicht ein paar leds zu besitzen....

dein vorhaben scheint mir so: du hast milch und moechtest
eine kuh daraus machen.

geh zu panasonic oder sony und geniesse

Autor: harry (Gast)
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tja eddi wie gesagt, tips machen die idee zum fertigen produkt. keine 
ahnung hab ich selber!
denke, dir hats auch nicht geholfen das ding von hinten zu sehen, sonst 
könntest du den tread weiter oben ja in etwa
beantworten. wie die kollegen weiter oben sagten, jeder
hat ein projekt am laufen, das ist meins und da lass ich nicht locker! 
evtl hast du hilfreiche tips für mich, mal ein blockbild etc.... das man 
mal nachvollziehen kann was überhapt da passiert!

gruss harry

Autor: thomas b (Gast)
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@harry: was willst Du damit? (Wegen Qualitätsstandart).

@thkaiser: die Schieberegister regulieren nicht die Helligkeit, sondern 
bestimmen lediglich die aktive LED.
Die Helligkeit wird durch einen kleinen Verstärker reguliert, der vom 
Schieberegister geschalten wird.
Blockschaltbild angeschaut??

Zu unterscheiden wäre als erstes willst Du ein dynamisches Bild (es 
leuchtet immer nur eine LED, siehe Blockschaltbild im obigen Beitrag) 
oder willst Du ein mehr oder minder statisches Bild (mehrere oder gar 
ALLE LED's leuchten gleichzeitig)?

Letzteres würde ich aus Aufwandgünden nicht in Erwägung ziehen. Ersteres 
IST relativ einfach umzusetzten.

cu und viel Spass tb

Autor: thomas b (Gast)
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Nachtrag:
Testhalber hab ich mir mal Videos in so kleiner Auflösung auf dem PC 
angeschaut. Nun ja, man erkennt schon was ...

Ich hab erst jetzt gelesen das Du es mglw. an einen DVD-Player 
anschließen willst. Wenn Du Dir mit einfachen RGB-LED's ein Heimkino 
bauen möchtest, dann denke ich wirst Du schwer enttäuscht sein. Wenn Du 
die LED's eh rumliegen hast und nur mit Technik spielen willst (so wie 
ich meistens .-) ) dann geht das schon.

Ein erkennbares Bild sollte möglich sein,
Filmgenuss ist aber ausgeschlossen.

tb

Autor: mikki merten (Gast)
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@thomas b
Also Schieberegister der dann über eine S/H Schaltung mit 
nachgeschalteter geregelter Konstantstromquelle jede LED ansteuert geht 
im Prinzip schon, nur benötige ich dann entsprechend der Auflösung eine 
entsprechende Bitzahl je LED.

Mit Standard-Bauelemente dürfte dieses Vorhaben wohl kaum zu realisieren 
sein. ASIC-Bausteine muss man leider noch bei jedem 
Halbleiter-Hersteller teuer bezahlen (oder gibt es die auch als 
kostenlose Samples???). Unmöglich ist dieses Vorhaben nicht, allerdings 
dürfte es eine 10k Euros kosten.

Autor: thkaiser (Gast)
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AARGH - Thomas B: GENAU DAS MEINTE ICH. Anschluß an RGB bzw. DVD setzt 
Helligkeitsvariationen voraus - deshalb fragte ich mich ja, was Dein 
Schaltbild hier sollte, da damit bestenfalls s/w (0% oder 100%) geht. 
Was Schiebregister sind weiß ich auch :P
Also bitte den Thread erst durchlesen, dann antworten - ist mir aber 
auch schon passiert.

Also, Harry, sofern Du es immer noch ernst meinst: Fang erstmal ein 
wenig kleiner an. Erstmal eine LED-Zeile, dann eine Matrix etc...
Informiere Dich mal über Multiplexing, Ansteuern von LCDs. Das sind die 
Stichworte, die Dich schlauer machen werden. Da gibts unter Google mit 
Sicherheit zu Hauf Material.

Autor: harry (Gast)
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@thKaiser:ok alles klar das werd ich machen, vielen dank mal soweit. ich 
nerv aber weiter *grins!

@thomasB: also das mit der qulität ist was, auf das ich bis jetzt nicht 
gekommen bin ! also mir würde echt schon ein erkennbares bild reichen! 
da wir nur verwaschene wolken am blauen-horizont brauchen. dann brauchen 
wir noch farbverläufe und statische farben. also es sollen auch mal alle 
rot oder lila oder eine andere farbe aus der rgb-skala sein. mal im 
zusammenhang, wir basteln bühnentechnik und das seit über 15 jahren 
zusammen, diese geräte möchte ich später auch mit lichtpulte (dmx) 
steuern. wollte aber vorerst wissen wie die led-technik an sich 
funktioniert, weil sonst das ganze gebiet in die diskussion ein 
geflossen wäre. und und und... also wenn das funkt was du erzählst dann 
hab ich ein strick an den ich fassen kann!


gruss harry

Autor: thomas b (Gast)
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hi harry,

und das was du willst sollte funktionieren.
Da in der einfachen Variante nur eine LED leuchtet,
kannst Du schon mal die max. erreichbare Helligkeit testen.
Schreib Dir ein kleines Programm was die LED für 2uS ein und für 20mS 
ausschaltet. Einen Treiber, der bei 1MHz 2A liefert brauchst Du sicher 
auch noch. Schau malwas Deine LED's für einen Spitzenstrom vertragen.
Es gibt eine Möglichkeit ohne großen Aufwand das Ergebnis realistisch zu 
simulieren.
kleiner Matrix (8x8 wenn Du mir die LED's schenkst versuch ich mein 
Glück :-))


Ich bastele gerade an der Generierung eines Videosignals mit AVR. Hat 
das hier schon mal jemand gemacht?

Autor: thkaiser (Gast)
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Ein Beispiel gibts hier. Klein, aber fein:

http://www.riccibitti.com/bingo.htm

Autor: thomas b (Gast)
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So was in der Art.
Ich möchte aus einem STK200 mit 8535 @ 4MHz und einem MiniTFT-TV mal ein 
Pong Spiel basteln.
Im Moment klemmt es noch beim Hsync,kann aber eigentlich nicht so schwer 
sein. Einblendung in laufendes Fernsehbild mit 8515@8 MHz habe ich schon 
gesehen. Da könnte man sich die Gewinnung der Syncsignale für das 
LED-Projekt abschauen.

tb

Autor: Rainer (Gast)
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Also, möglich ist es sicherlich - spreche aus eigener Erfahrung, ca. 
200x100 LEDs. Die Probleme, die du bei einem solchen Aufbau bekommst 
(Leitungsführung, Spannungs bzw besser gesagt Stromversorgung, 
Controller, Zubringen der Daten (unterschätz das mal nicht), Hitze, EMV 
usw) sind in einem Hobby-Projekt so gut wie unmöglich zu bewältigen. Ist 
wahnsinnig interessant, aber 1. zu teuer (die ICs die ich verwendet habe 
sind außerdem so gut wie nicht zu bekommen), 2. ist der 
Entwicklungsaufwand im Bereich eines größeren professionellen Projekts.

Rainer.

Autor: harry (Gast)
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hallo rainer,

vielen dank für Deine Antwort. wie weit bis Du gekommen mit deinem 
Aufbau? Mein Problem ist, das ich nicht weis wie der weg vom Nutzsignal 
bis zum fertigen Farbbild ist. Hier sei mir schon mal geholfen welch 
Baugruppen notwendig sind. Dies
würde für mich bedeuten, das ich mal zu den einzelnen Baugruppen mir 
Dokumentationen besorge usw.. somit ich die Zusammenhänge versteh.

gruss harry

Autor: mikki merten (Gast)
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@harry
Vielleicht helfen ja diese beiden Links weiter.
http://www.rohm.com/products/databook/com/pdf/bu8770fv.pdf
http://www.sony.co.jp/~semicon/english/img/sonyde0...
Dein Vorhaben das Ganze via DMX512 zu steuern, dürfte wohl höchstens für 
den Abruf von CUEs bzw. zum steuern globaler Einstellungen ausreichen. 
Für Echtzeitbetrieb mit DMX Wiederholrate (ca. 22 ms Frame) würdest du 
ja mehr als 61 DMX Linien mit je 512 Kanälen benötigen. Selbst eine 10 
MBit Ethernet Anbindung reicht ja hier nicht mehr.

Autor: Rainer (Gast)
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@ harry: relativ einfach: einen Controller, der irgendwoher die Daten 
bekommt, sie verarbeitet und an Treiber weiterleitet. Dazu etwas 
Multiplexing und eine SEHR SEHR starke Stromversorgung (=sehr großes 
Problem), ziemlich viel Layout-Können (haben 3 Anläufe gebraucht, um ein 
wirklich funktionsfähiges zu bekommen - EMI, Übersprechen, 
Spannungsschwankungen usw sind bei den auftretenden Strömen wahnsinnig 
groß), und das Ganze läuft.
Mein Projekt ist momentan in der letzten Test- bzw. bald 
Produktionsphase (musste es aber aus Gründen der allgemeinen Wehrpflicht 
leider abgeben :/ )...

Autor: harry (Gast)
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@mikki merten.

richtig erkannt! das dmx ist zu generellen Steuerung der in der ferne 
liegenden Idee *gr
Übrigen noch herzliche dank für die Links!! Werde ich mir als
Nachtlektüre zuführen. für weiter infos immer offen

gruss harry

Autor: harry (Gast)
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@ rainer:

wie wirken sich den die unterschiedlichen Lichstärken der einzelnen Leds 
zueinander aus?

wie hast Du das thermische Problem bei Großflächigen anornungen gelöst?

gr. harry

Autor: Rainer (Gast)
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@ harry:

1. Einfache Theorie, schwierige Praxis: RGB-Abgleich. Du musst irgendwo 
in der Software die Kennlinien der einzelnen Dioden einbeziehen.

2. Hoffen, Beten und ein paar Layout-Tricks :)

Autor: harry (Gast)
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hallo rainer,

wie verhält sich denn die wärme zur lichtstärke??
und gibt es an der led-wand denn auch so ein wärmeflimmern wenn man von 
vorne drauf schaut? was macht man dagegen

gruss harry

Autor: Torsten (Gast)
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@Rainer
Wie gross ist das Display? welche d7a-Wandler hast Du genommen? 
Ethernet-Anschluss?

Autor: josdfg (Gast)
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Autor: Rainer (Gast)
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@harry: Das Verhältnis ist nicht so einfach zu beschreiben, denn die 
Leds werden 1. natürlich mit steigender Helligkeit heißer, aber 2. 
ändert sich die Hietzeentwicklung der Treiber mit der Helligkeit.

@Torsten: ca 1x2m; keine D/A-Wandler, die Treiber verwenden PWM; hab 
einen 10MBit-Ethernet-Anschluss eingebaut.

BTW: Sorry, dass meine Antworten immer auf sich warten lassen - wie 
schon erwähnt, die Wehrpflicht :(

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