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Forum: Offtopic Festplatte retten


Autor: leif (Gast)
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Hallo Leute,

mir ist eine ausgeschaltete 80GB HDD Typ Samsung SV0813H aus ca. 40cm
Höhe auf mit Teppich belegten Holzfußboden gefallen und zwar eher auf
eine Schmalseite. Sie läßt sich zwar anschließen (extern, USB Adapter),
und läuft ohne außergewöhnliche Geräusche, wird auch erkannt und
eingebunden, root directory ist lesbar (oder irgendwo
zwischengespeichert) aber es läßt sich nicht darauf zugreifen ("KLACK
KLACK Geräusch"). Scheißexplorer stürzt dabei ab, und würde den
Zugriff bis zur unendlichkeit wiederholen, ich hoffe nur, daß dabei
nicht der Schaden vergrößert wurde...

Ich kenne mich mit Festplatten nicht aus, und nach einigen Anrufen bei
Datenrettungsunternehmen kostet es mich mindestens 450 Euro
(ibas/vogon), allerdings nur im bestmöglichen Fall, wenn die
'Scheiben' nicht beschädigt sind..
Ich hatte mehr (ibas) oder minder (convar) kompetent wirkende Berater
am Telefon, erste scheinen bereitwilliger auf den Kunden einzugehen.
Ich bin leicht verzweifelt, weil praktisch meine gesamten Daten dort
drauf sind, und ich habe seit 6 Monaten kein Backup mehr gemacht, und
dann nur teilweise.
Das ist natürlich ein Batzen Geld, und so hoffe ich, daß es noch eine
günstigere Möglichkeit gibt, an meine Daten wieder ranzukommen.
Die Platte ist etwa 3 Jahre alt, eine Samsung SV0813H Rev. A, ich habe
schon eine Platte gleichen Typs im Auge. Aber ich weiß nicht, wie
kompliziert ein Austausch der Leseköpfe bzw. der 'Scheiben' ist, und
ob ich den vornehmen könnte, selbst wenn ich in einen Reinraum der Uni
könnte.

Ich würde mich über Ideen, Erfahrungen und Ratschläge sehr freuen!
Danke.

Autor: Klaus Bröntgen (Gast)
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unter dem aspekt, daß das kind eh schon im brunnen liegt, würde ich mal
versuchen, einen "gegenschlag" zu plazieren. viellleicht haben sich
ja beim sturz die köpfe am anschlag auf der parkrampe verklemmt, und
man kann sie wieder "lose klopfen". die scheiben sind meines
erachtens nach der robusteste teil an soner platte und dürften keinen
schaden davongetragen haben bzw. durch diese roßkur erhalten. zweimal
habe ich schon erfolgreich durch klopfen und stauchen in verschiedenen
lagen eine platte wieder zur mitarbeit überreden können.
das muß aber nicht funktionieren! (hats bei mir auch nicht immer...)

an alle, die es besser wissen: schlagt mich nicht! war ja nur ein
vorschlag...

das mit dem teiletauschen (aus zwei mach eins) funktioniert für den
laien wohl eher nicht. denke ich zumindest.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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"Aber ich weiß nicht, wie kompliziert ein Austausch der Leseköpfe bzw.
der 'Scheiben' ist, und ob ich den vornehmen könnte, selbst wenn ich
in einen Reinraum der Uni könnte."

Vergiss' es.
Der Reinstraum ist noch das geringste der Probleme; wenn Du versuchst,
den Plattenstapel aus einer Platte in eine andere zu setzen, musst Du
dazu die Platten von der Spindel lösen - wenn es mehrere Platten sind,
verändert sich deren relativer Drehwinkel zueinander, was zu Problemen
führen kann. Desweiteren besteht bei einer Neumontage die Gefahr, daß
die Platten nicht exakt zentriert auf der Spindel sitzen, ob die
Plattenelektronik das mit ihrer Spurlageregelung ausgleichen kann, ist
bei den Drehzahlen von Festplatten fraglich.

Zum Plattentausch musst Du den Kopfträger aus dem Plattenstapel
ausschwenken, dazu musst Du mechanisch alle Köpfe von der
Plattenoberfläche abheben (im Ruhezustand liegen die mit erheblichem
Anpressdruck auf) und dafür sorgen, daß sie beim Ausschwenken abgehoben
bleiben. Dazu wirst Du ein kammartiges Spezialwerkzeug benötigen, das
bis zum wieder-Einschwenken des Kopfträgers in den Plattenstapel am
Kopfträger verbleiben muss.
Um den Kopfträger aus dem Plattenstapel ausschwenken zu können, musst
Du vorher noch den Linearmotor zerlegen, der den Kopfträger antreibt.
Aufgrund der sehr hohen Kräfte, die dabei auftreten (Neodym-Magnete
sind schick!), besteht die Gefahr, dabei durch Abrutschen o.ä.
irgendwas wichtiges zu ruinieren.

Der Kopfträger lässt sich nur als Komplettbauteil mitsamt Kabel und
Kabeldurchführung durchs Plattengehäuse austauschen - das ist eine
heikle Angelegenheit.


Du solltest einfach mal eine andere (kaputte oder irgendwie obsolete)
Platte auseinanderschrauben und Dir genauer ansehen, damit Du selbst
siehst, wo die von mir angesprochenen Probleme so liegen.

Tut mir leid, daß ich Dir keine ausgesprochene Hoffnung machen kann;
der Weg über eine Firma, die sich damit auskennt, erscheint mir
angesagt, sofern die Daten wirklich wichtig sind.

Naja, und über die Notwendigkeit von regelmäßigen und häufigen
Komplettbackups mit ausreichender Redundanz muss ich wohl kein Wort
mehr verlieren ...

Wie auch immer: Viel Glück!

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Nachtrag:

"viellleicht haben sich ja beim sturz die köpfe am anschlag auf der
parkrampe verklemmt"

3.5"-Platten haben i.d.R. keine Parkrampe, die Köpfe werden auf einer
sehr weit innenliegenden Parkposition direkt auf der Plattenoberfläche
abgesetzt. Eine "Parkrampe", die sich außerhalb des Plattenstapels
befindet, gibt es, wenn überhaupt, nur bei 2.5"-Platten, die für
Notebooks gedacht sind.

Auch lässt die Beschreibung des Phänomens (lesbares Root-Directory)
nicht darauf schließen, daß es ein derartiges Problem ist.

Autor: Läubi (Gast)
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@Scheißexplorer stürzt dabei ab,..

Was kann der den dafür das du deine Platte faleln läßt kopfschüttel

Hast du mal versucht die wichtigen Daten per Shell/Commandozeile auf
ein anderes Medium zu kopieren? Villeicht leigen die in einem Bereich
der noch auslesbar ist, ansosnten hatte ich mal ein ähnliches Problem,
da konnte man aber die Festpaltte durch langes Warten noch dazu bewegen
die Daten rauszurücken (wie gesagt mal im Prompt versuchen da wird nur
auf die FAT zugegriffen udn die ist ja scheinbar noch lesbar).

Ansosnten kann ich wirklich nur den Kopf schüttel... 6 Monate ohne
Backup, und dann behaupten die Daten sein wichtig. So wichtig könne sie
dir ja nicht gewesen sein, den wichtige Daten gehen nicht verloren, weil
wenn sie wichtig sind hat man ein Backup, naja mancher lernts nur so.

Was mich mal noch interessiert... ist die gefallen oder... geworfen...
weil 40cm hält sone platte eigentlich aus (ok ich würds nicht drauf
ankommen lassen), zumal teilweise die HDs mehrere G überleben sollte...
Da sit shcon massive Gewalt nötig.

Autor: Horst-Otto (Gast)
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Wenn man nichts zu verlieren hat, dann sind die Anforderungen bzgl.
Reinraum, etc. nicht so hoch:

http://www.hackaday.com/entry/1234000840067578/

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Der "hackaday"-Link verweist auf das Umbauen von Notebookplatten, was
zumindest beim Kopfträger einfacher ist, weil der bei diesen Platten im
Ruhezustand eh' vollständig aus dem Plattenstapel ausgeschwenkt ist ->
Parkrampe.

Das sieht aber bei 3.5"-Platten eindeutig anders aus.

Autor: leif (Gast)
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Danke für die Hinweise. Dann sind also meine Befürchtungen wahr, daß ein
Selbstaustausch der Komponenten eher erfolglos wäre. Ich hatte
allerdings gehofft, daß die Montage der Dinger ja nicht
allzukompliziert sein könnte..naja.
Ich habe leider keine Schrottfestplatte, die ich öffnen könnte.

Der Hackaday Link hat eine interessante Diskussion auf der Seite, auf
dem auch von Schlägen und dem Öffnen der Platte in Normalluft
gesprochen wird.
Ich kann nicht beurteilen, wie schädigend das Öffnen wäre, wenn ich
nach Möglichkeit die Daten schnell auf eine andere Platte kopieren
könnte.
Wenn ich öffne, könnte ich evtl. sehen, ob die Scheiben was abbekommen
haben, und möglicherweise auch ob die Köpfe Schaden genommen haben?
Vermutlich zu filigran.

@Läubi
Also der explorer könnte ja einsehen, daß der Zugriff nicht
funktioniert, anstatt gestört selbst Task-Kill-Versuche zu ignorieren.

Es ist ja leider häufig so, daß man den Wert der Dinge erst erkennt,
wenn sie weg sind. Natürlich war das blöd, und ironischerweise habe ich
mir die letzten Wochen gelegentlich Gedanken gemacht, ob ich nicht eine
größere Festplatte anschaffen sollte. Möglicherweise zu spät..

Ich hatte die Platte sicher in einen Pulli eingewickelt im Rucksack,
und das ganze bis zum Rausnehmen vergessen.. habe sie gesehen, wollte
sie aus dem Textil nehmen, und dabei ist sie mir rausgerutscht und
runtergefallen..wie gesagt.

So, mach ich sie auf, und sehe nach, klopf ich drauf, schick ich sie
ein, richte ich mehr schaden an oder bezahle ich evtl. vergebens eine
diagnose bei den profis, die zumindest nichts kaputtmachen? hmpf. :-)
Mal sehen, und nichts überstürzen. Vielleicht versuche ich nochmal
einen zugriff unter linux, aber das hat schonmal nix gebracht..mhh.
Naja.

Autor: Richard W. (thunderstorm)
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Ich würde die Platte auf jeden Fall zulassen, wenn die Daten wichtig
sind. Ein "Gegenschlag" wäre eine Ganz gute Idee.

Autor: Unbekannter (Gast)
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@leif:

> So, mach ich sie auf, und sehe nach, klopf ich drauf, schick
> ich sie ein, richte ich mehr schaden an oder bezahle ich evtl.
> vergebens eine diagnose bei den profis, die zumindest nichts
> kaputtmachen?

Nun, das mit dem Aufmachen kann ich Dir ganz leicht beantworten, bzw.
Du selbst:

Angenommen, Du machst sie auf und stellst eine Beschädigung an der
Plattenoberfläche fest. Und nu? Was machst Du dann? Kannst Du die
Beschädigung reparieren? Kannst Du irgendeine andere Beschädigung
reparieren? Welche Fachkenntnisse hast Du? Wieviel Ahnung hast Du über
Präzisionsmechanik? Was verstehst Du von der Platten-Elektronik? Was
verstehst Du von der Festplatten-Ingenieurs-Kunst?

Nun, die Antwort liegt wohl auf der Hand: Vergiss es! Du kannst im
bestens Fall gar nichts machen, viel wahrscheinlicher ist aber, dass Du
noch größere Schäden anrichtest.

Nun, das kommt nun zum nächsten Punkt: Was also tun?

Wieviel sind Dir die Daten wert? Sind sie 1000,- Euro wert? Was kann
davon rekonstruiert werden? Was nicht? Sind die nicht rekonstruierbaren
Sachen wertvoll?

Davon hängt nämlich die Entscheidung ab: Willst Du es selbst versuchen
oder sollen es Profis machen die sich das bezahlen lassen.

Bei den Profis hast Du eine deutlich höhere Gewissheit, dass relativ
viel gerettet werden kann. Und wenn Du die Profis in Anspruch nehmen
willst, solltest Du die Platte von nun ab wie ein rohes Ei behandeln.
Jede weitere Einschaltminute kann den Schaden vergrößeren. Jede
Betriebsminute mit dem dummen Betriessystem aus Redmond kann weitere
Datenstrukturen auf der Platte vernichten.

So, wenn Dir der Profi zu teuer ist: Selber das Glück versuchen. Dann
aber logisch und konsequent und nicht unüberlegt kopflos.

Als erstes: Neue Festplatte besorgen um die Daten umkopieren zu können.
Am besten zwei neue Festplatten, ansonsten eine die mindestes doppelt so
groß ist.

Dann entsprechende Software besorgen (Linux und/oder Windows) um die
Platte blockweise kopieren zu können. Da gibt es einige brauchbare
Tools.

Erst mit diesen Tools üben, evtl, an einer anderen defekten Festplatte
(Ebay) bis Du diese Tools beherscht. Dann geht es irgendwann ans
eingemachte:

Schritt 1: Möglichst viel der defekten Platte blockweise auf eine neue
Platte kopieren (mit entsprechender Software). Das nennen wir mal die
Master-Kopie.

Schritt 2: Von der Master-Kopie eine weitere Kopie erstellen, das wird
die Arbeitskopie. Die Arbeitskopie wirfst Du nun verschiedenen
Datenrettungsprogrammen vor. Verschiede Hersteller und Programme können
nicht schaden. Dazu erstellst Du jedes mal von der Master-Kopie eine
neue Arbeitskopie. Nach jedem Datenrettungslauf werden die gefunden
Dateien auf eine dritte Plate umkopiert. Wenn alles gut läuft, finden
verschieden Tools verschiedene Datei wieder. Naja, dann kombinierst Du
die Ergebnisse, alles was auf sonstigen Wege rekonstruierbat ist,
löscht Du vorsichtshalber, da sich Fehler in der Datei einschleichen
können. Die verbleibenden, wichtigen Dateien alle auf Korrektheit
überprüfen.

Das war's dann. Danach wirst Du öfters und systematischer Deine Daten
backupen....

Autor: frankieboy (Gast)
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@leif

Ich würde mit entsprechenden Diagnose-Tools erst einmal einen
Testdurchlauf machen und sehen welche Fehler gemeldet werden.

Samsung:
http://www.samsung.com/Products/HardDiskDrive/util...

Ontrack:
http://www.ontrack.com/dataadvisor/

Diese Tools können nur IDE Platten direkt ansteuern (kein
USB/Firewire), so das man die Platte ausbauen muss und sind direkt von
einer Bootdisk/CD startbar.

Gruss

Frank

Autor: Läubi (Gast)
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Hast du es den mal über die Kommandozeile versucht?
Und der Explorere sendet ein Start an die HD und wird dan vom
betriebsystem sollange auf Idle gesezt bis nen Interupt kommt und ihn
wieder aufweckt, wenn die Platte aber nen Schaden hat, kann es sein,
das das Betriebsystem (besonders bei IDE) soviel mit warten beschäftigt
ist, das nix mehr geht (IDE belatet die CPU mit Steueraufgaben, bei SCSI
hat man dafür nen Extra Controller der der CPU/dem Betriebsystem die
Arbeit abnimmt)

Autor: leif (Gast)
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so, jetzt zum dritten mal, ich bin immer an die back-taste meiner maus
gekommen.

habe eben per kommandozeile in die verzeichnisstruktur reingehen
können, aber nur zum teil. ein paar dateien konnte ich auch kopieren,
aber nur zum teil. dann beginnt das große klacken.
in ein wichtiges verzeichnis bin ich nicht reingekommen.
also wird mindestens ein kopf defekt sein (beim fall an die welle der
spindel geschlagen?), und weil ich nicht ausschließen kann, daß der auf
der platte schleift, laß ich jetzt lieber die finger davon.

deswegen hätte ich auch die platte öffnen wollen, um nachzusehen, ob
der kopf schleift. wenn nein, zumachen, eigene versuche 'gefahrlos'
durchführen, allerdings mit etwas staub.
wenn ja, nichts versuchen, sondern höchstens einschicken.

über die diagnosetools habe ich auch schon nachgedacht, aber leider
nicht direkt zugang zu einem richtigen rechner, meine platte hängt an
usb. außerdem schmerzt mich jedes klacken und einschalten, deswegen
wird es wohl gerade nicht viel bringen..gegen die mechanische ursache
komme ich nicht an.

danke für eure tips!

Autor: Unbekannter (Gast)
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@Läubi:

> IDE belatet die CPU mit Steueraufgaben, bei SCSI hat man dafür
> nen Extra Controller der der CPU/dem Betriebsystem die
> Arbeit abnimmt)

Willkommen im 21. Jahrhundert. Das ist schon lange nicht mehr so...


@frankieboy:

> Ich würde mit entsprechenden Diagnose-Tools erst einmal einen
> Testdurchlauf machen und sehen welche Fehler gemeldet werden.

Das Problem dabei: Jede Minute weiterer Betrieb kann die Platte
zusätzlich schädigen. Diese Diagnose-Tools sind zwar nett, doch was
nützt Dir die Erkenntnis, wenn das Tool meldet, dass bestimmte Fehler
auftreten?

Der erste Priorität ist: Was noch möglich ist, Daten von der defekten
Platte runterkopieren wenn man es selbst machen will. Ansonsten nicht
mehr einschalten und einem Profi übergeben.

Wenn man die ersten 80% bis 90% der Daten erfolgreich kopiert hat, kann
man mit diveresen Hardware-Tools noch versuchen die letzten 10% bis 20%
zu retten.

Autor: jan (Gast)
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ALso ich  hatte ein ähnliches Problem:
Bei mir waren es aber etwas mehr als 50 cm und Steinfussboden.
Die Festplatte wurde überhaupt nicht mehr erkannt und somit war alles
was auf der gespeichert war weg.
Ärgerlich aber nicht zu ändern.
Akzetiere es und höre auf dich zu ärgern es gibt hat Tage da verliert
man und es gibt Tage da gewinnen die anderen.
Und wenn eine Festplatte ohne Backup ausfällt ist so einer...

Autor: Läubi (Gast)
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@Unbekannte:
>Willkommen im 21. Jahrhundert. Das ist schon lange nicht mehr so...

Danke, ich mag das 21. Jahrhundert, ändert nix am Konzept von IDE. Wenn
der Prozessor/Betriebsystem mit IDE am werkeln ist, kannst du es
durchaus haben das ein hänger der HD das System blockiert, wie oben ja
auch beschrieben wurde.
Bloß weil man heutzutage im normalfall nix davon mitkriegt, heist das
nicht das es nicht so ist.
Es gibt natürlich auch IDE Festplattencontroller (z.B. RaidController)
welche sich aber (in der Regel) auch als SCSI Controller beim System
melden.

Autor: Wolfram (Gast)
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Wenn du noch irgendetwas von den Daten haben willst,da hör damit auf mit

Windows auf dieser Platte rumzuarbeiten. Windows schreibt recht gerne
etwas auf die Platte z.B. Papierkorb, System Volume Information etc.
dies bei möglicherweise defekten Datenstrukturen zu tun, dürfte das
Ganze nur noch kräftiger umrühren. Sollte das Betriebssystem auf die
Idee kommen ein chkdsk zu machen dürfte es das gewesen sein.
Das Klacken der Platte weist darauf hin das ein Sektor nicht gelesen
werden kann und er es immer wieder versucht. Wenns ein
Knirschen/Kreischen wäre dann  könntest du dir sicher sein das ein Kopf
sich gerade in die Oberfläche fräßt. Also in soweit dürfte noch nicht
alles verloren sein...
Wichtig wäre, das was lesbar ist, von der Platte herunter zubekommen.
Dazu brauchst du ein Tool was die Platte sektorweise ausliest und auch
bei Lesefehlern weitermacht und eine zweite Platte gleichgroß oder
größer.
Geeignet wäre Knoppix und dort das Tool dd_rescue
Wie schon weiter oben erwähnt Sektorweise Kopie auf die andere Platte
spielen. Dort kann man dann in aller Ruhe das an Dateien kopieren was
in den Strukuren noch richtig erkennbar ist (Inhalt prüfen) und dann
kann man auf der Kopie die Datenrettungstools einsetzen.
Auf der Knoppix-CD findet sich da einiges und auch Ontrack ist nicht
schlecht. Sollte dann noch was fehlen kann man probieren dies aus
Sektoren zusammenzusetzen. Das heist deine defekte Platte muss nur den
Kopiervorgang überstehen und nich noch etliche Zugriffe.
Es ist äußerst hilfreich wenn du sagen kannst welche Dateien du haben
willst und wo sie liegen.
Solltest du irgendetwas ab dem Wort Knoppix nicht verstanden haben,
dann lass die Finger davon und lass es einen kompetenten Freund machen.
Ich denke mal da es eine ganze Menge Zeit kostet, wirst du da mit einem
Kasten Bier ihn nicht zufrieden stellen. Insoweit sind die
450 Euro für das professionelle Datenrettungsunternehmen bei wirklich
wichtigen Daten kein herausgeschmissenes Geld. Wenn du weiter an der
Platte herumspielst wird es mit Sicherheit teurer.
Als erstes solltest du aber evaluieren ob du die Daten nicht auch
wieder so zusammentragen könntest.
Nur so nebenbei: Ich hoffe die Platte war im Pullover in eine
Antistatiktüte eingewickelt. Pullover neigen dazu sich statisch
aufzuladen,was zwar nicht die Mechanik beschädigt, aber die
Elektronik.
Ich kann Dir nur viel Glück bei der Wiederbeschaffung deiner Daten
wünschen. Ansonsten noch ein Spruch den wohl viele Administratoren bei
dieser Geschichte bringen würden:
"Wenn du kein Backup hast, kann es wohl nicht wichtig gewesen sein"
Wenn es nicht klappt, sieh es als heilsame Erfahrung, denn sowas
passiert einem kein 2. Mal.

Autor: Mike (Gast)
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Zu dem eigentlichen Thema bleibt ja nicht mehr viel zu sagen.
Mich würde jetzt aber mal interressieren, wie ihr eure Backups
anfertigt.
Also vor allem mit einem passenden Tool oder von Hand allle wichtigen
Dateien kopieren (Was natürlich ziemlich viel Aufwand ist und man auch
leicht mal was vergisst). Und ansonsten natürlich welches Programm ihr
benutzt.

bisher konnte ich meine paar Dateien immer per Hand sicher, aber so
langsam werden das immer mehr, deshalb auch meine Frage.

Mike

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Mir ist eine schnelle Wiederherstellung eines lauffähigen Systems
wichtig, also mitsamt sämtlicher installierter Software, meinen
persönlichen Einstellungen etc.

Dazu verwende ich Acronis TrueImage und eine Festplatte in einem
USB-Gehäuse (5.25"-Gehäuse mit Wechselschublade, in der 'ne
3.5"-Platte untergebracht ist).

Dieses Tool kann einerseits Komplettimages der Festplatte meines
Rechners erzeugen (die nehmen naturgemäß auch mit Kompression ziemlich
viel Platz ein), aber andererseits kann es auch inkrementelle Images
erzeugen.

Jeden Tag wird ein inkrementelles Image erzeugt, in gewissen Abständen
wird die externe Platte durch eine andere ersetzt und ein Komplettimage
gezogen, und dann wieder jeden Tag inkrementelle Images.

So ein inkrementelles Image ist nicht besonders groß, und au

Das Wiederherstellen nach einem Komplettausfall geht recht einfach -
externe Platte an Rechner anschließen, von Acronis-CD booten und die
Wiederherstellungsfunktion aufrufen, die aus Komplett- und
Inkrementell-Images wieder eine bootfähige Systemplatte herstellt.

Interessanter Aspekt ist auch die Möglichkeit, dieses System zur
Archivierung zu verwenden; habe ich versehentlich eine Datei gelöscht,
kann ich diese auch nach mehreren Tagen aus einem der inkrementellen
Images wiederherstellen.

Hätte ich mir beispielsweise einen Virus eingefangen und das mehrere
Tage lang nicht gemerkt, könnte ich auch bei der Wiederherstellung
einen Systemzustand "davor" wiederherstellen lassen und würde so
schlimmstenfalls meine seit Einfangen des Virus erstellte Arbeit
verlieren, aber nichts älteres.

Wichtig ist hierbei, nicht nur eine externe Platte zu verwenden,
sondern mehrere davon turnusmäßig auszutauschen - so eine Festplatte
geht immer dann kaputt, wenn man es gar nicht brauchen kann.
Je nach Füllstand der zu sichernden Platte und Kompressionsfähigkeit
der gespeicherten Daten sollte die externe Platte genausogroß oder aber
größer sein. Bei den derzeitigen Festplattenpreisen von 100 EUR für 200
GByte dürfte das kein allzu großes Problem sein.


Vergleichbare Funktionen sollen auch Werkzeuge anderer Hersteller
haben; in der c't war vor einiger Zeit ein Test davon.

Autor: Unbekannter (Gast)
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@Läubi:

> Danke, ich mag das 21. Jahrhundert, ändert nix am Konzept von IDE.
> Wenn der Prozessor/Betriebsystem mit IDE am werkeln ist, kannst du
> es durchaus haben das ein hänger der HD das System blockiert, wie
> oben ja auch beschrieben wurde.

Läubi, Du bist ein anungsloser Clown.

Wenn ein Betriebssystem auf einen bestimmten Datenblock einer
Festplatte wartet, spielt es überhaupt keine Rolle über welches Medium
die Daten nicht ankommen.

Wenn das Betriebssystem so scheisse ist, und da keinen Timeout hat und
sich selbst aufhängt, ist das das Problem des Betriebssystem und nicht
der Festplatten-Controller-Hardware.


> Es gibt natürlich auch IDE Festplattencontroller (z.B.
> RaidController) welche sich aber (in der Regel) auch als SCSI
> Controller beim System melden.

Und noch mehr heisse Luft.

Aber Du kannst mir sicher erklären, was genau der Unterschied zwischen
IDE und SCSI ist, wenn sich die "Controller beim System melden".

Autor: Läubi (Gast)
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@Unbekannter: Ich verstehe nicht warum du immer in persönliche angriffe
verfallen mußt...
Wenn du anderer Meinung bist, warum kannst du das nicht mit Argumenten
belegen? Oder wenigstens versuchen sachlich zu bleiben?

Aber nein immer gleich die Person beleidigend angehen und ein auf dicke
Hose machen.

> Wenn ein Betriebssystem auf einen bestimmten Datenblock einer
> Festplatte wartet, spielt es überhaupt keine Rolle über welches
> Medium die Daten nicht ankommen.
Das betriebsystem wartet nicht das wäre unlogisch in einer
Multitaskingumgebung. Trozdem gibt es Situationen in denen ein
dedizierter Zugriff auf bestimmte Hardwarefunktionen gewährleistet
werden muß. Wenn dort Fehler auftreten kann es z.B. sein das sich das
System selbst blockiert. Das hat nix damit zu tun das das Betriebsystem
"so scheiße ist" um es mal in deine Worten zu sagen, sondern es ist
schlichtweg unmöglich alle Fehler auszuschließen.
Aber ehrlichgesagt will ich mich dadrüber auch nicht streiten jeder
kann ja sein lieblings OS nutzen oder sich selbst ein programmieren.

>Aber Du kannst mir sicher erklären, was genau der Unterschied
>zwischen IDE und SCSI ist, wenn sich die "Controller beim System
> melden".
Trotz deiner Abfälligen Bemerkung aus der ich schließe das du es eh
besser weißt, werde ich es natürlich gerne erklären:
Der IDE (Integrated Disc Electronics) Bus, entstammt der Zeit als der
nahezu jede Festplatte eine individuellen Controllerkarte besaß. Da das
aber sehr unflexibel und teuer war, wurde ich mein um 1980/90 rum das
IDE entwickelt, welches die Controllerhardware größtenteils auf die
HardDisk verlagert wurde. Das heißt jedes Mainbaord stellt den Bus
Conector sowie einen einfachen Standardisierten IDE Host Controller zur
verfügung, die initalisierung erfolgt hierbei über das BIOS des
Mainbaords. Normalerweise werden bsi zu 2 Geräte pro Kanal unterstüzt,
wobei eines den Master, das andere den Slave darstellt, angeschlossen
werden im Normalfall Speichermedien (Festplatten, LS120, ZIP,
Streamer...) Hierbei ist das Betriebsystem für das korrekte ansprechen
der angeschlossenen Geräte zuständig (Adressierung, auslesen/speichern
von daten DMA Transfer)

Das SCSI ( Small Computer System Interface ) hingegen, besizt einen
eingenen Host Controller, welcher sowohl den Datentransfer sowie die
angeschlossenen Geräte selbstständig verwaltet. Entwickelt um 1980
nimmt der SCSI Host Controller dem Bios alle aufgaben ab, und besizt
einen eigenens Bios welches z.B. das Botten von Angeschlossenen HDs
ermöglicht. SCSI ist geräte unabhängig und erlaubt auch den Anschluß
von bspw. Scannern. je nach Standard teien sich 8 - 16 (oder mehr)
geräte einen Channel, Adressiert über IDs. Das Senden empfangen von
Daten wird über SCSI Befehle realisiert, den Transfer und
Syncronisierung Adressierung übernimmt der SCSIHostController.

Eine IDE Controllerkarte welche Aktiv in den Steuerfluß eingreift (z.b.
ein Raid Controller) meldet sich im Bios als SCSIHostController (es mag
Ausnahmen geben) und besizt ein eigenes Bios um Booten von
angeschlossenen Geräten etc. zu ermöglichen.
Eine IDE erweiterungskarte stellt lediglich weitere Channels zu
verfügung besizt aber KEIN eigens HostController bzw. Bios.

Deswegen ist dies zwar ein IDE Controller in dem Sinne als das IDE
Drives angesprochen werden können, für "den PC" sieht es aber wie ein
Controllergestüztes SCSI System aus.

Sollte ich etwas falsch dargestellt haben, bin ich gerne bereit mich
SACHLICH belehren zu lassen.

Autor: Unbekannter (Gast)
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@Läubi:

> Der IDE (Integrated Disc Electronics) Bus, entstammt der Zeit als
> der nahezu jede Festplatte eine individuellen Controllerkarte besaß.

Bis hier ist's richtig.


> Das heißt jedes Mainbaord stellt den Bus Conector sowie einen
> einfachen Standardisierten IDE Host Controller zur verfügung, die
> initalisierung erfolgt hierbei über das BIOS des Mainbaords.

Zum einem ist das BIOS nur eine Software-Schnittstelle, zum anderem
interessiert das BIOS nur während dem booten und im echten DOS-Mode.


> Hierbei ist das Betriebsystem für das korrekte ansprechen
> der angeschlossenen Geräte zuständig (Adressierung,
> auslesen/speichern von daten DMA Transfer)

  [...]

> Das SCSI ( Small Computer System Interface ) hingegen, besizt
> einen eingenen Host Controller, welcher sowohl den Datentransfer
> sowie die angeschlossenen Geräte selbstständig verwaltet.

Genau mit dieser Unterscheidung liegst Du falsch. Zeig mir mal ein
PC-Board aus den letzen 10 Jahren, das keinen IDE-Host-Controller hatte
und beim dem das BIOS oder ein Betriebssystem sich noch mit PIO etc.
rumschlagen muss!?


> Eine IDE Controllerkarte welche Aktiv in den Steuerfluß
> eingreift (z.b. ein Raid Controller) meldet sich im Bios als
> SCSIHostController (es mag Ausnahmen geben) und besizt ein
> eigenes Bios um Booten von angeschlossenen Geräten etc. zu
> ermöglichen.

Du hängst Dich hier schon wieder am BIOS auf. Mit dem hat das
allerdings überhaupt nix zu tun. Genau so wenig wie RAID damit auch nur
irgendetwas zu tun hat.

Ein eigens BIOS benötigt eine Kontroller-Karte nur, wenn sie beim
Booten über das BIOS verfügbar sein soll.

Bei Onboard-IDE ist dieses BIOS logischerweise im Flash vom Board
mitdrin, wenn in der Southbridge ein IDE-Controller eingebaut ist, wie
in ca. 99,9% alle PC-Boards.

Bei Boards mit Onboard-SCSI ist das SCSI-Bios an der Stelle im Flash,
wo sonst der IDE-Kram stehen würde.

Es gibt übrigens einige SCSI-Karten ohne BIOS die auch nicht booten
können. Und nu? Sind das jetzt schlechte SCSI-Karten? Nein!

Ein BIOS ist Software und implementiert eine Schnittstelle. Wie nun
das BIOS die IDE-Hardware anspricht, ist schnurz-piep-egal.

Und übrigens ist das auch piep-egal, dass Onboard-IDE zwei Gesichter
hat, einmal die alte Schnittstelle über das BIOS um zu booten, und
einmal als normaler Host-Controller wie jeder andere Controller auch
und dass dafür das Betriebssystem einen Treiber benötigt!

Du bist mit Deinem Wissen einfach auf dem Stand wie vor 10 Jahren. Der
einzige Unterschied zwischen SCSI und IDE ist das Kabel zwischen
Host-Controller und Festplatte und das Protokoll auf diesem Kabel.

Dass das SCSI-Protokoll auf dem SCSI-Kabel mächtiger ist als UDMA auf
IDE, spielt in dieser Diskussion überhaupt keine Rolle.

Es geht schlichtweg darum, dass ein IDE-Host-Controller, so wie er seit
über 10 Jahren in jeder Southbridge in verschieden Variation auf den
Boards implementiert ist in keinerweise etwas unintelligenteres als
eine SCSI-Host-Controller ist, der übrigens auch an der Southbridge
hängt (über PCI usw.).

Und genau das regt mich an Dir auf, Läubi: Du hasst keinen blassen
Schimmer von PC-Technik und meinst Du hättest die Weisheit mit Löffeln
gefressen und laberst einfach Müll:

> IDE belatet die CPU mit Steueraufgaben, bei SCSI hat man dafür
> nen Extra Controller der der CPU/dem Betriebsystem die Arbeit
> abnimmt)

Diese Aussage von Dir da oben ist sowas von falscht wie es kaum
schlimmer geht.

Autor: Läubi (Gast)
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>Genau mit dieser Unterscheidung liegst Du falsch. Zeig mir mal ein
>PC-Board aus den letzen 10 Jahren, das keinen IDE-Host-Controller
>hatte
>und beim dem das BIOS oder ein Betriebssystem sich noch mit PIO etc.
>rumschlagen muss!?

Ich weiß ja nicht warum ich DIR was zeigen muß, da du ja schließlicht
sagst ich würde mich irren, also wäre es eigentlich an dir mich zu
wiederlegen, aber nun gut.

Der "IDE Host Controller" stellt die Schnittstelle zum Anschluß von
bis zu 4 IDE Geräten bietet, im Normalfall ebenfalls das Disketten
Interface, 2 Serial Ports und einen Druckerport, so wie es fürdie
meisten PC in den lezten 2 Jahren noch Standardmäßig vorhanden war,
auch wenn das heute alles von USB abgelöst wird.
Die Stuerelektronik bei IDE ist auf der Platte selbst. Mit PIO Modes
o.ä. hat das doch nun wirklich nix zu tun, das hängt wieder davon ab
welchen ATA Standard das Baord folgt...
Das DMA hier einen großen Vorteil gegenüber PIO was die Prozessor last
betrift bestreite ich ja garnicht trozdem muß DMA von der Festplatte
unterstüzt werden, wenn die nen Defekt hat kann da auch das beste
Betriebsystem nix machen.

> Der einzige Unterschied zwischen SCSI und IDE ist das Kabel zwischen
> Host-Controller und Festplatte und das Protokoll auf diesem Kabel.

Da denke ich liegst du falsch. SCSI und IDE sind zwei völlig
verschiedene Technologien in der Hinsicht.

Du wirfst mir vor ich hätte keine Ahung von PC technik, wer behauptet
SCSI unterscheide sich "nur" in Kabel und Protokoll (Also ist ja
imprinzip jede Datenübertragung das gleiche, sind ja nur andere Kabel,
egal ob Seriel, Parrallel, USB, Can RSxx... und anderes Protokoll)


Ehrlichgesagt isses mir auch völlig egal, die Diskussion bringt eh nix,
alles was von dir kommt, ist: Du liegst falsch, ich labere "Müll"...
komm du doch mal mit fakten rum, außer zu sagen ne du hast unrecht...
Also werde ich mich lieber anderen Dingen zuwenden, die auch was
bringen als Seitenlang texte zu posten.
Du hast das gefühl Recht zu haben,und fühlst dich besser, und die Welt
ist gleich ein Stück schöner geworden.

Autor: Nico S. (Gast)
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unter gewissen Umständen soll es auch schon geholfen haben, die Platte
ins Gefrierfach zu legen und eisgekühlt laufen zu lassen.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Da denke ich liegst du falsch. SCSI und IDE sind zwei völlig
> verschiedene Technologien in der Hinsicht.

Da denkst Du falsch. IDE und SCSI waren vor über 10 Jahren in der Tat
völlig verschieden implementiert. Damals war IDE nur der verlängerte
Arm des ISA-Busses. Aber wie gesagt, das war in der PC-Steinzeit. Jedes
Board hat seit über 10 Jahren einen IDE-Host-Controller.


> Du wirfst mir vor ich hätte keine Ahung von PC technik, wer
> behauptet SCSI unterscheide sich "nur" in Kabel und Protokoll
> (Also ist ja imprinzip jede Datenübertragung das gleiche, sind
> ja nur andere Kabel, egal ob Seriel, Parrallel, USB, Can RSxx...
> und anderes Protokoll)

Du hast es erfasst. Welche Protokolle auf dem Kabel zwischen Festplatte
und Controller laufen ist schnurz-piep-egal. Von der Prozessorseite
sieht das alles gleich aus:

a.) Übertragung eines Datenblockes vorbereitem (Sendebuffer, Länge,
Adresse, Empfangsdatenbuffer etc.)
b.) Übertragung per DMA initieren.
c.) Warten, etwas anderes tun.
d.) Interrupt (oder in der Steinzeit per Polling) sagt dem Prozessor
dass Daten per DMA in den Empfangsbuffer geschrieben wurden.

Autor: Klaus (Gast)
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Auf modernen Festplatten beträgt die Speicherdichte ca. 60Gbit pro
Quadratinch. Machen wir Gedankenspiel, um die Dimensionen zu
versinnbildlichen: wir stellen alle 6 Milliarden Menschen der Erde Kopf
an Kopf nebeneinander und fotografieren sie von oben. Dieses Foto
verkleinern wir so stark, daß es zehn mal nebeneinander auf die Fläche
von 2,54*2,54cm (1 Quadratinch) passt. Der Lesekopf ist nun
sinnbildlich in der Lage, so genau zu positionieren, daß er von jedem
abgebildeten Menschen die Haarfarbe eindeutig bestimmen kann.  Dieses
System nehmen wir auseinander und bauen es mit zitternden Händen und
Amateurwerkzeugen wieder zusammen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit,
daß die Positionierung noch genauso wie vorher funktioniert? Wie viele
Bits deckt eine einzige Haarschuppe ab? Der Lesekopf fliegt übrigens in
ca. 25 Nanometer Abstand über eine intakte Platte. Das sind nicht 25
tausendstel, sondern 25 millionstel Millimeter.

Autor: Horst-Otto (Gast)
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Ach Klausilein, und was glaubst Du wohl, wie groß die mechanischen
Toleranzen der Bauteile einer Festplatte sind.

Schau Dir mal die Datendichte einer DVD an. Die ist auch nicht gerade
niedrig. Und das ist nur eine labberige Plastikscheibe, die auf einen
Plastikhalter im Laufwerk nur draufgeklemmt wird! Schonmal die Mechanik
eines DVD-Laufwerks aus der Nähe gesehen? Alles aus Plastik und klapprig
ohne Ende, wie kann denn das funktionieren?

Die Antwort lautet: Servoinformationen auf dem Medium, eine aktive
Regelelektronik und ausgeklügelte Fehlerkorrekturalgorithmen. Damit
werden gigantische mechanische Toleranzen prakitsch unbedeutend. So
kann sogar Dein 30 Euro Chinaplayer wenige nanometergroße Bits lesen.

Autor: Frank (Gast)
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>Der Lesekopf fliegt übrigens in
>ca. 25 Nanometer Abstand über eine intakte Platte. Das sind nicht 25
>tausendstel, sondern 25 millionstel Millimeter.

Das hab ich auch schon öfter gehört, kann es aber nicht so recht
glauben. Wie sollen so gute Planlaufeigenschaften realisiert werden?

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Zum Backup nochmal:

Mein Backup schaut wie folgt aus:
System befindet sich auf C:, die Programme auf D:, allerdings NUR
System und Programme - meine persönlichen Daten befinden sich auf
meinem Server, der Rest der lokalen Festplatte ist für unwichtige
Dateien, wie Spiele, temporäre Dateien, etc.

Beim Booten kann ich auswählen, dass mein System gesichert werden soll,
das geht bequem per PXE und braucht nur genau 2 Tastendrücke. Damit wird
meine System- und meine Programmpartition in ein Image gesichert und auf
dem Server abgespeichert. Ein Skript auf dem Server sorgt dafür, dass
immer zwei Backups vorhanden sind, damit ich im Notfall auch das
vorherige Backup wiederherstellen kann.

Meine persönlichen Daten befinden sich, wie schon erwähnt, auf einem
Netzlaufwerk, ein Skript sichert die Daten automatisch. Und zwar
wöchentlich ein Vollbackup und dann jeden Tag ein inkrementelles.
Backups werden immer 3 Wochen zurück aufbehalten.
Damit schütze ich mich vor Datenverlust durch ausfallende Festplatten
sowie vor Dummheiten, wenn ich beispielsweise eine Datei die ich
brauche durch eine ältere überschreibe oder versehentlich Dateien
lösche.

Ach genau, sollte mein Server ausfallen, ist ein gespiegeltes System
auf einer Wechselfestplatte vorhanden, die ich nur umjumpern muss.
Allerdings muss ich dieses Backup manuell erstellen.

Und in Zukunft möchte ich meine Daten auf externen Festplatten sichern,
die nur zum Zweck des Backups gestartet und danach wieder ausgeschaltet
werden.

Ist jetzt vielleicht ein wenig übertrieben (obwohl, kann man ein Backup
übertreiben?), aber der Ansatz finde ich ist wichtig: Nicht nur Daten
sichern, auch das System. Denn wenn das System abschmiert und man die
Daten zwar hätte, aber nicht rankommt, ist das auch ziemlich blöd...

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>25 Nanometer Abstand ...Wie sollen so gute Planlaufeigenschaften
realisiert werden?

Garnicht, der Lesekopf wird nämlich nicht über den Plattenarm auf
Abstand positioniert, sondern ist in z Richtung freischwingend
aufgehängt und stellt sich durch aerodynamische Effekte auf den
gewünschten Plattenabstand ein, selbst wenn die Platte etwas rumeiert.

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