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Forum: Offtopic OT: Problem mit USB-Festplatten


Autor: Michi (Gast)
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Hi,

hab ein Problem mit meinen beiden USB-Platten:

Habe vor einer Weile eine USB2.0-Karte eingebaut, weil mein Board nur
1.1 hat. Der USB-Stick läuft auch unter 2.0 problemlos.

Jetzt hab ich meine beiden USB-Platten rausgekramt, und sie an die
2.0-Karte gehängt. Sie werden beide nicht erkannt, sind ebenfalls 2.0.

Jetzt wirds noch wilder: Sie funzen jetzt auch nicht mehr am
1.1-Anschluss! Die eine wird dort gar nicht erkannt, und bei der
anderen sagt mir Windoof bloß, dass ein 2.0-Device am 1.1-Anschluss
langsamer läuft. Die Platte wird dann zwar erkannt, gibt aber wirklich
komische Geräusche von sich, und die Zugriffe dauern ewig.
Und wenn ich die Platte dann abmelden will, geht gar nix mehr...

Hat jemand ne Idee?
Außer Karte ausbauen? (Werd ich evtl. eh machen, aber vielleicht weiss
ja jemand ne Lösung...)

Michi

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Wenn die USB-Platten 2.5"-Platten ohne eigene Stromversorgung
(Netzteil) sind, dann ist das geschilderte Phänomen kein Wunder.
2.5"-Platten haben eine zu hohe Stromaufnahme, als daß sie über USB
mit Strom versorgt werden könnten.

Laut USB-Spezifikation darf ein angeschlossenes Gerät maximal 500mA
Stromaufnahme haben, und das auch nur nach vorhergehender Anmeldung.
Ohne Anmeldung darf es nur 100mA Stromaufnahme haben.

2.5"-Platten haben Anlaufströme von etwas mehr als 1A, und auch
während des Betriebes sinkt die Stromaufnahme nur in Ausnahmefällen
unter 500mA.

Dieser nichtstandardkonforme Betrieb geht leider nicht immer schief,
sondern funktioniert erstaunlich oft, was dazu führt, daß eine Vielzahl
von Herstellern solchen Dreck baut, der dann, wenn es mal nicht klappt,
zu Problemen wie den geschilderten führt. Dann wird oft darüber
geflucht, wie mies doch USB und Microsoft wären ...

"Mein 16A-Sicherungsautomat löst immer aus, wenn ich meinen
5kW-Schweißtrafo einschalte. Siemens (der Hersteller des
Sicherungsautomatens) und die VDE sind ein unfähiger Idiotenhaufen!"


Ansonsten machen manche USB2-Karten Probleme, wenn der darauf
befindliche USB-Controller von VIA ist; hier ist wohl NEC zu
bevorzugen. Warum das so ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Viel Glück.

Autor: Christoph Kessler (Gast)
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Von ELV gibts einen 2,5"-Festplattengehäuse mit USB-Adapter, die haben
ein USB-Doppelstecker-Kabel mitgeliefert, die soll man in zwei
USB-Anschlüsse am PC einstecken, damit kann es dann theoretisch den
doppelten Strom. Das Leistungsmanagement das der PC für USB eigentlich
ausführt, weiß davon natürlich nichts. In der c't hieß es mal, dass
die USB-Chips im PC überlastet werden und kaputtgehen können. Über den
ELV-Chip hieß es auch irgendwo, dass er Probleme macht z.B. unter
Linux.

Autor: Dieter (Gast)
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Pauschales Gesülze wie das von Rufus ist natürlich im Einzelfall falsch
- aber so kennt man ihn hier...

Natürlich gibt es 2,5"-Gehäuse, die ohne externe Stromversorgung
auskommen und einen eingebauten Akku haben und natürlich brauchen
moderne Platten im Betrieb nicht nur in Ausnahmefällen unter 500mA.
So etwas steht in gewissen Papierchen - auch in elektronischer Form zu
beziehen - die sich Datenblätter nennen.
Aber lesen ist ja heutzutage nicht mehr jedermanns Sache...

Autor: Christoph __ (chris)
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> Von ELV gibts einen 2,5"-Festplattengehäuse mit USB-Adapter,
> die haben ein USB-Doppelstecker-Kabel mitgeliefert, die soll
> man in zwei USB-Anschlüsse am PC einstecken, damit kann
> es dann theoretisch den doppelten Strom.

Ich meine doch erst vor ein paar Minuten gelesen zu haben, dass ein
USB-Port ohne Anmeldung maximal 100mA liefert. Da sich die Festplatte
wohl kaum auf beiden Anschlüssen anmelden wird, bekommt man also durch
diesen Trick allerhöchstens 600mA statt der üblichen 500mA, würde ich
mal vermuten.

@Dieter:
Zeig mir nur eine 2,5"-Platte, deren Anlaufstrom unterhalb von 500mA
liegt. Selbst die mittlere Stromaufnahme moderner Platten liegt im
besten Fall ganz knapp unter dieser Grenze, sodass mit einer
standardkonformen USB-Schnittstelle jederzeit Datenverlust eintreten
könnte.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ach Dieter, dann zeig mir doch bitte mal auch nur ein Datenblatt einer
2.5"-Platte, die mit 500mA Anlaufstrom oder auch nur 500mA Strom im
Betrieb ("seeking", also bei Kopfbewegungen) auskommt, bevor Du mir
pauschales Gesülze oder Nichtlesen von Datenblättern vorwirfst.
Mir scheint, daß eher Du da ein Problem zu haben scheinst.

Sollte ein 2.5"-Gehäuse mit einem eingebauten Akku daherkommen, dann
hat es eine eigene Stromversorgung, daher kommentiere ich das nicht
weiter.

@Christoph:
Das USB-Powermanagement schreibt zulässige Stromstärken vor, limitiert
sie aber in der Regel nicht. Das ist ja die Crux - auch ohne überhaupt
als angeschlossenes Device erkannt zu werden, können Geräte lustig
500mA oder auch mehr Strom an den USB-Buchsen entnehmen, bis halt
entweder 'ne Sicherung anspricht oder aber die Spannung
zusammenbricht.
Das ist für die Hersteller natürlich einfacher, als ein korrektes
Powermanagement mit Lastüberwachung zu implementieren, was es wohl in
Form einiger besserer USB-Hubs geben mag.

Diese "Lösungen" mit 2 USB-Steckern (von denen einer sich gar nicht
erst als Device anmeldet) sind kranke Frickellösungen.
Hallo? Wozu gibt es einen Standard, der genau festlegt, wie sich Geräte
zu verhalten haben?

Die Festplattenhersteller könnten allerdings auch ein ihriges tun,
indem sie Spezialmodelle mit langsamerem Hochlaufverhalten, langsamerer
Kopfbewegung und niedrigerer Spindeldrehzahl herstellten. Solche Platten
könnten problemlos mit 500mA auskommen und wären übrigens auch
hervorragend für tragbare mp3-Player oder dergleichen geeignet - da
würden sie die Akkubetriebszeit wahrnehmbar steigern.
Daß so etwas geht, hat die Firma Fujitsu mit einem 3.5"-MO-Laufwerk
bewiesen; ein normales MO-Laufwerk braucht im Betrieb etwas über 1A,
die spezielle USB-Variante dreht langsamer und braucht vor allem
deutlich länger, um das Medium auf Touren zu bringen, dafür aber
funktioniert es stabil und zuverlässig an allen USB-Ports.

Autor: Michi (Gast)
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"Ach Dieter, dann zeig mir doch bitte mal auch nur ein Datenblatt
einer 2.5"-Platte, die mit 500mA Anlaufstrom oder auch nur 500mA Strom
im Betrieb ("seeking", also bei Kopfbewegungen) auskommt, bevor Du
mir
pauschales Gesülze oder Nichtlesen von Datenblättern vorwirfst.
Mir scheint, daß eher Du da ein Problem zu haben scheinst."


Ne, Rufus, das Problem hast wohl in der Tat Du.
Ich habe mal nur aus Spaß die Daten meiner Fujitsu Platte nachgesehen:
Seeking und Read/Write: 460mA.
Und das ist ist eine Wald und Wiesen Platte. Das Ansehen der Daten
andere Fujitsu Platten brachte Gleiches zu Tage.

Ich bin mir auch sicher, daß es da etliche moderne Platten gibt, die
die 500mA deutlich unterschreiten.
In der c't stand übrigens auch mal so etwas.

Autor: bluppdiedupp (Gast)
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http://www.seagate.com/pdf/datasheet/disc/ds_momen...
Startup-Current bis zu 1,1A bei PATA, 1,28A bei SATA.
Bei laufendem Betrieb ist die Platte genügsamer ;D

Autor: bluppdiedupp (Gast)
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http://maxtor.com/_files/maxtor/de_de/documentatio...

Maxtor z.B. bietet fertige Externe USB-Platten an, liefert hier jedoch
selber nen externel Netzteil mit.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Bluppdiedupp hat das wesentliche schon gesagt - der Anlaufstrom ist das
Problem. Der liegt bei jeder 2.5"-Festplatte deutlich jenseits von
500mA, meist sogar über 1A.

Allerdings ist dem Umstand, daß USB-Festplatten von Maxtor immer ein
Netzteil habe, nichts besonderers, stellt Maxtor doch nur
3.5"-Festplatten her, deren Leistungsaufnahme nochmal in einer ganz
anderen Größenordnung als der von 2.5"-Platten liegt.

Autor: Andreas (Gast)
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"2.5"-Platten haben Anlaufströme von etwas mehr als 1A, und auch
während des Betriebes sinkt die Stromaufnahme nur in Ausnahmefällen
unter 500mA."


Rufus, es geht hier auch um Deine pauschalen Falschaussagen.

Anlaufströme bei besagten Fujitsuplatten liegen, wie ich eben
nachgesehen habe, auch überwiegend bei 9xx mA, also unter 1A.
Also nix mit "meist sogar über 1A"!

Autor: Benedikt (Gast)
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Bisher wurde nur der Strom betrachtet:
Die USB Spezifikationen versichern nicht, dass bei 0,5A auch wirklich
noch 5V +/-10% rauskommen, sondern es kann durchaus sein, dass die
Spannung auf 4,5V und weniger zusammenbricht.
Eine ordentliche USB Platte benötigt also auf jedenfall einen StepUp
Regler, der die Spannung auf 5V stabilisiert. Und damit wird der Strom
nochmal um einiges höher.
Ein normaler USB Port hat einen recht ordentlichen Innenwiderstand.

Autor: denis (Gast)
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1. erbsenzählen ?
2. fehler scheint gefunden aber eine pot. lösung kann ich nicht finden
3. habe ich leider keine lösung und keine ahnung davon

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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@Andreas:
weißt Du, was das Wort "meist" bedeutet? Offensichtlich nicht. Es
heißt "fast immer". Wenn ich schreibe, daß eine bestimmte Aussage
"meist" zutrifft, dann trifft sie "fast immer" zu. Was impliziert,
daß es Ausnahmen geben kann.
Du scheinst eine Ausnahme gefunden zu haben und unterstellst mir
"pauschale Falschaussagen" - solltest Du Programme schreiben, gehst
Du dann auch mit dieser Art Logik vor?

Betrachtet man noch die von Benedikt getroffenen Anmerkungen, dann
sollte Leuten mit normalem Zugang zu Logik klar werden, daß es auch bei
2.5"-Platten im USB-Gehäuse angeraten scheint, ein Netzteil oder eine
andere Art unabhängiger Stromversorgung zu verwenden.
Wer immer noch glaubt, daß das auch so gehen muss, dem will ich nicht
helfen.

Autor: Christoph __ (chris)
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@Rufus: (leicht ot:) Reicht eigentlich ein normaler Firewire-Port für
2,5"-Platten ohne eigene Stromversorgung aus?

Autor: Andreas (Gast)
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@Rufus:

"Fast immer" ist aber leider falsch. "Viele" wäre richtig.
Aber lassen wir das.

@Christoph:
Firewire liefert 1,5A, das reicht also.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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@Christoph:
Wenn der Firewire-Anschluss überhaupt eine Versorgungsspannung liefert
(die vierpoligen tun's nicht, und nicht jeder sechspolige ist so
konfiguriert, das hängt vom jeweiligen Rechner ab), dann liefert
Firewire in der Tat ausreichend "Saft" für Festplatten. Allerdings
sind das nicht 5V, was da 'rauskommt, so daß ein Abwärtswandler
angeraten erscheint.

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