mikrocontroller.net

Forum: Platinen ca. Preis f. Eurokarte layouten?


Autor: Hegy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

wer hat Erfahrung mit Layouten bzw. kann ungefaehr sagen, wieviel das
kosten wird. Speziell geht es um ein Eurokarte, Anzahl Bauelemente:

- 2 log. Gatter, 14/16 pol. SMD
- 1 OP, 8 pol. SMD
- 1 DAC, 38 Pinne, 0.5mm Abstand, DIL-aehnlich (TSSOP)
- 40 SMD Widerstaende
- 20 SMD Z-Dioden
- 10 bedrahtete Dioden
- 1 DC/DC Konverter, 1W, bedrahtet
- 3 LEDs
- 1x 34pol. Steckerwanne
- 1x 64pol. VG-Leiste
- 1 Spannungsregler
- 2 Elkos bedrahtet
- 8 SMD-Kondensatoren

Der Schaltplan steht. Was gemacht werden soll ist fuer einen
Prototypen, und zwar Layout erstellen, Bestueckungsdruck, und 3
Leiterkarten aetzen. Keine Bestueckung und keine Bauteillieferung.
Mit wieviel kann man so ungefaehr rechnen?

- Martin

Autor: joklar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
250,- EUR bis 300,- EUR

Autor: leo9 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Hegy,
hast du auch eine e-mail Adresse?

Grüße leo9

Autor: Jörg (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Frag doch einfach jemaan von den Jungs hier im Forum. Da verdient sich
jeder gerne nen Euro nebenbei.

Autor: Stephan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, wobei ein Profi ca. drei bis vier Arbeitstage benötigt, und die
Kosten zwischen 1.440 € und 1.920 € zu liegen kommen. Nur Layouting,
die Platine geht extra.

Stephan.

Autor: Hamelix (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kein Problem so ein Layout zu erstellen.
Wieviele Lagen darf das Ding denn haben?

Autor: Jens D. (jens) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
so sieht es aus...
in welcher form liegt der schaltplan vor??

Autor: Hegy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Schaltplan wurde mit Eagle erstellt und die Leiterkarte darf 2-lagig
sein, mehr muss nicht und braucht auch meiner Meinung nicht sein.

Als Angebot sollte das eine Firma machen, weil das ganze evtl. von
einer anderen Firma bezahlt wird (Technikerarbeit). Das bisherige
Angebot lag bei knapp 1600 Euro, 2 Tage Layouterstelung, 3
Leiterkarten, ohne Bestueckung. Ich finde, das ist zuviel.

@leo9: schreib an correios (oehrchen) email de

Autor: Jan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

wenn du mir die Schematics mal zukommen lässt mache ich dir gerne ein
Angebot für das Layout...

Jan

Autor: Hegy (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Da ich einige Anfragen hatte, die den Schaltplan sehen wollten, ich
stell den mal im Anhang zum Daunlohd zur Verfuegung.

Wie lange braucht man zum layouten?

Autor: leo9 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Auf das png darst du keine seriösen Antworten erwarten. Ohne die
Rahmenbedingungen (Lage der Bauteile auf der Printplatte, Vorhandensein
aller Libs usw.) ist nur eine grobe Abschätzung möglich (ich würde unter
Idealbedingungen mal vier Stunden ansetzen).

Grüße leo9

PS.: Bist du dir sicher dass der 8-Bit Vergleicher (=Vermutung da die
Bezeichnung im png nicht lesbar ist) keine Pull-Ups beim Mäuseklavier
braucht?

Autor: Stephan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Meine Schätzung für ein gutes Layout: Ca. drei Tage.

Stephan.

Autor: Hegy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@leo9

Der 8-Bit Vergleicher bekommt den Saft von extern, daher braucht dat
Dink keine Pull-Ups. Alles schon ausgecheckt.

Zum Layout: Natuerlich werden alle Libs mitgeliefert, die Anschluesse
X1 und X2 (VG-Leiste und Wannenstecker) sind am den jeweiligen kurzen
Enden der Eurokarte zu plazieren. Da, wo der Wannenstecker hin kommt
(Frontseite), sollen auch die LEDs hin. Mehr ist erstmal nicht noetig,
ist der erste Schuss (in Ofen), 3 Leiterkarten zum testen, verheizen
und optimieren.

@Stephan
Bist du sicher mit 3 Tagen unter den o. g. Bedingungen? Das schiesst
bei allem, was ich bisher erfahren habe ziemlich weit raus.

Autor: Walter Gfeller (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Schätzung von Stephan kommt der Wahrheit relativ nahe. Ich schätze
gut 2 Arbeitstage, je nachdem wie gut die Daten daherkommen. Es kommt
auch darauf an, wie seriös die Daten an Schluss aufbereitet werden,
nicht nur für den Leiterplattenhersteller, sondern auch
Bestückungsplan, Zinnpastenfilm für SMD, Pick'n Place Daten etc.
Beachte bitte auch, dass deine ESD-Schutzdioden nur Wirkung zeigen,
wenn das Layout korrekt ausgeführt ist.
Sofern du den Auftrag noch nicht vergeben hast unterbreite ich dir
gerne ein Angebot für ein professionelles Leiterplattendesign.
Die Leiterplatten wist du dir besser gleich selber beschaffen. Dann
verdient keiner mehr dazwischen mit. Eine Adresse kann ich dir
problemlos vermitteln. Die Daten übergebe ich dem
Leiterplattenhersteller direkt, damit du dich nicht darum kümmern
musst.

Grüsse
Walti

Autor: LM1 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

also die 1600 befinden sich unter normalen Bedingungen im oberen
Bereich. Preis hängt (vor allem der Platinenpreis) sehr von der
Lieferzeit ab. 3 Eurokarten kosten in Express schon mal ein paar
Hundert Euro. Wenn man es auf ein Nutzen noch draufmachen kann und Zeit
mitbringt Hundert Euro.
Layout: Also ich weiß zwar nicht, wie ihr so kalkuliert, aber 16
Stunden und 1600€ ist ja wohl (unter normalen Bedingungen) ein wenig
übertrieben. Auch als Ing.!
Ich mache das Geschäft schon seit über 10 Jahre: Ich würde sagen 2-3
Wochen und 1000€ ist OK.
"Datenaufbereitung": OK, aber unter Eagle schreibt man sich ein
kleines Programm und dann kommt (fast) alles automatisch raus.
Daten für automatische Bestückung sollte man eh mit dem Lieferanten
absprechen.
EMV-Problematik (ESD): Ja, da unterscheiden sich wirklich die Guten von
den Schlechten.
Wichtig sind auch so Sachen wie Mechanik (Frontplatte geerdet) usw.
steht selten in einem Schaltplan....

Gruß LM

Autor: Stephan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@LM1. 1000 Euro für drei Wochen Arbeit? Da muss ich aber lachen. Wenn
Dein CAD-Programm 35.000 Euro gekostet hat, und Du hast eine Familie zu
ernähren, dann können 1000 Euro ja wohl kaum ernsthaft einen reellen
Verdienst darstellen, meinst Du nicht auch? Zumal das Ganze auch noch
Brutto wäre... Selten so gelacht.

Ein professioneller Layouter zíeht ein Layout nach dem anderen durch.
Ein solch kleines Layout muss in maximal, allerhöchstens vier
Arbeitstagen fertig sein, sonst rechnet sich das Ganze nicht. Und
dafür, um einen so hohen Durchsatz erreichen zu können, nimmt man eben
nicht Eagle, sondern ernstzunehmendes, professionelles Programm. Zum
Beispiel von Cadence oder Mentor Graphics.

Nichts für Ungut, aber ich denke, dass meine Schätzung gut ist. Dafür
bekommt der Kunde aber auch innerhalb sehr kurzer Zeit ein absolut
professionelles Board, mit dem er auch einem EMV-Test ins Auge blicken
kann, ohne zu blinzeln.

Stephan.

Autor: Walter Gfeller (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
Mit den Leiterplattenkosten liegst du richtig. Darum verstehe ich die
200-300 Euro Fritzen nicht. Es gibt Angebote bei ca. 30-35 Euro pro
Leiterplatte, Mindestabnahme 5 Stück mit Lötstopp und
Bestückungsdruck.
Ich habe nichts von 1600 Euro geschrieben, aber die 2-3 Arbeitstage
bestätigt. Mit den 2-3 Wochen hast du wohl die Einheiten Tag und Woche
verwechselt oder meinst du damit die Lieferfrist für das Design? Mit
den 1000 Euro liegst du nicht schlecht.
Datenaufbereitung: Ja, da lässt sich vieles automatisch generieren auch
mit Script etc., aber es muss gemacht sein. Da habe ich schon manches
erlebt, auch von Profis.

Grüsse
Walti

Autor: Kest (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Boa, Leute

hab zwar nicht so viele Layouts gemacht, aber das hier ist in 3-5
Stunden fertig. Inlusive Footprints für Orcad, und pipapo. Was will man
da 3 Arbeitstage rumwerkeln? Und dann hat man Gerberdaten. Wenn die
Platinen dazukommen sollen, dann bitteschön. Die "billigste" Variante
würde vielleicht 150 € kosten (ohne Extrazuschläge)

@Stephan:
Wenn du so viel Geld für ein "professionales" LAyoutprogram
ausgegeben hast, und dann 4 Tage dafür brauchst, dann tust du mir leid.
Jetzt nicht böse gemeint. Natürlich, wenn dazu die Platine kommt (über
Nacht), dann könnte schon hinkommen.

Kest

Autor: joklar (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
die "200-300 Euro Fritzen" rechnen einfach ein reelles Gehalt für drei
Tage und verdienen den normalen Monats Arbeitslohn nicht gleich in 4.5
Tagen.

Bei der Einführung des EURO sind irgendwie bei manchen wohl einige
Gehirnzellen geplatzt. 1.600,- EUR sind (zur Erinnerung) 3.200,- DM!!
Das ist knapp ein Zehntel eines Neuwagens zu den damaligen Preisen -
und das für drei Tage Arbeit?

Man kann sich Begründungen auch schön reden - einer der Gründe, warum
so viele Firmen Pleite machen, weil sie einfach die Preise hoch
schrauben und sich wundern, das sie irgendwann den Boden unter den
Füßen verlieren.

Nach Einsicht des Schaltplans würde ich max. 500,- EUR dafür verlangen.

Autor: LM1 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Stephan
Lesen und dann schreiben!
Ich habe nicht geschrieben das ich 2 bis 3 Wochen an der einen Platine
arbeite. Nur ich warte nicht Wochenlang bis ich einen Auftrag habe. Und
wenn es schnell gehen soll kostet es halt ein paar Euros mehr! Und die
Platinen sind dann auch nicht mehr für ein paar Euros zu bekommen.
>> Cadence oder Mentor Graphics:
Jo! Schaltplan liegt in Eagle vor! Oh Mann! Schau dir die Platine an,
da ist Eagle unterfordert!
EMV-Test: Ist klar, schon mal einen gemacht.... oder glesen und
mitgeredet?


@Walter Gfeller
Ja Lieferzeit: Dem Kunden ist es egal ob ich schnell arbeite und der
Leiterplattenhersteller 3 Wochen benötigt oder umgekehrt. Er will eine
Platine haben!

@ Hegy
Also schlauer bist du jetzt auch nicht, oder?
Tipp: E-Test nicht vergessen!
Und zwischen den Jahren Platinen zu bekommen ist immer ein "wenig"
kompliziert - die Anlagen sind runtergefahren. Also warte nicht noch
drei Wochen.

Gruß
LM

Autor: Stephan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@LM1: Darf ich Dich zitieren: "Ich mache das Geschäft schon seit über
10 Jahre: Ich würde sagen 2-3 Wochen und 1000€ ist OK."

Und da sage ich, ca. drei Tage, und wenn Du 60 Euro pro Stunde
rechnest, bei einem Acht-Stunden-Tag, dann kommen da eben 60 x 8 x 3 =
1440 Euro dabei heraus. Nur das Layout versteht sich; die Platine geht
extra. Kannst ja mal bei einem Layout-Büro anfragen.

Prinzipiell ist es schon so, dass man ein Board einfach zusammen nageln
kann - und möglicherweise wird es sogar funktionieren. Elektronik ist
erstaunlicherweise sehr leidensfähig. Aber da die Anforderungen immer
höher werden, ist es eben mit dem blossen Zusammennageln nicht mehr
getan. Du benötigst normalerweise eine solide Ausbildung, eine gute
Software und jede Menge Erfahrung. Die wiederum kann man sich nur durch
layouten aneignen.

Die drei Arbeitstage beziehen sich auf die Arbeit in der Bibliothek,
Schaltplan zeichnen, und letztlich auf die Arbeit am Board selbst. Noch
genauer aufgeteilt würde ich sagen, 1,5 Tage für Schaltplan und
Bibliothek, und 1,5 Tage für das Board.

Stephan.

Autor: Hegy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Leutz,
mault mal nich so rum (kommt mir so vor....).

Also, Fakt ist, dass vom Schaltplan ein Layout erstellt werden soll
zzgl. 3 Leiterkarten im Euroformat (10x16). Die 3 Teile sind nur
Prototypen, EMV spielt keine Rolle. Diese Prototypen sind dazu da, um
im Gesamtsystem getestet und optimiert werden zu koennen, werden also
noch "zerbastelt". Natuerlich gibt es saemtliche Bibos mit dazu,
warum nicht? Der Layouter braucht also nur Eagle anzuwerfen, das File
zu laden und von dem File ein Board erstellen, layouten, fertig. Ich
als nur-Hobby-Layouter ohne grossartige Routine wuerde als
Arbeitsaufwand  fuer mich (!) einen Tag schaetzen (8 Std.), mehr nicht,
dann habe ich das soweit fertig. In unserer Firma werden Arbeiten, die
zu einem Projekt gehoeren mit 60 Euro abgerechnet, macht also knapp 500
Euro fuers Layout. Die Leiterkarten fertigen soll lt. Angebot 150 Euro
kosten, oke, ist gebongt, macht zusammen 650 Euro. Das sind nur noch
42% des urspruenglichen Preises von 1560 Euro. Ein professioneller
Layouter, der keine Meisterleistung abliefern soll, sondern nur als
Routinier fertig werden soll, bekommt das sicherlich in 4 bis 8 Stunden
fertig, sagen wir mal 6 Stunden. macht (360 + 150) Euro = 510 Euro = 33%
vom Ursprungspreis.

Bei der Angebotserstellung kam noch raus, dass die Fa. moserte, ob es
denn unbedingt noetig ist, Bauteile mit 0,5mm Beinabstand zu benutzen
und ob nicht andere Halbleiter dazu in Frage kommen wuerden. Seit wann
hat ein angebl. professioneller Leiterkartenhersteller Schwierigkeiten
mit 0,5mm Leiterbahnabstand? Was ist das fuer eine Bude, die
Schweinepreise nimmt und bei 0,5 mm schon androht, damit zu scheitern?

Hat jemand von euch schonmal sowas erlebt oder ist der Laden wirklich
so schrottig, wie ich vermute?

@LM1:
E-Test haben wir schon teilweise mit der Freiluftverdahtung gemacht.
Daher auch die 8 Widerstaende und die 8 Z-Dioden am Ausgang (rechts).
Der Ausgang kann mit 36V beaufschlagt werden, ohne dass der DA-Wandler
   kokelt. Dafuer brennen die Sicherungswiderstande vor den Z-Dioden
durch, die Z-Dioden koennen den Strom ab. Auch Kurzschluss am Ausgang
ist kein Problem. Mehr wurde bisher nicht gemacht, kommt noch, wenn
eben besagte 3 Karten fertig sind.

Autor: LM1 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ich maul gleich weiter...
aber erst:

@ Hegy
E-Test. Da habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. Ich meinte E-Test
im Zusammenhang mit den LP. Soll heißen, der LP-Hersteller prüft nicht
nur optisch ob die LP schön ist, sondern ob sie auch den CAD-Daten
entspricht. Dazu wird jede Verbindung getestet (sowohl auf
Unterbrechung, als auch gegen andere Leiterbahnen). Dies geschieht mit
Maschienen von z.B. Mania (mania.de). Leider ist der Preis sehr
unterschiedlich. Mal inkl. mal RICHTIG gegen Aufpreis. Übrigrens bei
mehr als 2 Layer ist der E-Test in der Regel inkl.

0,5mm.
Scheint aber wirklich ne Bastelbude zu sein.
Also 0,15mm bis 0,2mm ist Standard. Layouten kannst Du eigentlich
alles. Neben den Kosten ist die Fertigung und Bestückung dann das
Problem.

@Stephan

>Kannst ja mal bei einem Layout-Büro anfragen.
Ja das sollten einige mal machen.
>Du benötigst normalerweise eine solide Ausbildung, eine gute
Software und jede Menge Erfahrung.
Richtig!
Und wenn du lesen würdest....
Wenn du über die genannten Eigenschaften verfügst....
Man das vorhandene (z.B. Schaltplan) verwendet....
....

Dann kommst Du mit 1000€ gut hin! Denn du brauchst nicht 3 Tage!
60€ + MWST. ist übrigens OK. Nicht das wir ich hier Streit suche, aber
Hegy hat recht. 1600€ sind bei normalen Bedingungen überteuert.

Gruß LM

Autor: Stephan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, aber Du setzt voraus, dass das Eagle- Design so wie es ist
übernommen wird. Also eigentlich soll es dann mit Eagle fertig gestellt
werden, nicht wahr? Normalerweise ist es aber so, dass der Schaltplan
nochmals gezeichnet wird, mit der Software die der Layouter zur
Verfügung hat. Um Kosten zu sparen, macht es allerdings durchaus Sinn,
sich jemanden zu suchen, der mit demselben Programm arbeitet, und das
Layout fertig stellen kann.

Es gibt da übrigens auf der Seite FED.DE eine Liste, welches
Layout-Büro mit welcher Software arbeitet. Da kann man sich dann den
passenden Anbieter heraussuchen.

Happy Layouting! :-)
Stephan.

Autor: Hegy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Firma, ich nenne die mal http://tinyurl.com/82muf, hat u.a. auch
Eagle. also ist das schonmal kein Problem. Der E-Test kann bei den paar
Leiterbahnen entfallen, ist doch schnell mit einem Multimeter erledigt.
schon klar, dass bei mehr als 2lagigen Karten die inneren Lagen
gecheckt werden sollten, von der Firma (wie werden ueberhaupt solche
Karten hergestellt?), die sie herstellt.

Manchmal hoffe ich, dass die Aussage im 3. Absatz von joklar zutrifft,
dann kann sich besagte Firma http://tinyurl.com/82muf auchmal waaaam
einpacken.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.