mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Kabelschirmung wie anschließen?


Autor: Peter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie schließt man eigentlich die Abschirmung eines Kabels an? Z.B. ein
LPT-Kabel (beidseitig Sub-D). Möglichkeiten, die mir einfallen sind:

- gar nicht
- nur einseitig ans Steckergehäuse
- beidseitig ans Steckergehäuse
- einseitig GND
- beidseitig GND
- einseitig Steckergehäuse + GND
- beidseitig Steckergehäuse + GND
- eine Seite Steckergehäuse, andere Seite Steckergehäuse + GND
- ???

Wie macht mans richtig?

Autor: Benedikt (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Beidseitig ans Steckergehäuse, damit beim Anstecken ein
Potentialausgleich entsteht, und eventuell vorhandene statische
Aufladungen über das Gehäuse abfließen.

Autor: Peter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mir geht es eher um die maximale Schirmwirkung gegen Störungen. Irgendwo
hab ich mal gehört, daß man die Schirmung nur an einer Seite anschließen
soll, was ist da dran?

Autor: Markus Daebel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lies mal was zu Ground Loop im Netz steht

Autor: A. N. (netbandit)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also ich kann mir nicht helfen, aber diese Masseschleifen klingen für
mich wie aus der "Ich habe hier ein Spray welches ich auf meine CDs
mache, damit die Bässe besser raus kommen" - Fraktion.

Darüber hinaus ist die Schirmung ja meist nicht der einzige GND Leiter
in einem Kabel. Also wenn dann müßte man alle GND Leiter auf einer
Seite weg lassen, dann kann man das Signal aber auch gleich knicken ;)

Autor: Holger Menges (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@netbandit:
Das ist keineswegs Voodoo, wenn ich an das Antennenkabel von meiner
Stereoanlag keinen Mantelstromfilter anschließe, höre ich immer nur ein
schönes 50 Hz Brummen.

@Benedikt:
Der Schirm ist nicht für Potentialausgleich gedacht (außer bei
Koaxleitungen). Hierfür muss nochmal ein extra Leiter vorhanden sein.

Zum generellen Problem:
Auf keinen Fall nicht anschließen (fängt allen möglichen Mist ein).
Zum Thema ein- oder zweiseitig GND:
Da scheiden sich die Geister. Mein E-Technik Prof. hattte immer gesagt,
nur einseitig anschließen (und damit bin ich bisher auch immer gut
gefahren).
Bei einem EMV Seminar wurde allerdings gesagt, daß man auf beiden
seiten GND anschließen muss.

Viele Grüße,
Holger

Autor: MNR (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hm, da habe ich direkt noch eine Frage zu: Ich habe hier ein
Schaltnetzteil, dass den PE-Leiter (Schutzleiter des 230V Netzes,
grün-gelb) mit der Schirmung des Sekundär-Anschluss-Kabels und dem
dazugehörigen DIN-Stecker verbindet.

Es besteht aber nirgendwo eine Verbindung zwischen GND und PE. Meine
Frage: Verbindet man GND niemals mit dem PE Leiter? Reicht die
PE-Schirmung aus, um vor Störungen zu schützen? Wie ist das eigentlich
in den PC's gelöst?

Gruß,
Matthias

Autor: Markus_8051 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also zunächst solltet ihr zwischen GND und Shield/Schirm/Erde/PE
unterscheiden. Das wurde hier in manchen Postings synonym benutzt, ist
es aber nicht.

GND wird immer und überall durchverbunden. Hierbei unbedingt darauf
achten daß die Verbindungen niederohmig sind und keine Schleifen gelegt
werden.

Die Abschirmung ist an genau einer Stelle mit GND verbunden, und das
sollte möglichst nah an der Spannungsquelle sein. Im Idealfall gibt es
zwischen dem Punkt, wo GND mit der Abschirmung verbunden ist und dem
GND, was zum Rest der Schaltung geht noch eine Drossel/Ferritperle.

Auch beim Fall "Drucker an PC" sollte der Schirm an beiden Seiten
aufgelegt sein, die Verbindung im Gerät von dem Schirm an Erde der
Netzsteckdose sollte jedoch nur im Computer ausgeführt sein. Das ist
oft aber anders...

Markus_8051

Autor: Benedikt (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Holger Menges
>Der Schirm ist nicht für Potentialausgleich gedacht (außer bei
Koaxleitungen).

Kommt darauf an, bei PC Geräten ist es so:
Der Metallrand der Stecker ist mit dem Gehäuse aber nicht mit GND
verbunden. Das Gehäuse ist im Idealfall nur mit PE verbunden (fast aber
immer auch mit GND)


>Zum Thema ein- oder zweiseitig GND:

Einseitig nur dann, wenn eine getrennte GND Leitung verhanden ist, z.B.
innerhalb einer Audio Endstufe.

Autor: Winfried (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Man muss auch immer den Anwendungsfall unterscheiden. Auf jeden Fall
kann ein einseitig aufgelegter Schirm nur elektrische Felder
abschirmen, ein beidseitiger Schirm auch das magnetische Feld
(Gegeninduktion).

Im EMV-Seminar wurde bei digitalen Leitungen immer empfohlen,
beidseitig aufzulegen. Und alles soll schön niederohmig sein.

Bei Audio-Signalen kann es mitunter günstiger sein, nur einseitig
aufzulegen, um Masse-Brummschleifen zu vermeiden.

Mitunter gibt es aber auch wieder Bussysteme, die nicht beidseitig
angeschlossen werden, ich glaube der Instabus wird so verlegt, dass die
Schirmung nirgendwo angeschlossen wird.

Problem sind auch Potentialunterschiede. So kann man z.B. in einem
Gebäude mehrere Volt Potentialunterschiede auf dem PE-Leiter haben.
Besonders in alten Netzen mit gemeinsamen PEN-Leiter. Dann würde über
eine geschirmte Leitung, die zwischen 2 Computern angeschlossen wird,
dann mitunger ein gehöriger Ausgleichsstrom fließen, was wieder
ungünstige Auswirkungen haben kann.

Beide Verfahren haben vor und Nachteile und je nach Anwendungsfall muss
man abwägen.

Autor: A. N. (netbandit)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Holger und @Winfried

natürlich ist es Voodoo! Wenn Masse-Brummschleifen einen dazu verleiten
sämtliche GND einseitig wegzulassen (denn nur Schirm weglassen würde in
diesem Fall ja nicht helfen) dann ist das Voodoo hoch 3!
Denn dein Signal benötigt den GND Bezugspunkt und wenn du diesen
Bezugspunkt wegnimmst hast du mit etwas Glück vielleicht noch eine
gerade so funktionierende Verbindung.

Richtig ist es so wie Holgere es macht. Holger nimmt einen
Mantelstromfilter. Der kommt ohne Placebos aus und hat auch keine
Heilpraktikel-Siegel. So ein Mantelstromfilter hilft in diesem Fall
einwandfrei die Masse-Brummschleifen zu "entschärfen".
Eine andere Lösung wäre ein Übertrager und somit eine galvanische
Trennung beider Anschlüße (sie wie z.B. bei LAN).

Autor: Winfried (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Andre: Ich meinte nicht, GND nur einseitig aufzulegen, sondern den
Schirm. GND wird natürlich immer durchverbunden, man braucht ja ein
Bezugspotential. Das auch über GND Ausgleichsströme fließen, ist
natürlich klar. Beim Schirm kann es aber unter bestimmten Umständen
günstiger sein, wenn dort keine Ströme drüber fließen. Man hat dann
zumindest eine gute Abschirmung vor elektrischen Feldern.

Autor: A. N. (netbandit)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Winfrid:

Und genau das ist es was ich nicht glauben mag. Ich habe schon für so
manchen "Audio-Freak" Kabel im Wert von mehreren 100 EUR gelötet, wo
der Schirm nur einseitig dreuafklemmt, GND aber beidseitig. Ich kann
mir ehrlich nicht vorstellen, das dies Störungen im Audio-NF Bereich
besser abhalten soll.

Was da im HF Bereich passiert kann ich dann jedoch nicht mit absoluter
Sicherheit sagen. Da kenne ich mich kaum aus. Allerdings werden im HF
Bereich eh meistens Koaxialkabel verwendet, wo dieses Thema keine Rolle
spielt, da bei Koax-Kabel auch beide Seiten am Schirm sein müssen.

Wenn du jedoch einen seriösen Artikel zu diesem Thema findest, wo meine
Ansicht wiederlegt wird, gucke ich ihn mir natürlich gerne an (also von
Unis etc.).

Ansonnsten ist ja gerade das Problem der Massebrummschleife, welches
bei diesem Thema ja gerne aufkommt ein Problem, welches sich durch das
einseitige Auflegen des Schirmes nicht wirklich beseitigen läßt :)

Autor: Holger Menges (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@netbandit:
> wo der Schirm nur einseitig dreuafklemmt, GND aber beidseitig.
> Ich kann mir ehrlich nicht vorstellen, das dies Störungen
> im Audio-NF Bereich besser abhalten soll.

Genau diesen Fall hatte ich vor kurzem bei einem Sensor, der mit einem
IndustriePC (über eine spezielle Messkarte) verbunden ist. Intern
verläuft das Sensorkabel in der Nähe des Konverters für die TFT -
Beleuchtung.
Die einzige Konfiguration, mit der ich die vom Konverter verursachten
Einstreuungen wirkungsvoll abschirmen konnte, war:
- Schirm nur einseitig anklemmen (auf PC Seite)
- GND über separaten Leiter im Kabel verbunden

Viele Grüße,
Holger

Autor: Blackbird (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Massebrumm(-schleifen) werden durch falsch dimensionierte Verdrahtung
und falsche Topologie (Schleife, Stern, ...) des BEZUGSPOTEZIALS (hier
meistens mit GND bezeichnet) auf den dazugehoerigen Signalleitungen
hervorgerufen.
Wenn's brummt, rettet das nicht der Schirm!

Schirmung ist normalerweise nicht notwenig.
Leider sind die wenigsten Geraete so sauber aufgebaut, dass man sie
einfach zusammenschalten kann. Da wird leider irgendwo noch das
Gehaeuse mit GND verbunden (oft ueber die Ein-, Ausgangsbuchsen). Und
das Gehaeuse muss aber geerdet werden, ist also mit PE (gn-ge)
verbunden, der wiederum irgendwo in der Hauptverteilung mit N (meist
bl) verbunden sein muss. Manche "Hausverkabelungen" haben diese
Verbindung auch in jeder Steckdose!
Wenn jetzt mehrere Geraete an so einer "Hausverteilung" haengen, hat
man die schoensten (GND-)Schleifen und je nach Kabelquerschnitt dann
Ausgleichsstroeme und je nach Verlegung auch noch Einkopplungen.

Wenn das eine oder andere Geraet "nur" einen Euro-Flachstecker hat,
sollte es davon nicht betroffen sein, aaaber ... - die Schirmung, die
hier mit beiden Enden der Stecker verbunden ist, kann auch das wieder
zunichte machen.

Schirmung dient wirklich nur zur Abschirmung vorwiegend hochfrequenter
Felder und sollte pro Geraet nur einmal sein. Und nicht alle
Schirmungen aller Gerate miteinander verbinden, das bringt nichts (Bei
Funkamateuren ist das was Anderes). Weil die ja irgendwo (einmal pro
Geraet) mit GND und der wiederum mit PE verbunden ist.

Ein "Verdrahtungs-Rezept", welches immer und ueberall in jeder
("versauten") Verkabelung funktioniert, gibt es nicht.

Blackbird

Autor: Christoph Kessler (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Potentialunterschiede auf PE bilden bei TV-Satelliten-Anlagen ein
Problem: Oben vor der Schüssel ist irgendwo ein "Multiswitch" auf den
dortigen PE geklemmt, und die Schüssel selbst muß natürlich schon wegen
Blitzschutz auf PE liegen. Unten hat man nochmal einen TV an PE, schon
hat man eine Spannung über dem Koaxkabel, die nicht mit Kondensator
abgetrennt werden kann, da die Versorgungsspannung 12/18V DC auch
drüber läuft. Das kann den Receiver oder das LNB zerstören.

Autor: Marcus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ist das das phänomen:
bei meiner freundin flackert/blitzt der fernseher/sat immer kurz, wenn
nebenan am fernseher im wohnzimmer umgeschaltet wird...
wie kann man das in den griff bekommen? hat das was damit zu tun oder
fehlt da irgendwo ein abschluss?

Autor: Profi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es hängt auch davon ab, ob Einstreuung in das Kabel oder Aussendung aus
dem Kabel verhindert werden soll.

Bei Kabeln zwischen Drehstromrichtern und Motor sind jedenfalls beide
Schirmseiten an das Gehäuse angeschlossen.

Es gibt auch Kabel mit 2 getrennten Abschirmungen, die eine schließt
man beidseitig an wegen der magnetischen Abschirmung und die andere nur
einseitig.

Das hat nichts mit den "doppelt abgeschirmten SAT-Koax-Kabeln" zu
tun.
Hier sind beide Schirme (Drahtgeflecht und Alufolie) miteinander
verbunden, damit das Kabel "dichter" wird.

Autor: Christoph Kessler (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
es gibt auch Koaxkabel mit echter doppelter Schirmung, statt einfachem
RG58 z.B. RG224
aber das auch nur wegen der höheren Dichtigkeit
Bei SAT-Kabel wird gern mit "90 dB Schirmungsmaß" geworben, das
sollte vor allem Handy-Signale vom SAT-Empfänger fernhalten, die mitten
im Empfangsband liegen

Autor: 3 Newton (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hihi, Ground Loops sind Voodoo? Oh man, ich fass es nicht. Und wofür
gibt es dann Übertrager und Trenntrafos? Warum arbeiten sensible
Verstärker in der Wissenschaft mit Batterien?

Autor: Winfried (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nicht Ground-Loops sind Voodoo, sondern die Idee, GND gar nicht zu
verbinden. Ich würde es eher ein schlechtes Konzept nennen, was
mitunter wirklich funktionieren kann (GND über PEN).

Ansonsten: Das Thema Schirmung und Masseführung ist schon eine komplexe
Angelegenheit. Und wo keiner so richtig was versteht, entstehen
faszinierende Meinungen und Fantasien - die leider wenig mit der
Realität zu tun haben.

Für etwas Anregung wäre dieser Link hier geeignet:
http://www.bpes.de/de/index.html

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.