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Forum: Offtopic Miniatur-Drehstrommotor für Maßstab 1zu87


Autor: Patrick (Gast)
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Hallo,

ich habe mal ne Frage, da ich im Web nichts dazu finde.
Ich wollte mal wissen ob es Miniatur-Drehstrommotore gibt, die in eine
H0-Modellbahnlokomotive (1/87) passen, genau gesagt in die Drehgestelle
soch einer Lokomotive (müssten 2 rein).
Gleichstrommotore gibts ja genaug socher Größen, jedoch ist ein
Drehstrommotor nun doch "etwas anders" aufgebaut...
Diese müssten wenns sowas überhaupt gibt natürlich genug Leistung haben
um diees Modell auch zu bewegen und natülich sollten auch weitere
Rollmaterialien mit gezogen werden können.

Gruß
Patrick

Autor: Sebastian (Gast)
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Glaube nicht dass es so etwas gibt. Auch wenn's technisch machbar sein
sollte. Aber der Markt ist einfach viel zu klein dafür. Bei der
Modelleisenbahn hast du sowieso nen Problem. Du hast ja nur 2 "Kabel"
(Schienen), bestenfalls 3, mitm Mittelleiter von Märklin.

Ausserdem: Was solls denn bringen?
Wenn du nen besseres Langsamfahrverhalten haben willst, dann steig auf
Digital um, oder steuer dein Motor über PWM an.

Das ist zumindest die meinung von einem, der selbst ne Märklin-anlage
im Keller stehen hat.

MfG Sebastian

Autor: Patrick (Gast)
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Ich fahre digital, daher habe ich auch einen "Wechselstrom".
Durch gleichrichten und wiederum Wechselrichten auf Drehstrom wäre das
möglich per Controller natürlich.
Es geht nicht darum bessere Langsamfahreigenschaften zu haben, sondern
dem Original so nah wie möglich zu kommen.
Ich kenne mich mit dem dafür gebrauchten Wissen gut aus, die Technik
der originalen Loks ist auch weitgehend bekannt...
Nur wusste ich nicht ob es überhaupt solche Motoren gibt...
Aber wenn nicht bleib ich bei den vorher angedachten
Gleichstrommotoren...

Gruß
Patrick

Autor: Christoph Kessler (Gast)
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Maxon hat interessante Miniaturmotoren, vielleicht ist da was dabei,
sieht allerdings nicht billig aus...

http://www.maxonmotor.com/documents/hldocuments//M...

Autor: Frank Furt (Gast)
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Meinst Du jetzt Asynchronmaschinen - kenn ich nich in der Größe, od
Synchronmaschinen  - (sog. brushless DC Motoren) kann man z.B. aus
Festplatten oder CD-Laufwerken nehmen und nach Bedarf umwickeln

FF

Autor: Ronja Schmid (Gast)
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hi du kannst auch 3 strang mini stepper verwenden die hab ich schon
irgendwo mal gesehen. nur ne idea!

mlg ronja

Autor: Patrick (Gast)
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Danke bis jetzt, davon habe ich auch schon gehört mit den Motoren aus
Laufwerken, diese sind aber meines Wissens noch "viel" zu groß.

Gruß
Patrick

Autor: Rolf Esser (Gast)
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Miniatur-Drehstromantriebe sind sicher zZt. noch nicht verfügbar, aber
wegen der zuertwartenden Miniaturisung in näherer Zukunft durchaus zu
erwarten.
Vorteile von Drehstrommotoren bei Modellloks in Drehgestelltechnik
liegen zunächst im Mechanikteil, dies aber nur bei Verwendung von
getrieblosen Achsmotoren, die aber nur eine Breite von 10 mm und 10mm
im Durchmesser aufweisen dürften.
Heutige Antriebdrehgestelle sind aufgrund der starren Achsanordnung
dreibeinige Schienenbügler. Sollte das benachbarte Drehgestell keine
Seitenneigung zulassen, liegen bestenfalls von 8 Auflagepunkten 5 auf
der Schiene, wenn dann noch eine Achse mit isolierenden Haftreifen
ausgerüstet ist,verbleiben somit schlimmstenfalls noch 3 Auflagepukte.

Das Verhalten der Lok auf normal verschmutzten Gleis braucht nicht
weiter beschrieben zu werden.
Bei Verwendung der erträumten Miniatur Drehstrommotore, kann durch dann
möglichen gefederten Achsausgleich eine sichere Allradauflage erreicht
werden Bei kurzfrisiger Stromunterbrechung läuft die Lok ohne
Schwungmasse im Leerlauf weiter. Ein Getriebe kann vollständig
entfallen.
Es ergeben sich aber auch Nachteile. Bei gewolltem Anhalten muß die Lok
aktiv abgebremst werden, um ein unkontrollierttes Fahren zu verhindern.
Ferner ist eine differenzierte dreiphasige Steueung der Motorwicklungen
unumgänglicho. Eine neue Hard- und Software der Decoder ist daher
erfoderlich.
Dann besteht dann noch das Kostenproblem.
Vor Jahren konnte man von elektronisch gesteuerten Modellloks nur
träumen, jetzt tuen wir es von Drehstromloks auf der Modellbahn.

Autor: Sven Johannes (Gast)
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Moin...

Also irgendwie fehlt mir hier der Maßstab. Wie groß darf ein Motor für
1:87 den sein? Mit dem nötigen mechanischem Geschik sollte doch soetwas
wie ein LRK Motor möglich sein. Die Magenete gibts bis runter zu
5x1x1.5mm und den Anker müßte man halt aus Vollmaterial feilen.

--
 Sven Johannes

Autor: Sebastian (Gast)
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Schienenabstand in H0 ist 16,5mm. Radabstand glaub ich ca. 14mm. Der
Maximale Durchmesser für deinen Motor dürfte denk ich maximal 10mm
betragen. Man will ja auch auf Weichen noch etwas luft zur Schine
haben. Vielleicht is bisschen mehr Platz, aber nicht viel.
Nach oben is natürlich massig.
Also, feil mal ;-)

Autor: Rolf Esser (Gast)
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Wie bereits geschrieben, halte ich gegenwärtig die Drehstromtechnik mit
den vorhandenen Möglichkeit für Modellbahnen für irreal, aber ich darf
aber extrapolierend denken und die kommende Entwicklung abwarten.
MfG

Autor: Patrick (Gast)
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Hallo,
Wie oben bereits erwähnt, ich will nicht die Modellbahn mit
Drehstrommotoren verbessern oder dergleichen oder den Markt
revolutionieren.
Ich wollte, natürlich trotzdem darauf geachtet was die Motoren
können/schaffen/leisten, nur dem Original so nahe wie möglich kommen
und daher eine Lokomotive selbst von Grund auf bauen, was da auf mich
zukommt ist mir bekannt, das wird nicht leicht.
Wenn es darum geht Drehstromlokos nachzubauen dann gehört z.B. ein
Diagnosesystem und dergleichen alles mit zu.
Eine besondere Software für PC(selbst geschrieben) soll dann einige
zusätzliche "Sachen" zulassen, wie z.B. den Fehlerspeicher auslesen
oder Umgruppierungen der Systeme in der Lok (über Infrarot) oder
einfach nur bestimmte Teile in der Lok ansteuern.
Einen kleinen (oder eher recht großen) Einblick bekommt man auf der
Seite www.br146.de .

Zu den Größen ein wenig, 10mm ist schon recht groß und müsste erstmal
unter gebracht werden, da würde ich sagen max. 8mm (Durchmesser), Länge
bis 18mm.


Gruß
Patrick

Autor: Gerd Schneider (Gast)
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Hallo,
Märklin baut seit einigen Jahren einen (angeblichen?) Drehstrommotor
unter dem "Hausnamen" C-Sinus- Antrieb, mittlerweile in zweiter
Generation, in einzelne Lokomotiven ein - soll sehr gut funktionieren!

Der nötige Drehstrom wird im speziellen Digitaldecoder erzeugt.
Die Schweizer Firma "rail4you.ch" bietet Nachrüstsätze für HAG-,
Fleischmann- und diverse Märklinmodelle an, der Motor enspricht im
Format etwa dem "altbewährten" Fleischmann- Rundmotor, 20mm
Durchmesser, gut 10mm hoch. In diversen Foren wird behauptet, dass
diese Firma seit 2003 nicht mehr existiert - ihre Webseite ist aber
recht aktuell.
Übrigens fliegen die Modellflieger seit ein paar Jahren recht gerne mit
Drehstrommotoren - und "bauen" ihren Drehstrom sogar aus NiCd-
Akkus....
Das was Du, Patrick, planst - Nachbau der Originallok mit
Diagnosesystem usw. ist natürlich ein ganz andrers Kaliber!! Da kann
man nur viel Spass, viel Glück und gute Nerven wünschen! Klingt jetzt
schon großartig!
Viel Erfolg!
Gerd

Autor: Sebastian (Gast)
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Ich weiss so einen Ehrgiez natürlich zu schätzen, allerdings solltest du
dir überlegen ob du nicht vielleicht die Baugröße ändern solltest. In H0
brauch man jedenfalls schon einen guten Plan um am Ende dann auch
wirklich alles unterzubringen.

Ob der C-Sinus-Motor Motor ein Drehstrommotor im eigentlichen sinne ist
kann ich nicht sagen, dafür hab ich mich zu wenig mit beschäftigt. Aber
er ist bürstenlos und damit quwasi wartungsfrei, weshalb er für die
Flieger auch so interessant ist.

Ein Großes Problem was sich bei dem Projekt stellen dürfte, ist
überhaupt einen Motor zu finden, der zwischen die Räder Passt(also
nicht drüber hinausschaut wie üblich), und trotzdem genug leistung
liefert die Lok auch vorwärts zu bringen. Und das Ganze bei einer
angemessen kleinen Drehzahl! Ich glaube nicht dass es überhapt so einen
Motor gibt, egal ob Dreh-, Wechsel- oder Gleichstrom.

Sebastian

Autor: Patrick (Gast)
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Hallo,

Danke bis jetzt, das der C-Sinus-Motor ein Drehstrommotor sein soll
höre ich zum ersten Mal, daher weiß ich das nicht, ich glaube aber
nicht das das sein kann da die C-Sinus-Motoren mit normalen Decodern
betrieben werden (können), diese bringen aber keinen Drehstrom...

@Sebastian
In der Baugröße falsch liegen, sicher nicht, ich fahre H0 und bleibe
auch dabei, eine Lok in einer größeren Ausführung, was sicher machbar
wäre ist aber nicht passend und bringt mir prinzipiell garnichts...
Die Größe ist ein Reiz von vielen bei diesem Versuch.

Bei dem Antrieb habe ich eigendlich schon Vorstellungen wie das machbar
wäre...
So wie es aussieht gibt es wohl eher keine DSM die so klein sind, dann
bleibe ich bei meinen Gleichstrommotoren.
Also klein genug gibt es Gleichstromotoren
(http://www.mikroantriebe.de/motoren.htm)
Da ich ja das CarSystem habe (zu finden auf meiner HP
www.dcg.carsystems.de.be) und die Fahrzeuge auch selbst baue habe ich
auch Erfahrungen mit dem Motorisieren.
Sicher ist das bei einer Lok die auch noch genug Zugkraft haben soll
"etwas" schwieriger, aber ich kann aus Erfahrung sagen das so ein
Auto (ebenfalls in HO) sehr stark sein kann, wenn dann auch noch 4
Motoren drin sitzen sollte das möglich sein...

Gruß
Patrick

Autor: Frank Furt (Gast)
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Mal zur Klärung:

bürstenlos ohne Permanentmagnete => Asynchronmotor => wird so gesteuert
wie Synchronmotor, hat aber durch den Schlupf  keine Synchrondrehzahl

bürstenlos mit Permanentmagneten (Rotor) => Synchronmotor

Der Tipp mit den Modellfliegern ist schon gut, da kannst Du schauen was
es so gibt. Den Heckrotormotor den ich gesehen habe war sicher kleiner
als die 8-10mm Durchmesser !

Den FU (Frequenzumrichter), der aus einer "beliebigen" Spannung eine
mit variabler Frequenz macht (die Frequenz bestimmt die Drehzahl) ist
auch auf der Hardwareseite nicht so kompliziert. Es gibt schon einige
µController die das können (Toshiba, Renesas, ...).

FF

Autor: Patrick (Gast)
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Hallo Frank Furt,

danke für dein aufmerksam machen auf die Größen...
Ich werde da mal schauen.
für die Frequenzumrichter habe ich im Prinzip schon gute Schaltpläne,
gesteuert dann über einen µController wie du es auch ansprichst...

Gruß
Patrick

Autor: Patrick (Gast)
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SO, meine erste gezielte Suche nach Brushlessmotoren
(Drehstromansteuerung) ergab schon einige gefundene Infos, jedoch sind
die bis jetzt gefundenen Motoren zu groß, der kleinste den ich gesehen
hab war ca 4cm lang, max darf dieser aber leider nur 2cm lang sein...
Ich werde noch ein wenig schauen, dabei natürlich auch auf den Preis
achten, denn wenn die zuvuel kosten brauch ich ja garnicht erst
anzufangen, dann bleibt kein Geld mehr für den Rest :-) ...

Gruß
Patrick

Autor: Conlost (Gast)
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Hallo,

schau mal bei Faulhaber,

http://www.minimotor.ch/de/welcome_de.html

der Typ 0620 kommt deiner gewünschten Größe
recht nahe.

Es grosst,
Arno

Autor: Patrick (Gast)
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Hallo Arno,

das sieht schon sehr gut aus von der Größe, danke!

Autor: Conlost (Gast)
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Hallo Patrick,

die Frage ist aber, reicht die Leistung aus, mir kommt
das Ding etwas schwach vor.
Es gibt da aber noch eine andere Bauform mit größerem Durchmesser
und flacherer Bauweise, so eine Art Scheibenmotor.

Ich wünsche dir jedenfalls viel Spass beim Bau der Lock.

Es grüsst,
Arno

Autor: Karlheinz Walther (Gast)
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ganz nebenbei bin ich hier gelandet, ich suchte einen Scheibenmotor.
Nehme prinzipiell alles auseinander, was kaputt oder auch noch ganz
ist. Neulich ein 3 1/2 Zoll Diskettenlaufwerk. Da ist ein Step-Motor
für den Vorschub des Kopfes drin. Der Rotor-Durchmesser ist nur 6 mm.
Damit lässt sich mit Sicherheit ein Minimotor bauen. 3Phasen,
Ansteuerung ist andere Story.
kw.

Autor: Frankl (Gast)
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In älteren Spindelantrieben für CDROMS sind auch 2 Strang Steppermotore
drinn. Auch wenn andere Schlaumeier etwas anderes behaupten. Ziehen
etwa 1A bei 5V.

Autor: Patrick (Gast)
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Wenn ich das jetzt mal auf die Modellbahn beziehe.

naja bei 4 Motoren macht das mal schnell 4A.
Von der Ansteuerung her bestimmt kein Problem, aber das Drumherum z.B.
Sprich die Zentrale (digital in meinem Fall) da ist das schon sehr hoch
gesehen...

Gruß
Patrick

Autor: yoatmon (Gast)
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Unter den folgenden Links könnte was passendes zu finden sein.

http://www.brushless-kit.de/shopIndex.htm

http://www.handlaunchglider.de/html/manuals/pdf/mini-lrk.pdf

Gruß,
yoatmon

Autor: Erik D. (dareal)
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Hast mal auf's Datum geschaut?

Autor: Franz Gmelch (ec120colibri)
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Hallo alle zusammen!
Ich weiß nicht, ob die Fachleute noch aktiv sind, deshalb frage ich jetz 
einfach mal ind blaue hinein.
Ich stehe nämlich vor einem ähnlichen Projekt, bei dem es darum geht die 
Baureihe 120 als Meilenstein der Ellokgeschichte in    1:32 
nachzubauen.
Auch ich möchte versuchen dem Original so nahe wie möglich zu kommen und 
bin im moment auf der Suche nach einem geeigneten Antrieb. Dieser soll 
aus Asynchron Motoren mit Frequenzumrichter und 4q-Stellern erfolgen. 
Also wie im Original auch und genau die gleichen Tonleitern pfeifen ;-)
Die Motoren sollen als Tatzlagermotoren im Drehgestell verbaut werden.

Gibt es schon Neuigkeiten im Bereich der Miniatur-Asynchronmotoren die 
mir helfen könnten?
Hätte jemand vielleicht einen Tip?
Vielen Dank schon mal und hoffentlich bis bald!

Grüße Franz

Autor: Thomas E. (tomedl)
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Díe 120 als Meilenstein? Die Kiste war eher ein Nachbau.

Autor: Franz Gmelch (ec120colibri)
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Thomas E. schrieb:
> Díe 120 als Meilenstein? Die Kiste war eher ein Nachbau.

Wenn auch die Wahl des Vorbilds und dessen geschichtliche Bedeutung 
nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat würde mich dazu jetzt doch 
Näheres interessieren.

Meines Wissens war diese Lok die erste in der DB serienmäßig eingesetzte 
Drehstromlok mit der halbleitenden Leistungselektronik, die aus 
einphasigem Strom aus der Oberleitung Drehstrom macht...gab wohl mal 
schon früher Versuche, die aber nicht weiter fortgeführt wurden.

--> 120 = 1. serienreife Drehstromlok der DB Geschichte --> Meilenstein.
Nachbau also wovon?
Vielleicht noch von der DE2500 von Henschel, aber die haben ihren Strom 
ja im aufgesattelten Kraftwerk gemacht...


Gruß Franz

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