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Forum: Offtopic Audio-Endstufe mit PC-Netzteil


Autor: Dude (Gast)
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Hallo!
Ich bin momentan dabei ne 12V Auto Endstufe mit einem PC Netzteil zu
betreiben. Stoße dabei allerdings auf ein Problem:

Habe ein ATX Netzteil und die beiden 12V Stränge zusammengeschaltet.
Dann soll man laut Doku auf 300 Watt kommen. Das grüne Kabel, zum
Einschalten des Netzgerätes, habe ich auf Masse gelegt. Habe an der
Endstufe auch noch nichts an Radio oder Lautsprecher angeschlossen.
Also sollte der gelieferte Strom aus dem Netzteil ja eigentlich noch
ausreichen.
Das Netzteil geht auch an und liefert die 12 V. Wenn ich  allerdings
die Endstufe anschließe und das Steuerungskabel auf 12V lege, dann
sollte die Endstufe ja eigentlich angehen. Das tut sie auch kurz und
dann bricht die Spannung auf ungefähr 1 Volt zusammen.
Jetzt habe ich in einem Hifi-Forum gelesen, dass man bei
Schaltnetzteilen eventuell den 5V Pfad des Netzteils etwas belasten
muss, damit es nicht wieder selbst abschaltet. Wollte mal fragen was da
dran ist und ob meine Beobachtung daran liegen kann, oder ob die
Endstufe im "Leerlauf" das Netzteil schon so stark belastet, dass es
in die Knie geht?

Hoffe mir kann da jemand weiterhelfen.

MFG Dude

Autor: freak (Gast)
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deine "300" Watt beziehen sich auf die Gesamtleistung deines PC-Netz-
teils. Das heißt noch lange nicht das Du bei 12V 300 Watt ziehen
kannst. Bei 12V sind es bedeutend weniger. Die meiste Power kommt
bei 5V raus. Also vergiss mal die Idee deine Endstufe mit einem PC-
Netzteil zu betreiben und benutz statt dessen lieber ein anständiges
Netzteil wie es der Rest der Welt auch macht

Autor: Dmitri (Gast)
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Ehrlich gesagt weiss ich keine Antwort auf Deine Frage.

Nur als Denkanstoss: +5VDC ist bei einem PC-Netzteil am stärksten von
allen. +12VDC und eventuell -5VDC sind eher schwach. 300W ist die Summe
aller Ausgänge.

Gruss
Dmitri

Autor: Dmitri (Gast)
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@ Dude

vielleicht hilft Dir das weiter:
http://www.pc-erfahrung.de/Index.html?netzteil_atx.html

Aus dem Text geht hervor, dass man dem +12V Strang durchaus 15A
entnehmen kann.

Anscheinend war es so mit dem schwachen 12V-Strang vor P4.

Gruss
Dmitri

Autor: Richard W. (thunderstorm)
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Welche Leistung hat denn die Endstufe? wenn sie mehr als ~200W hat,
kannst du sie sowieso nicht richtig am PC-NT betreiben.

Kannst du die Stromaufnahme der PA mal im Leerlauf an einer
Autobatterie messen?

Autor: wgoedde (Gast)
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Du könntest ein CD-Laufwerk o.ä. parallel
am Netzteil betreiben, dann siehst du ob es
an der fehlenden Last liegt.

Eine Endstufe, die im Leerlauf soviel
verbrät, daß ein PC-Netzteil in die Knie
geht, ist wohl eher selten (oder defekt).

Autor: Richard W. (thunderstorm)
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Servus,

_________________
Eine Endstufe, die im Leerlauf soviel
verbrät, daß ein PC-Netzteil in die Knie
geht, ist wohl eher selten (oder defekt).
_________________

nehmen wir mal so eine 800W Endstufe, sagenwirmal, dass die im
Durchschnitt 300W abgibt (musik lautstärke ist nicht immer gleich)
dann muss die mindestens 300W brauchen, dazu kommt noch, dass die
keinen 100% wirkungsgrad hat.

P=U * I
300W = 12V * X
X= 25A

Ob das ein gewöhnliches PC-NT schafft???  => Nö.

Autor: Dude (Gast)
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Hallo!
Erstmal danke für die rege Beteiligung.
Also mal der Reihe nach:

Die 300 Watt sind absolut sicher auf die beiden gekoppelten 12 V
Stränge bezogen. Das steht direkt so auf dem Netzgerät.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es schwierig wird die Endstufe mit
dem PC-Netzteil zu betreiben (mit Musik). Halte die Idee auch für nicht
so sinnvoll. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass es reichen muss,
um die Endstufe ohne Musik zu betreiben. Das ganze ist nur ein Test von
mir für einen Bekannten.

Die Idee nebenbei ein Laufwerk zu betreiben ist ein guter Einfall.
Werde ich auf jedenfall ausprobieren.

Kennt sich denn jemand generell mimt Schaltnetzteilen aus und kann das
bestätigen, dass man immer etwas Last dranhängen haben muss oder ist
das Schwachsinn?

MFG Dude

Autor: Richard W. (thunderstorm)
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Servus,

das ist je nach NT unterschiedlich.
Aber in der Regel nicht.

______
die beiden gekoppelten 12 V
______

vorsicht: ein PC NT hat +12V und -12V

Autor: Dude (Gast)
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Jo hab ich für aufgepasst, dass die beiden 12V Stränge auch wirklich
gleiches Potential haben :-)
Masse haben se ja ne gemeinsame.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Was für ein PC-Netzteil hat bitte zwei 12V-Stränge, die man
parallelschalten kann?

Es gibt einen +12V-Strang (gelbe Adern), der recht belastbar ist, und
einen fast gar nicht belastbaren -12V-Strang (blaue Ader). Bezugspunkt
für alle Ausgänge ist Masse (schwarze Adern).

Alle gelben Drähte sind im Netzteilinneren miteinander verbunden,
ebenso alle schwarzen.

Die Signalleitung zum Einschalten (grün) muss mit Masse verbunden
werden, um das Netzteil einzuschalten.

Parallelschalten des +12V- und des -12V-Ausganges ist jedenfalls
kontraproduktiv.

Autor: Marko B. (Gast)
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Wenn man nur eine Schiene des PC-Netzteils belastet, dann wird die
Spannung stark einbrechen, da die Regelung für 5V und 12V gekoppelt
ist.

D.h. wenn Du den maximalen Strom aus der 12V-Schiene ziehst, ohne 5V zu
belasten, dann kommen statt 12V eben nur 1V raus.

Wenn Du 12V bei maximalem Strom haben willst, dann mußt Du auch die
5V-Schiene maximal belasten. Mit einem Laufwerkchen wird das nicht
gehen. Eher mit einem Sack voll H4-Glühbirnen.

Alternative: die Regelung für die 5V-Schiene abklemmen.

Autor: Dude (Gast)
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Ah da kommen wir der Sache schon näher...
Also erst nochmal was zu den zwei 12V Strängen. Ja die gelben hängen
alle zusammen. Das ist Strang 1. Und dann gibt es bei neueren Netteilen
auch noch den Gelb/Schwarzen 12 V Strang. Strang Nummer 2. Die beiden
zusammen bringen 300 Watt.

@ Marko:
Ja das klingt auf jedenfall einleuchtend für mich. Die 5V Schiene voll
zu belasten dürfte wirklich ein bischen schwierig werden. Also muss ich
nurnoch dahinter kommen, wie ich die 5V Regelung abklemme. Gibt es da
Hinweise zu im Netz?

Gruß Dude

Autor: Richard W. (thunderstorm)
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Hallo! ALLE GELBEN KABEL SIND UNTERENANDER VERBUNDEN!

Autor: Dude (Gast)
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@ Richard: RICHTIG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Aber nicht die GELBEN mit dem GELB/SCHWARZEN. Das ist ein extra Strang,
der eingerichtet wurde, um der immer größer werdenden Stromaufnahme der
neueren Prozessoren gerecht zu werden.

Autor: Richard W. (thunderstorm)
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Servus,

Vorschlag:
NT ausschalten, gelben und "gelb/schwarzen" Strang kurzschließen,

Messgerät anschließen, Widerstand zwischen den gelben kabeln messen
und foto von dem Messaufbau machen.

Sonst glaube ich das nicht, dass das 2 galvanisch getrennte Zweige
sind, die man parallel schalten muss...

Autor: Dude (Gast)
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Ich traue im Normalfall dem Datenblatt
http://www.dehner.net/fsp550-60pln/

Autor: Richard W. (thunderstorm)
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Servus,

Skeptisch-guck, nachmessen-täte
schlussendlich ist es ja auch egal.

Wegen einschalten: Die mindestbelastung steht ja sogar im Datenblatt.
also stecker machen, und Widerstände anlöten. und gut is.

Autor: Marko B. (Gast)
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Dude: pauschal kann man dazu nichts sagen. Mit der Regelung allein ist
es auch nicht getan. Du mußt auch den Überspannungsschutz für die
anderen Schienen abklemmen, da deren Spannungen bei einseitiger
Belastung der 12V-Schiene zwangsläufig ansteigen.

Du wirst also nicht darum herumkommen

1. zu verstehen wie ein PC-Netzteil funktioniert
2. den Schaltplan zumindest für die Regelung und Spannungsüberwachung
abzuzeichnen.

Hier mal ein paar Links:

http://www.qrp4u.de/docs/de/powersupply/index.htm
http://www.webx.dk/oz2cpu/radios/psu-pc1.htm
http://www.webx.dk/oz2cpu/radios/psu-pc400.htm
http://www.nutsvolts.com/PDF_Files/PSRepair.pdf
http://www.xbitlabs.com/articles/other/display/psu...
http://www.technick.net/public/code/cp_dpage.php?a...

Ich habe auch noch einen Artikel über PC-Netzteile aus der c't, den
ich Dir per Email schicken könnte.

Wenn Dir das alles zuviel ist, dann kannst Du Dir für knappe 200 Euro
ein Netzteil kaufen:

http://www.reichelt.de/index.html?ARTIKEL=PEAKTECH%201540

Oder eben Glübirnen nehmen. Eine H4-Birne, mit beiden Glühwendeln
parallelgeschaltet, zieht ca. 5,5A bei 5V.

Autor: Dude (Gast)
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Jo genau. Das war ja das eigentliche Problem was hier zur Diskussion
stand. Nachmessen kann ich jetzt nicht, weil ich das Ding nicht hier
habe. Kann ich wohl mal nachreichen.

Also schönen Dank für die Anregungen.

MFG Dude

Autor: Richard W. (thunderstorm)
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Servus,

ich war gerade ein wenig kontraproduktiv, sorry.

wie wäre es, wenn du eins oder mehrere von denen Nehmen würdest?
die kannst du auch mit dioden parallel schalten.

http://www.reichelt.de/index.html?SID=14Q4TGetS4AQ...

Autor: Thorsten Weiß (Gast)
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Ganz einfach an PC Netzteilen ist das Betreiben aus 2 gründen nicht
möglich punkt 1 du benötigt eine saubere Gleichspannung z.B. die einer
Batteri oder eines Endstuffen Netzteiles was aber meist erst mit 6
Ordentlichen 6700 Kondensatoren zu stande kommt um die ehemals
Sinuskurven jetzt wellen zu Gleichspannung zu machen. Da die meisten
oder eigentlich alle pc Netzteile Schaltnetzteile sind verwenden sie
nur einen teil der Gesamten Sinuskurve. Heist sie schneiden die wellen
so das der Aretmetische Mittelwert absing auf die gewünschte Spannung.
Diese ist zwar auch sauber aber nicht bei den von dir geforderten
leistungen da dafür die internen Kondensatoren nicht ausreichen. MFG
T.Weiß

Autor: Läubi (Gast)
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Hast du die Endstufe mal mit nem normalem NT getestet?

Autor: bluppdiedupp (Gast)
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Autoendstufen ziehen doch auch bei Bass ziemlich impulsartig Strom - Ich
kann mir nicht vorstellen dass PC-Netzteile für solch starke
Stromschwankungen ausgelegt sind.

Autor: Hans (Gast)
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aha darum takten sich auch diverse neue cpus dynamisch rauf und
runter... ist ja keine großartige schwankung.. bzw die lustingen
"kleinen" srams in den l1/L2 caches.. die brauch ja auch nicht
impulsartig strom.. nein da gibts keine transienten :)

die teile sind für sowas sogar prädestiniert!..

ich würd aber ein netzteil nehmen für kurzwellen-funk.. die sollten
14,4V (wie im auto) haben und da so ca 100A ;D

und zum thema saubere 12V für autoendstufe.. lest doch mal was hier
(ich glaub von rufus) zum thema boardnetz geschrieben wurde.. was
versauteres  wird man nicht finden... :)

für mittel oder hochtöner würde ich persönlich wirklich keine
schaltnetzteile nehmen.. liegt aber an den überlagerten ca 30kHz vom
schalten.. für die leistungen sind lieder die leistungsmosfets noch
etwas zu langsam.. bei 1Mhz schaltfrequenz müssten auch hochtöner ohne
probs laufen....

immerhin gibts für die bässe auch pwm-endstufen (klasse T oder so)...

parallelschalten von schaltnetzteilen finde ich im übrigen nicht
unbedingt sinnvoll und gut.. lieber wie oben erwähnt 1 vernünftiges udn
das bringt wirklich power...

pc netzteile bei 12V sind nicht wirklich gut.. die 5V schiene wär
besser... aber halt zu wenig spg...

no genug für heut.. pennen ist angesagt :)

73

Autor: Klaus Bröntgen (Gast)
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und warum pufferst du nicht einfach mit einem bleiakku zwischen? dann
kriegt die endstufe den impulsstrom. den sie gerne hätte und zwischen
den "bum"s kann das netzteil nachladen. ist halt nur mit dem schinken
nach der wurst geschmissen....

Autor: Marc Hoppe (shadowdream)
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Für Auto Hifi gibts ja auch Fette Elkos, die die Spannung puffern, damit
die Batterie nicht schlapp macht

Autor: Hans (Gast)
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brauchst du bei einem schaltnetzteil nicht.. da nimmst so um die
100.000uF pro kanal und das passt.. dann solltest damit bis 2-300W
keine probs haben...

dein prob hier ist aber, dass die Cs ja am anfang leer sind und daher
mehr oder weniger einen kurzen reissen... und schaltnetzteile haben
dagegen was und schalten ab weil sie denken da ist ein böser kurzer da
:)

also strombegrenzen auf 2-3A und nach 1-2 sec per relais die Rs wieder
wegtun...

einschaltstrombegrenzungen sollten auch bei fetten trafos rein... die
impulsströme tun den Cs nicht allzugut...

73

Autor: Werner A. (Gast)
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vielleicht helfen dir folgende Links weiter...
http://www.sprut.de/electronic/switch/12vsnt/12vsnt.html
http://www.qrp4u.de/index_de.html

ich hab bei Ebay auch schon umgebaute PC-Netzteile gesehen.
Ebay-Artikel Nr. 7380510175

Auch werden da ab und zu Umbauanleitungen verkauft...

Werner

Autor: melr (Gast)
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ps-on haste son mit grd gebrukt oder ????

Autor: gast (Gast)
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Meine Güte, für so eine "sinnvolle" Antwort den alten Thread hier wieder 
ausgebuddelt...
Er wird PS-On schon richtig angeschlossen haben, oder was wollte er 
sonst damit ausdrücken, als er sagte, das das Netzteil anspringen würde 
und er den grünen Draht mit einem schwarzen Draht verbunden hätte???

Überhaupt habe ich hier viel Mist gelesen, man muss die 5V-Schiene nicht 
voll auslasten, damit die Regelung sauber arbeitet. Ein 20W 
Halogen-Leuchtmittel reicht vollkommen aus.
Nur weil das Netzteil nicht sofort will, muss man nicht gleich auf die 
Idee kommen, die Regelung rauszuschmeissen und den offensichtlich 
unerfahrenen Fragensteller in die Nähe der Netz-Elkos locken!

Nebenbei: Netzteile mit 2 getrennten 12V-Strängen sind keine Seltenheit. 
Galvanisch getrennt können die beiden Schienen aber nicht sein, weil 
alle einen gemeinsamen Massepunkt haben...
Für einige "Zocker" gibt es sogar Netzteile mit drei 12V-Schienen, eine 
für das Mainboard, eine für die 100 Grafikkarten und noch eine für die 
1000 Terabyte Festplatten... (übertrieben gesprochen, aber nur um sich 
das Hirn zu erweichen braucht man wirklich nicht so einen übertrieben 
leistungsstarken Rechner)

Autor: Paul W. (dantor)
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> Nebenbei: Netzteile mit 2 getrennten 12V-Strängen sind keine Seltenheit.
> Galvanisch getrennt können die beiden Schienen aber nicht sein, weil
> alle einen gemeinsamen Massepunkt haben...
> Für einige "Zocker" gibt es sogar Netzteile mit drei 12V-Schienen, eine
> für das Mainboard, eine für die 100 Grafikkarten und noch eine für die
> 1000 Terabyte Festplatten... (übertrieben gesprochen, aber nur um sich
> das Hirn zu erweichen braucht man wirklich nicht so einen übertrieben
> leistungsstarken Rechner)

Wofür eigentlich diese Trennung? Hätte es nicht auch gereicht, einfach 
die Belastbarkeit einer Schiene zu erhöhen?

Autor: Snt Opfer (snt-opfer)
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Konstruktiv kann das mühsam werden, schonmal selber einen HF-Trafo oder 
Drossel für Ströme grösser 20A gewickelt ? Das ist Kunst ! (Vergleich: 
Wickelraum vs. Drahtquerschnitt).

Dann die Anwendung, es hängt Digitaltechnik mit hohen Strombedarf dran 
-> kurze aber heftige Peaks.
Schon aufgrund der Möglichkeit, dass sich die Geräte dadurch gegenseitig 
beeinflussen können, ist eine angebotende Trennung von Geräten sehr 
sinnvoll (besser Entkopplung).

Es dauert nicht mehr lange, und die Grafikkarten brauche ihr eigenes 
Netzteil.

Autor: SintesiMoe (Gast)
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>Es dauert nicht mehr lange, und die Grafikkarten brauche ihr eigenes
>Netzteil.

Solche Grafikkarten gibt es schon.

In deinem 2. Abschnitt gebe ich dir recht.
Beim ersten allerdings nicht ganz:
Man kann solche drosseln mit mehreren dünneren Drähten parallel wickeln.
Das geht einfach und das Verhältnis Wickelraum vs. Drahtquerschnitt
leidet nicht.

Autor: Anon Ymous (anonymous)
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Eine einzelne 12V  Schiene ist auf 20A beschränkt, weil die Kabel und 
STeckverbinder nicht mehr mitmachen.

Bei 20A hat man einen sehr großen Spannungsabfall, ein stabiler Betrieb 
ist schwierig. Und bei einer OCP von 80A verdampfen die kleinen kabel 
sehr schnell, es kann also kein Kurzschluss abgefangen werden.

Autor: Snt Opfer (snt-opfer)
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SintesiMoe wrote:
>>Es dauert nicht mehr lange, und die Grafikkarten brauche ihr eigenes
>>Netzteil.
>
> Solche Grafikkarten gibt es schon.

Ich habs befürchtet, ohje...
Müsste man den Powerzockern auch gleich CO2-Emissionscheine verkaufen.

> Beim ersten allerdings nicht ganz:
> Man kann solche drosseln mit mehreren dünneren Drähten parallel wickeln.
> Das geht einfach und das Verhältnis Wickelraum vs. Drahtquerschnitt
> leidet nicht.

Nennt man HF-Litze, benutze ich selber. Ändert aber nichts am Problem.
Bestenfalls bekommt man eine Stromdichte von 5-6A/mm² hin, ohne das die 
Spule zu heiss wird.
4mm² als HF-Litze ist schon ein ganz schön dickes Ding. Hinzu kommen die 
weitern Bauteile wie schnelle Gleichrichter. Um das alles auf einer 
Schiene mit hohen Strom zu erzeugen, muss man halt zu teueren Bauteilen 
greifen, das passt aber nicht zu 800W PC Netzteil für 80,-. Es ist 
warscheinlich billiger mit "standard" Bauteilen das ganze zweimal 
aufzubauen.

Autor: SintesiMoe (Gast)
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Da muss ich dir beipflichten.

Autor: Stefan R. (Gast)
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Mal ganz nebenbei bemerkt, ohne den OP jetzt angreifen zu wollen: Es ist 
aus Effizienzgründen recht sinnlos, eine 12V-Auto-Endstufe mit einem 
Netzteil zum stationären Betrieb umzubauen:
Wegen P=(U^2)/R braucht man zum Erreichen von Leistungen von ein paar 
hundert Watt auch bei niedrigem R (z.B. zwei 4 Ohm-Subwoofer parallel 
geschaltet, d.h. 2Ohm) eine höhere Spannung als die 12V des Autos 
hergeben (auch bei einer H-Brücke). Deshalb haben fast alle dickeren 
Enstufen für 12V ein eingebautes Schaltnetzteil, das die Spannung 
erstmal hochtransformiert (an dieser Stelle auch ein Wink an die Leute, 
die sich solche fetten 12V-Elkos vor die Endstufen hängen: Macht die 
(natürlich nicht 12V, sondern entsprechend spannungsfest) lieber an den 
Ausgang der Schaltnetzteile IN der Endstufe).
Jedenfalls wird bei der Konstruktion PC-Netzteil -> Auto-Endstufe erst 
runter, und dann sinnlos wieder rauftransformiert, mit entsprechenden 
Verlusten natürlich. Ich würde mal durchrechnen, ob es sich nicht lohnt, 
die Endstufe und evtl. das Netzteil bei epay zu verkloppen und dafür was 
gebrauchtes, für Netzspannung geeignetes, zu holen.

Gruß,
Stefan

Autor: Snt Opfer (snt-opfer)
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@Stefan R.

;)
Das dieses Vorgehen sinnvoller wäre, steht ausser Frage.
Bzw. gleich das interne SNT rauswerfen und mit Spannung aus einem 230V 
Netzteil versorgen, aber es wird immer aufwendiger und teurer sein, als 
gleich eine "richtige" Endstufe zu kaufen.

Nur leider ist es so, dass die meisten elektrotechnisch nicht voll 
Infinzierten nur die tollen Leistungsangaben (kicher) und die "geile 
Optik" realisieren.
Die Leistungsangaben werden bei den Endstufen mit "krass-geiler Optik" 
in der Regel bei 2 Ohm Last und errechnet aus Uspitze für wenige ms 
ermittelt. Also das was die Netzteilelkos hergeben und die Endstufe noch 
nicht sofort zerlegt.
Da kommen schnell kW raus.

Autor: Björn Jerabek (Firma: Radio Basix) (wooferfreak)
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hi alle zusammen ich betreibe im moment mit einem pc netzteil meinen DD
3512e mit 1200watt rms ;-). mit der endstufe DD A1 die gebrückt 450 watt
rms hat. nun muss ich eins sagen es funktioneirt wenn man es richtig
macht ;-). stehe gerne für fragen zur verfügung:-) per icq: 429289620

PS: der drückt richitg eine vollkommene hifi anlage bis auf Das Pc
netzteil :D

LG WooferFreak

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Was aus dieser Konstruktion rauskommt, kriege ich mit 5 Watt sauberer 
und lauter hin. Braucht nur etwas mehr Platz.

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