Hallo,
mein Bruder hat ein altes Wählscheiben Telefon und ich habe ihm einen
IWV - MFV Adapter bestellt, um es an einer modernen Telefonanlage zu
betreiben. Leider funktioniert das Wählen nicht (man kommt an
"irgendeinem zufälligen Anschluss" raus, aber nicht an der Nummer, die
man gewählt hat.
Ich würde das gerne genauer untersuchen, aber habe keine Lust, ständig
irgendwelche zufällige Anschlüsse beim Testen anzurufen.
Daher würde ich gerne einen Telefonanschluss nachbilden, um damit zu
testen.
Hat jemand evtl. einen Schaltplan zur Nachbildung eines analogen
Telefonanschlusses? Ich dachte zunächst an ein Labornetzteil 60V + 600R
Serienwiderstand aber da das Netzteil den Strom ausregelt wird man damit
wohl nicht allzuviel sehen....
Ausserdem wäre auch ein Schaltplan für einen DTMF Dekoder super :-)
Bevor ich eine Großbaustelle eröffnen würde, wäre erst mal die
Impulsfolge auf dem Oszi anzusehen. Wahrscheinlich prellt nur der
Wählkontakt oder die Geschwindigkeit stimmt nicht? Wiki: Ein einzelner
Impuls dauert 100 ms. Das gebräuchlichste Impuls-Pause-Verhältnis ist
60/40, was bedeutet, dass der Kontakt bei einer Impulsdauer von 100 ms,
60 ms geöffnet und 40 ms geschlossen ist. Nach Ablauf der Impulsfolge
bleibt der Kontakt geschlossen.
Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Impulswahlverfahren
Daniel schrieb:> Hat jemand evtl. einen Schaltplan zur Nachbildung eines analogen> Telefonanschlusses? Ich dachte zunächst an ein Labornetzteil 60V + 600R> Serienwiderstand aber da das Netzteil den Strom ausregelt wird man damit> wohl nicht allzuviel sehen....
ist doch simpel
stell dein Netzgerät auf 48/60V und den Strom auf 30mA bei Kurzschluss,
dann einen Vorwiderstand 1200 Ohm
und du kannst prima die Schleifenstromunterbrechungen detektieren
Daniel schrieb:> um es an einer modernen Telefonanlage zu betreiben
Was ist das für eine Anlage? Evtl. lässt sich da was einstellen, z.B. an
einer Auerswald 2206 sollte es ohne Adapter funktionieren.
Telephone mit IWV lassen sich beispielsweise an einer Fritzbox 7390
problemlos verwenden. Die erzeugt auch die Rufwechselspannung mit 25 Hz,
so daß die Klingel (Postdeutsch: "Wecker") vernünftig klingt.
Ich habe mal mit 48V / 1200R gemessen, der Kontakt sieht eigentlich
ziemlich gut aus, abgesehen davon, dass er nach dem letzten Wahlimpuls
nochmal für etwa 5ms "einbricht" und die Impulsdauer etwas länger als
100ms ist.
Die Plots zeigen den Spannungsfall an dem 1200R Widerstand zwischen
Masse und dem Telefon.
Die "Telefonanlage" ist ein Speedport W701V, soweit ich weiß, dürfte der
kein IWV unterstützen...
> welches Telefon und welchen IWV - MFV Adapter hast du?
Das Telefon ist ein W49 von Hagenuk. Adapter siehe hier:
https://www.nostalgietelefon.de/PTC2/detail.html> > die Impulsdauer etwas länger als> > 100ms ist.>> Das solltest du korrigieren.
ok, werde ich mal versuchen.
vermutlich schließt der nsa-Kontakt im Nummernschalter nicht richtig.
Der Strom auf deinem ersten Bild sollte schon beim Aufziehen des
Nummernschalters auf den Maximalwert ansteigen, nicht erst nach dem
ersten Wählimpuls.
Der Adapter erkennt das Schließen des nsa-Kontaktes (Spannung am Telefon
wird 0V) und zählt dann die Impulse.
Bei dir fängt er wohl erst beim zweiten Impuls an zu zählen.
Wähl mal eine 1, kommt dann ein DTMF-Ton?
Earl S. schrieb:> vermutlich schließt der nsa-Kontakt im Nummernschalter nicht richtig.> Der Strom auf deinem ersten Bild sollte schon beim Aufziehen des> Nummernschalters auf den Maximalwert ansteigen, nicht erst nach dem> ersten Wählimpuls.> Der Adapter erkennt das Schließen des nsa-Kontaktes (Spannung am Telefon> wird 0V) und zählt dann die Impulse.> Bei dir fängt er wohl erst beim zweiten Impuls an zu zählen.>> Wähl mal eine 1, kommt dann ein DTMF-Ton?
Dieser Hinweis klang sehr vielversprechend, danke :-)
Trifft aber leider nicht zu. Der Strom beim Aufziehen des
Nummernschalters wurde nur durch die Stromregelung des Netzteils
begrenzt.
Bei geschlossenem nsi fließt ein Strom von ca. 38mA, was über den
eingestellten 30mA des Netzteils liegt. Wahrscheinlich regelt das
Netzteil nicht schnell genug nach, auch wenn es das eigentlich sollte
(evtl. weil ich zwei Kanäle in Reihe verwende...)
Wenn ich die Spannung soweit herunter drehe, dass die Strombegrenzung
nicht mehr anschlägt, steigt der Strom schon beim Aufziehen des
Nummernschalters auf den Maximalwert.
Der Adapter liefert auch beim Wählen einer '1' einen DTMF Ton, aber
scheinbar einen falschen. Die ersten drei angehängten Screenshots zeigen
das Wählen einer '1', die letzten 3 das Wählen einer '2'.
Statt '1' und '2' (697Hz / 1209Hz bzw. 697Hz / 1336Hz) werden scheinbar
ein 'A' und ein 'B' (697Hz / 1633Hz bzw. 770Hz / 1633Hz) ausgegeben. Die
Signale habe ich an den b und a Klemmen einer Fritzbox 7490 mit
nachgeschaltetem IMV / MFV Adapter aufgezeichnet. Ich werde wohl mal den
Hersteller kontaktieren.
Daniel schrieb:> Statt '1' und '2' (697Hz / 1209Hz bzw. 697Hz / 1336Hz) werden scheinbar> ein 'A' und ein 'B' (697Hz / 1633Hz bzw. 770Hz / 1633Hz) ausgegeben.
wenn dem so ist, ist das Teil wohl kaputt. So einen Adapter hatte ich
auch mal, da ist ein Dezimalzähler (CD4518) und ein PCD3311 drin. Daher
kann der Adapter eigentlich nur die Ziffern 0-9 wählen, egal was an
Impulsen reinkommt.
Mir hat an dem Teil nicht gefallen, dass man den Wählton im eigenen
Telefon recht laut hört. Bei anderen Schaltungen, die ich im Netz
gefunden habe, scheint es genau so zu sein. Deshalb habe ich mir einen
selbst gebaut, bei dem man die Wähltöne im eigenen Telefon nicht hört.
Falls du Interesse daran hast, kann ich noch genaueres dazu schreiben.
Earl S. schrieb:> Deshalb habe ich mir einen> selbst gebaut, bei dem man die Wähltöne im eigenen Telefon nicht hört.> Falls du Interesse daran hast, kann ich noch genaueres dazu schreiben.
Ja, das würde mich interessieren. Dann würde ich mir den wenn möglich
(und gestattet :-) ) mal nachbauen.
Hab vor einigen Jahren genauer gesagt als Fax im Amateurfunk noch mit
Hardware und nicht mit Software funktionierte ein Industrie-Faxgerät
(Stinkefax)umgebaut für AFU Zwecke. Dem mußte man auch den
Schleifenstrom simulieren. Soweit mich meine grauen Zellen noch was
ausgraben lassen benutzte ich dafür einen Telefon Übertrager mit ein
wenig noch dazu. Details weiß ich nicht mehr. Der Umbau war eine
Diplomarbeit eines OM.
Earl S. schrieb:> dass man den Wählton im eigenen> Telefon recht laut hört
Die MF-Wahltöne hört man in JEDEM Telefon, und ich wüsste nicht dass
sich da jemand beschwert - im Gegenteil, das gehört zu einer
ordentlichen Usability, damit man eine Rückmeldung hat. Das ist nicht
technisch wichtig, aber psychologisch.
Georg
Georg schrieb:> im Gegenteil, das gehört zu einer> ordentlichen Usability, damit man eine Rückmeldung hat.
Da kann man wohl geteilter Ansicht sein. Bei ISDN oder VOIP stört es
mich auch nicht, dass ich nix höre. Nur, weil es bei der Analogtechnik
über Töne abgewicklet wird ist es als feedback nicht wichtig. Speziell,
wenn ich aus dem Nummernspeicher wähle.
Wo ich dir aber recht gebe ist die (Fern-)Bedienung von Menüs.
Steffen R. schrieb:> Georg schrieb:>> im Gegenteil, das gehört zu einer>> ordentlichen Usability, damit man eine Rückmeldung hat.>> Da kann man wohl geteilter Ansicht sein. Bei ISDN oder VOIP stört es
Wenn es dich nicht stört ist es OK. Aber eine ordentliche Usability HAT
eine Rückmeldung und ich finde nicht, daß das Ansichtssache ist.
hier mal der Schaltplan und ein Bild der Platine.
Die nicht bestückten Bauteile sind der Teil, der aus der Erdtaste eine
Flash-Taste macht (Im Schaltplan ganz unten, der Teil mit dem Relais).
Eine Platine und den HT9200 kannst du von mir für lau haben, den Rest
gibt's bei Reichelt.
kleiner schrieb:> Aber eine ordentliche Usability HAT> eine Rückmeldung und ich finde nicht, daß das Ansichtssache ist.
Bei einer Wählscheibe hatte man 50Jahre lang keine Rückmeldung durch
einen DTMF-Ton und braucht es auch heute nicht. Es wirkt bei einem
solchen Telefon eher unpassend.
soviel zum subjektiven.
objektiv ist noch dazu zu sagen, dass bei einem modernen Telefon der
Wählton nur leise zu hören ist, da er genau so wie die eigene Stimme
stark gedämpft wird. Bei der Adaptern, die in die Leitung eingeschleift
werden, wird der Ton mit voller Lautstärke wiedergegeben, und das pfeift
schon kräftig ins Ohr.
Earl S. schrieb:> Bei einer Wählscheibe hatte man 50Jahre lang keine Rückmeldung durch> einen DTMF-Ton und braucht es auch heute nicht. Es wirkt bei einem> solchen Telefon eher unpassend.
Aber du siehst die Wählscheibe drehen.
Ein Fall aus der Industrie: eine Wägeeinrichtung an einem Fliessband für
Kaffepackungen usw. hat einwandfrei funktioniert, die Packungen liefen
stundenlang über das Band ohne Reaktion, da das Gewicht korrekt war -
trotzdem gab es dauernd Reklamationen, die Anlage würde nicht
funktionieren. Darauf wurde eine LED eingebaut, die bei jedem
Wägevorgang aufblinkte, und die Reklamationen gingen dramatisch zurück.
Merke: Rückmeldungen für eine bessere Usability sind KEIN Blödsinn, wie
von dir vermutet, und das ist längst Allgemeinwissen! Natürlich nur für
Entwickler, die ihr Handwerk verstehen und daher auch die menschliche
Psyche berücksichtigen.
Georg
Georg, es geht hier doch um IWV nach MFV- Umsetzer, und die braucht man,
wenn man ein Wählscheiben-Telefon hat. Das Feedback des
Benutzerinterface ist also ohne das Getröte gegeben.
Dass der Umsetzer irgendwas macht, das merkt man allerdings primär am
erzeugten Ton und erst danach an der Reaktion der Telefonanlage...
kleiner schrieb:> Steffen R. schrieb:>> Georg schrieb:>>> im Gegenteil, das gehört zu einer>>> ordentlichen Usability, damit man eine Rückmeldung hat.>>>> Da kann man wohl geteilter Ansicht sein. Bei ISDN oder VOIP stört es>> Wenn es dich nicht stört ist es OK. Aber eine ordentliche Usability HAT> eine Rückmeldung und ich finde nicht, daß das Ansichtssache ist.
Ich stimme dir in Bezug auf die Rückmeldung zu. Jedoch bezweifle ich,
dass die Art der Rückmeldung, die du propagierst, noch zeitgemäß ist.
Georg schrieb:> Darauf wurde eine LED eingebaut, die bei jedem> Wägevorgang aufblinkte, und die Reklamationen gingen dramatisch zurück.
Nun stell dir mal das Geschrei vor, wenn man statt der LED eine Klingel
genommen hätte.
Negativbeispiel hier: Wir haben einen Drucker auf dem Flur. Bevor der in
den Energiesparmode geht, piept der erst zig-mal laut über den Flur. Ich
muß das nicht haben.
Früher mußte man die Kraft des Staubsaugers auch durch ein kräftiges,
lautes Brummen fühlen. Auch hier hat sich das Bild gewandelt.
Speziell Töne werden immer häufiger als störend empfunden.
Georg schrieb:> Aber du siehst die Wählscheibe drehen.
...und während Du sie für die nächste Ziffer aufziehst, fiept Dir mit
Amtslautstärke der DTMF-Ton entgegen. Mit der Phasenverschiebung dürfte
die Rückmeldung eher stören als helfen.
Bei einem echten DTMF-Telefon hörst Du den Ton direkt beim Tippen, und
das mit Echolautstärke.
Steffen R. schrieb:> Früher mußte man die Kraft des Staubsaugers auch durch ein kräftiges,> lautes Brummen fühlen. Auch hier hat sich das Bild gewandelt.
Ist immer noch so.
Staubsauger mit dB-Angabe muß man im Ladengeschäft mit der Lupe suchen.
Ich suchen auch schon lange einen leisen Rasierer. Man kann die ja
schlecht im Laden ausprobieren.
Earl S. schrieb:> MFV-Konverter_Plan.png
Gibt es dafür auch eine Funktionsbeschreibung? Da sind ja ne Menge
Monoflops usw. drin.
Warum sind die beiden LEDs parallel geschaltet? Sieht nach einem Fehler
aus.
Danke.
Abdul K. schrieb:> Gibt es dafür auch eine Funktionsbeschreibung? Da sind ja ne Menge> Monoflops usw. drin.
eine Funktionsbeschreibung gibt es leider nicht. Ich habe mal noch ein
Timing-Diagramm in den Schaltplan gezeichnet. Ich hoffe, dass das für
das Verständnis der Monoflops reicht.
Außerdem habe ich noch einem Widerstand in Reihe zu D6 eingefügt und den
Wert von C3 geändert.
Der Optokoppler hängt über die a und die W Ader parallel zum
Impulskontakt im Nummernschalter. Der Strom fließt bei geöffnetem
Nummernschalter durch den Optokoppler. Der Schleifenstrom wird also beim
Wählen nicht mehr unterbrochen, so dass die Telefonanlage keine
Wählimpulse sieht.
Die Schaltung funktioniert nur mit Telefonen, bei denen die W-Ader
hinter dem Nummernschalter angeschlossen ist und beim Abheben des Hörers
nicht unterbrochen wird.
Beim W28, W48, W49, FeTap611 funktioniert es, bei den meisten
ausländischen Telefonen nicht.
Die Schaltung um T1 und T4 ist der Verstärker zum Einkoppeln der
DTMF-Töne in die Telefonleitung.
Der Teil mit T2 verhindert, dass beim Einschalten ein Wählton erzeugt
wird.
Der Teil mit T3 und T5 schließt das Telefon während des Wählens kurz,
damit man die Töne im eigenen Telefon nicht hört.
Abdul K. schrieb:> Warum sind die beiden LEDs parallel geschaltet? Sieht nach einem Fehler> aus.
durch die LEDs fließt der Schleifenstron der Telefonanlage, das sind
irgendwas zwischen 20 und 40mA. Das war mir für eine LED etwas zu viel,
deshalb habe ich eine zweite parallel geschaltet.
Der zusätzliche Widerstand und die zweite LED sind auf der Platine auf
dem Bild nicht vorhanden.
@Earl Sinclair
Ich finde deine Schaltung sehr gelungen. Einen diskreten Aufbau ohne uC
hätte ich zunächst für zu aufwendig gehalten. Aber wenn man sich die
Details ansieht (Impulsformung durch Schmitt-Trigger-Kette etc.)
scheinst du dein Handwerk zu verstehen.
Software-Lösungen mit PIC oder AVR gibt es ja schon genug. Bei
Hobby-Projekten wächst mir der Software-Anteil regelmäßig über den Kopf,
weil immer noch eine Kleinigkeit verbessert oder debuggt werden kann.
Den "Fertig"-Zustand erreichen solche Sachen dann leider nie...
Gilt dein Angebot, Platinen mitsamt Holtek-DTMF-Chip kostengünstig
abzugeben, auch für andere User?
Grüße
Christian
Christian S. schrieb:> Gilt dein Angebot, Platinen mitsamt Holtek-DTMF-Chip kostengünstig> abzugeben, auch für andere User?
so verallgemeinern möchte ich das nicht, aber eine oder zwei würde ich
noch abgeben.
welches Telefon willst du damit betreiben?
Hallo Earl Sinclair,
bei mir geht es um ein klassisches W48 (sollte funktionieren) sowie ein
"Nordfern W63" aus der DDR (geht vermutlich auch, da es eine W-Ader
besitzt).
Falls du zwei Platinen loswerden möchtest, würde ich zwei nehmen;
ansonsten reicht auch eine. Den Holtek-Chip könnte ich notfalls auch
selbst bestellen.
Vielleicht klären wir den Rest (Preis, Bezahlung, Versand) per PN?
Vielen Dank für deine Antwort und nochmals ein Lob für deine kreative
Schaltungsentwicklung!
Christian
