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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Muss ein Mikrocontroller seinen Code richtig ausführen..?


Autor: Steffen T (Gast)
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oder nicht?

Ihr werdet euch jetzt bestimmt fragen was soll so ein blöde Frage. Das 
gleiche hätte ich letzte Woche auch noch gedacht.

Ich arbeite mit der PIC-Serie von Microchip. Für eine meiner 
Entwicklungen kam ein PIC 16F876-20I zum Einsatz. Nun kam letztes Jahr 
die A-Version des Prozessors heraus, der bis auf geringe Unterschiede 
laut Dokumentation voll Funktions- und Abwärts-codecompatibel zu seinem 
Vorgänger sein sollte.

Da ich bisher immer nur positive Erfahrungen mit den A-Serien der 
Prozessoren hatte bestellte ich im Nov. 2002 108 Stück. Diese wurde 
letzte Woche "verbaut" und die Systeme sollten in Betrieb genommen 
werden. Allerdings ohne Erfolg. Irgendetwas funktionierte nicht so wie 
es sein sollte. Da der Fehler nicht lokalisierbar war kauften wir extra 
ein neues Prozessormodul für unser Entwicklungssystem (MPLAB ICE 2000), 
da das Modul für die "ältere Serie" die neue nicht mehr unterstützte.

Resultat: der Code lief auf dem Emulator fehlerfrei.

Was nun? Nach 4 Tagen erfolgloser Suche nach Programmfehlern und evtl. 
Unkompatibilitäten zog ich mir nochmal die veröffentlichten Errata 
Sheets rein. Dabei viel mir ein Punkt zur Rev. B0 sofort ins Auge.

Der Prozessorkern dieser Rev. ist fehlerhaft. Bei Taktfrequenzen >4MHz 
kann es vorkommen, dass nicht der Code ausgeführt wird, der im Speicher 
steht sondern irgent etwas???
Und siehe da, wir hatten ca. ein halbes Jahr alte Prozessoren (müsste so 
ziehmlich die erste Serie sein) genau dieser Rev. bekommen.

Das Errata Sheet hatte ich zwar auch schon vorher gelesen, war aber 
davon ausgegangen, das dies Prozessoren gar nicht erst weiter in den 
Handel gekommen sind. Tja, so kann man sich irren.

Das Errata Sheet wurde übrigens, wie ich später feststellte, erst ca. 3 
Wochen (Ende Dezember) nachdem wir die Lieferung bekamen veröffentlicht.
Das Original findet Ihr unter
http://www.microchip.com/1010/pline/picmicro/categ... 
-->PIC16f87XA Rev. B0 Silicon Errata Sheet.

Von unserem Lieferanten bekam ich zur Anwort, das die Prozessoren auf 
keinen Fall zurückgenommen werden. Die im Datenblatt veröffentlichen 
Daten stellen keinesfalls zugesicherte Eigenschaften dar.

Ich halte das für einen schlechten Witz.

Was haltet Ihr davon?
Hatte evtl. schon mal jemand ein ähnliches Problem und kann mir 
vielleicht Quellen zu Gerichtsurteilen etc. nennen?

Für alle Antworten schon mal Danke im Voraus.

MfG
Steffen

Autor: mikki merten (Gast)
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Wenn du die Teile von einem Distributor erworben hast, sollte ein 
Umtausch problemlos möglich sein, es sei denn, dieser ist mit Hinweis 
auf noch vorhandene Bugs ausdrücklich ausgeschlossen. Falls die Ware 
allerdings vom "Graumarkt" stammt, ist ein Umtausch bei Kaufleuten 
meistens von der Kulanz des Verkäufers abhängig.

Autor: Steffen T (Gast)
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Hy Mikki,

schön währ´s.

Die Teile stammen von einem Distributor. Allerdings stellt sich 
Microchip quer. Die sehen keinen Grund die Teile zurückzunehmen, da wie 
gesagt nach Ihrem Ermessen, die Angaben im Datenblatt keine 
zugesicherten Eigenschaften darstellen.

Solche "Floskeln" findest Du in jedem Datenblatt amerikanischer 
Hersteller(meist unter "Advaced Informations").
Nur das diese "Floskeln" in DE bedeutungslos sind. Dank des neuen 
Gewährleistungsrechtes.

Noch behalte ich mal den Namen des Distributors für mich, da anscheinend 
in DE nur PIC16F87XA der mit dem Fehler behafteten Rev. B0 (sofort) 
erhältlich sind.

Soweit ich mich allerdings im Gewährleistungsrecht auskenne (es gab ein 
paar Probleme mit den von mir entwickelten Geräten --> unsere Firma voll 
in Haftung, daher etwas vorbelastet) ist generell der, der irgend eine 
Ware verkauft hat für die Gewährleistung zuständig.

Freilich kann der Distributor nichts dafür, das die Prozessoren 
fehlerhaft sind. Aber es ist sein Problem wenn dem so ist. Nur die 
Reaktion gibt mir doch zu denken übrig. Unser Distri. geht davon aus, 
das er seine Pflicht mit der pünktlichen Lieferung erfüllt hat.

Kann das alles sein?

Autor: mikki merten (Gast)
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Dann würde ich an deiner Stelle mal direkt Verbindung zu Microchip 
aufnehmen. Du hast ja schließlich einen 20 MHz Prozessor erworben, wie 
aus der Kennzeichnung ersichtlich.
Als weiteres Argument siehe auch mal in §10
http://www.microchip.com/download/overview/legal/t...
der eigenen Lieferbedingungen von Microchip nach.

Autor: Bernhard T (Gast)
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Ich habe keine Ahnung von juristerei, kann und will daher auch nur meine 
unqualifizierte Meinung abgeben. Wenn ich die Teile als für > 4Mhz 
geeignet gekauft hätte, würde ich mich auf banale Gewährleistung 
berufen, (das ist kein Papagei. das Teil ist tot - mausetot).
Vieleicht solltest du mal direkt mit Microchip Kontakt aufnehmen. 
Unabhängig davon, ob du die Teile über einen 'offiziellen' Distributor 
bezogen hast, sollten die sich schämen, wenn sie die Teile überhaupt in 
den Markt gebracht haben. Und das solltest du ihnen auch genau so sagen.
Gruß Bernhard

Autor: Steffen T (Gast)
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Hy Mikki,

erst mal danke für den Link. Allerdings ist mein technisches Englisch so 
gut, dass ich Datenblätter und auch die dazugehörigen Errata Sheets 
lesen kann. Aber solche Texte, da brauch ich dann doch ein Wörterbuch 
(oder besser gesagt jemanden der "richtig" Englisch kann).
Ich werde mir morgen (ups besser gesagt nacher) den genauen Text mal 
reinziehen.

@Bernhard

und natürlich auch an Mikki.
Die direkte Kontaktaufnahme zu Microchip wird nichts bringen. Wie gesagt 
der Distri. will die Prozessoren nur zurücknehmen, wenn auch Microchip 
diese zurücknimmt. Also für uns eine Sackgasse. Wir sind nunmal nur eine 
relativ kleine Firma. Wir verbauen so ca. 100..400 Prozessoren pro 
Monat.

Also für Microchip irrelevant!?

Trotz allem Schon mal Danke für eure Antworten.

MfG
Steffen

Autor: Antti Lukats (Gast)
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Hi
tnx - es story machte mich neugierig - habe schon 4 jahre
nichts mit microchip getan (nur AVRs), aber for 2 ywei tagen
have von EDT eine platine mit PIC16C877A - voll bausatz für
15USD inclusive versand - und jetzt habe date code überprüft
dasselbe revision B0.

und JA - wenn microchip diese nicht zurücknimmt ist es s....
die errata sagt ganz klar das ein 20 MHz chip rev b0, nicht
über 4MHz funktionier (zusatzlich zu anderen mankos).

mit microchip reden bringt vielleichtwirklich nicht 108st
is nihts für ihnen. ahja mit ihnen kann man auch nicht dann
reden wenn man in Phoenix, Arizona an dem tor kloppt, habe
ich einmal auch versucht - man gibt dir eine visiten karte
für european disti ins hand und schickt weg!

so leider pech für dich, versuch zu verkaufen oder mach
etwa spezial product das mit 4MHz lauft und verwende die
B0 revision dafür.

antti

Autor: till pape (Gast)
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Woran erkennt man den die Revision? wie bestimmt man die Revision aus 
den Nummern auf dem PIC?

Autor: Antti Lukats (Gast)
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habe die datasheet und errata sheets und da war es ja drin

starting from 0242xxx ist OK, früher ist rev B0
diese zahl ist YYWWNNN Jahr und Woche und ist unter der
markierung meistens.

aber das ist wirklich in microchip doku all drinne

antti

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Das scheint leider heutzutage gängige Praxis zu sein, daß fast nur noch 
grüne Bananen verkauft werden und der Anwender dann die Bugs rausfindet 
und zurückmeldet.

Meine Erfahrungen sind dahingehend, daß man entweder nur solche Chips 
verwendet, die mind. 2 Jahre in Produktionsstückzahlen verfügbar sind 
oder sich kostenlose Entwicklungsmuster schicken läßt und diese 
ausgiebig testet.

Ich hab schon diverse Chips rumliegen, die 100% untauglich sind, weil 
sie so schwere Bugs haben.

Rein rechtlich wird sich der harte Kampf wegen 108 Stück kaum lohnen. 
Bei 4800 Stück / Jahr, würde ich es mir als Distri aber gut überlegen, 
ob ich es riskiere einen solchen Kunden zu verlieren.


Peter

Autor: thkaiser (Gast)
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Diese Praxis ist aber nicht nur bei Hard- sonder auch bei Software 
üblich. Berühmtes Beispiel: Microsoft. Da gibts doch seit Jahren schon 
keine ausgereifte Version mehr, und in den Lizenzbedingungen wird 
ausdrücklich garantiert, daß die Software nicht für den gewünschten 
Zweck geeignet ist.
Allerdings läßt es sich bei der Software noch relativ harmlos mit einem 
Update beheben, während bei Hardware nur der Mülleimer bleibt.
Auf jeden Fall finde ich es nicht akzeptabel, wenn man als Kunde auf der 
defekten Ware sitzenbleibt. Es kann doch wohl nicht sein, daß man für 
eine Ware Geld bezahlt, die die zugesicherten Eigenschaften nicht hat. 
Leider muß man aber heutzutage Geschäftsbedingungen akzeptieren, die 
nahe an der Gesetzwidrigkeit liegen.
Wenn es so einfach wäre, den Distri zu wechseln... man könnte sich beim 
neuen von vornherein gegen solche Fälle vertraglich absichern. Ich würde 
auf jeden Fall dem jetzigen Distri die rote Karte zeigen.
Ich möchte mal unsere Kunden erleben, wenn ich Ihnen die Garantie 
verweigere...

Autor: Steffen T (Gast)
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Hallo Leute,

danke erst einmal für eure Rückmeldungen.
Ich habe mir die Lieferbedingungen von Microchip durchgesehen. In §10 
steht eigntlich klar, das Mikrochip garantiert, das die Produkte den 
veröffentlichen Spezifikationen entsprechen. Das Errata Sheet gab es 
damals noch nicht also eigentlich ein klarer Fall.

Nur welche Ausschlussbedingungen den §10 wieder ungültig machen, das 
wird mir wohl nur ein Anwalt sagen können.

Von dem Distri kaufen wir auf jeden Fall nichts mehr. Es gibt ja zum 
Glück genug, die mit den selben Produkten handeln. Klar, ein 
Rechtsstreit wird sich wegen den ca. 500€ nicht lohnen. Wir werden die 
Prozessoren zu unserer Entlastung zurücksenden und den damaligen 
Rechnungsbetrag von noch offenen Rechnungen der letzten Bestellung 
verrechnen (dazu muß ich mir allerdings noch vorher rechtlichen Rat 
einholen).

Das schlimmste ist für uns, dass der dem Kunden bereits zugesagte 
Liefertermin nicht gehalten werden konnte. Das größte war ja, das 
derjenige der bzgl. der Rücknahme eine Entscheidung treffen konnte nicht 
da war. Da wir aber dringend neue Prozessoren brauchten sollte mir die 
freundliche Dame am Telefon diese auf Rechnung schicken (brauchen tun 
wir die sowieso), worauf sie mir auch zusagte, das diese sofort per UPS 
rausgehen. Am nächsten Tag kam dann der Anruf, das angeblich keine 
16F876 am Lager währen sondern nur A-Typen.
Ein Anruf bei einem anderen Distri, der zwar einen anderen Namen hat 
aber entweder eine Tochter des anderen ist oder sich beide das Lager 
teilen brachte dann ans Licht, das noch genügend da gewesen währen.

Also habe ich bei einem dritten Distri bestellt. Unter anderem auch 
PIC16F876A (vorher abgesprochen, das Rücknahme wenn immer noch 
fehlerhaft). Siehe da Rev. B0 aus KW 7 2003 also absolut brandneu.

Ok, das solls von mir dazu erst mal gewesen sein.
MfG
Steffen

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