LED's (nicht) parallel schalten

Stefan U. schrieb:
> Ich habe in diesem Forum mehrfach gelesen, dass bei diesen Anzeigen
> das Parallel-Schalten in Ordnung sei.
> Der Hersteller selbst sieht das wohl anders.

Der Hersteller hat anscheinend verstanden, warum das direkte 
Parallelschalten die schlechteste Lösung ist.

Bei einer Matrix werden für gewöhnlich keine LEDs parallel geschaltet 
(was hätte das schon für einen Sinn?), sondern im Zeitmultiplexmodus 
angesteuert. Verwechselst du da nicht was?

Darum geht es nicht. Es geht darum, mehrere LED's mit gemeinsamen 
Vorwiderstand parallel zu betrieben. Da da noch irgendwelche 
Transistoren zwischen sind ist ja logisch.

Rasputin schrieb:
> Verwechselst du da nicht was?

Was ist denn bei "recommended" und "invalid" zu verwechseln?
In meinen Augen ist die Aussage des Herstellers eindeutig (und richtig).

Hi

>Schaut mal, das falsche Parallel-Schalten von LED's scheint inzwischen
>so weit verbreitet zu sein, dass der Hersteller Kingbright ausdrücklich
>davon abraten tut.

Wird nur millionfach bei LCD Beleuchtungen erfolgreich missachtet.

MfG Spess

> In meinen Augen ist die Aussage des Herstellers eindeutig (und richtig).
Absolut!
> Was ist denn bei "recommended" und "invalid" zu verwechseln?
Nichts!

Stefan U. schrieb:
> Darum [Anm. Zeitmultiplexmodus] geht es nicht.
und ein paar Beiträge vorher
> Es geht hier um eine Matrix-Anzeige.
??? was denn nun?

Rasputin schrieb:
> ??? was denn nun?

Bei manchen Leuten scheitert die Lösung eines Problems halt schon bei 
der Beschreibung :-(

> Es geht hier um eine Matrix-Anzeige.

Der Screenshot ist aus dem Datenblatt einer Matrixanzeige. Das ist ein 
Bauteil mit 35 LED's. Da kann man nichts selektieren. Und das direkte 
Parallelschalten von LED's oder gar ganzen Matrixanzeigen ist wohl kaum 
gemeint.

Es spielt doch auch aus Sicht der LED's gar keine Rolle, ob sie nun 
physikalisch direkt parallel geschaltet sind, oder indirekt, weil eine 
Reihe Anschlüsse durch die Treiber auf gleiches Potential gelegt werden.

Wie kann man das nur missverstehen? Leuchtet mir nicht ein.

Stefan U. schrieb:
> Es spielt doch auch aus Sicht der LED's gar keine Rolle, ob sie nun
> physikalisch direkt parallel geschaltet sind, oder indirekt, weil eine
> Reihe Anschlüsse durch die Treiber auf gleiches Potential gelegt werden.

Wieder mal jemand, der den Sinn von Vorwiderständen für LEDs absolut 
nicht begreifen kann oder will. Man sollte hier den Spezialbegriff 
LOV-Troll einführen, für "LED-ohne-Vorwiderstand-Troll".

Georg

>
> Wie kann man das nur missverstehen? Leuchtet mir nicht ein.

Mir auch nicht ;)

> Es spielt doch auch aus Sicht der LED's gar keine Rolle, ob sie nun
> physikalisch direkt parallel geschaltet sind, oder indirekt, weil eine
> Reihe Anschlüsse durch die Treiber auf gleiches Potential gelegt werden.

Sie wären erst dann parallel geschaltet, wenn Anode UND Kathode einer 
Diode zur gleichen Zeit(!) mit der Anode UND Kathode einer anderen LED 
verbunden wäre. Das ist aber bei einer Matrix im Zeitmultiplexbetrieb 
nicht der Fall.

> Bauteil mit 35 LED's. Da kann man nichts selektieren. Und das direkte
> Parallelschalten von LED's oder gar ganzen Matrixanzeigen ist wohl kaum
> gemeint.
Ich glaube schon ;)

Für alle anderen, es geht um dieses Bauteil: 
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/1000000-1099999/001050617-da-01-en-DOT_MATRIX_ANZ__GE_TC12_11SYKWA.pdf

>Es geht hier um eine Matrix-Anzeige.
parallel schalten nicht erlaubt.
ausserdem, wenn du LEDs dieser Anzeige (mit anderen Anzeigen) parallel 
schalten würdest, würden (sofern die LED es überleben würde) bei den 
betreffenden Anzeigen immer die gleichen Pixel aufleuchten.
Das ist wohl kaum gewollt.

Stefan U. schrieb:
> Und das direkte Parallelschalten von LED's oder gar ganzen
> Matrixanzeigen ist wohl kaum gemeint.

Schaltpläne zu lesen, zählt nicht deinen Stärken, oder?

Genau um das direkte Parallelschalten geht es. Wenn wie LEDs alle schön 
zeitlich versetzt den (gemeinsamen) Vorwiderstand benutzen, nutzt der 
Strom genau den einen aktuell aktiven Strompfad. Probleme gibt es, wenn 
der Strom sich auf verschiedene, parallele Wege verteilt und die 
Kennlinien der Bauteile nicht so geartet sind, dass sich das 
Aufteilungsverhältnis bei Abweichungen selbständig wieder zum 
gewünschten Arbeitspunkt bewegt.

Stefan U. schrieb:
> Wie kann man das nur missverstehen? Leuchtet mir nicht ein.

Es leuchtet auch nicht ein, warum manche Leute LÖEDs parallel schalten.

"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, 
aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
angeblich Albert Einstein.

Wolfgang schrieb:
> Der Hersteller hat anscheinend verstanden, warum das direkte
> Parallelschalten die schlechteste Lösung ist.

Er kann vermutlich die ganzen Beschwerden nicht mehr ertragen, die von 
Leuten kommen, deren LEDs vorzeitig ableben.

Falk B. schrieb:
> WENN
>
> - die LEDs auf sehr enge Toleranzen der Flußspannung bei Nennstrom
> selektiert sind
> - die LEDs sehr ähnliche Kühlung/Umgebunftemperatur erfahren...

...gehen sie vielleicht nicht sofort kaputt, aber tragen ein höheres 
Risiko kaputt zu gehen als wenn man es ordentlich macht.

spess53 schrieb:
> Wird nur millionfach bei LCD Beleuchtungen erfolgreich missachtet.

...und bei LED-Spots, Billig-LED-Taschenlampen, LED-Rücklichtern von 
KFZ-Premium-Herstellern. Ergebnis: jeder kennt ein Ding, bei dem 
einzelne LED schon mal ausgefallen sind.

Joe F. schrieb:
> Du hast einen Futternapf, und lässt 2 Katzen ...

Einfach wunderschoen :-)))))

wendelsberg

Joe F. schrieb:
> Ich versuche es mal bildlich zu verdeutlichen:
Sehr schöne Analogie :)

Ein wichtiges Detail bei einer Matrix wurde allerdings bis jetzt noch 
nicht besprochen, und zwar WO sich der Vor-Widerstand oder die 
Konstantstromquelle genau befindet! Dieser gehört immer in die Leitung, 
in der nur eine LED zur Zeit leuchten kann. Wenn du also zeilenweise 
multiplext, in die Spalte. Sonst hättest du in der Tat indirekt mehrere 
LEDs parallel mit den schon aufgeführten Problemen!

Grundsätzlich gilt das natürlich auch für das Parallelschalten normaler 
Dioden, um z.B. höhere Ströme zu bewältigen oder den Drop noch etwas zu 
senken.
Ich hatte das mal in einem Design gesehen und fragte mich, wie gut oder 
schlecht das dann tatsächlich ist und hab mal einen kleinen Test 
gemacht.

Nun, mit zwei SMD Dioden im SMB-Gehäuse, thermisch über die Leiterplatte 
gut gekoppelt, war ein Unterschied in der Stromaufteilung von etwa 
10%-15% zu messen (Summenstrom etwa 3A). Mit ausreichend Reserve für 
jede Diode (50 ... 70%) wäre das gerade noch zu verantworten. Selbst 
wenn man eine mit Kältespray aus dem Tritt brachte: nach kurzer Zeit 
hatte sich das wieder auf die oben genannten Unterschiede normalisiert.
Die beiden waren natürlich aus dem selben Gurt (nebeneinander) und damit 
höchstwahrscheinlich auch aus dem selben Waver.

Eine Doppeldiode im TO263 Gehäuse war jedoch sehr symmetrisch mit 
Unterschieden im Promille-Bereich. Das kann man ohne weiteres verwenden, 
vor allem wenn an den beiden Einzelanschlüssen noch symmetrisch ein paar 
mΩ Kupferwiderstand vorhanden sind.

Ich hab hier das massive Gefühl, dass hier mindestens drei Lager völlig 
aneinander vorbei reden.

> Ein wichtiges Detail bei einer Matrix wurde allerdings bis jetzt
> noch nicht besprochen, und zwar WO sich der Vor-Widerstand oder
> die Konstantstromquelle genau befindet!

Wozu habe ich dann die Zeichnung aus dem Datenblatt gepostet?

@Wolfgang: Ich kann Schaltpläne lesen. Du brauchst mir den Sachverhalt 
nicht erklären, ich habe das schon richtig verstanden. Ich habe dem 
Datenblatt nicht widersprochen.

Stefan U. schrieb:
> Wozu habe ich dann die Zeichnung aus dem Datenblatt gepostet?

Weil das keine Matrix ist.

Und das Datenblatt?
Ist es konkret auch für deine LED?
Ich bin mir fast sicher, das sie LED haben, welche man unter bestimmten 
Bedingungen parallel schalten kann.
Genau spezifiziert und für Industrieanwender.
LED aus der Grabbelkiste kann man nicht einfach parallelschalten.

> Die Zeichnung macht jedoch speziell im Falle eines
> gemultiplextes Dot-Matrix Displays überhaupt keinen Sinn.
> Wieso sollte man bei einem solchen Display LEDs parallel
> betreiben wollen?

Weil manche Leute meinen, keine Vorwiderstände zu brauchen. Wenn ich das 
Matrix Display ohne Vorwiderstände betreibe, dann sind die LED's 
(indirekt über die Treiber-Transistoren) parallel geschaltet.

Hie wurde doch neulich eine Bastelei mit 7-Segment Matrix-Anzeige 
diskutiert, da wurden auch einfach die Widerstände ausgelassen.

Ist doch jetzt egal, ob es um einzelne LED's, 7-Segment Anzeigen oder 
Matrixanzeigen geht. LED's schaltet man nicht parallel! Ich finde, dass 
die Zeichnung von Kingbright in dieser Hinsicht eindeutig ist.

Wer diese Zeichnung zusammen mit dem Text missversteht, der sollte 
besser auf ein andere Hobby wechseln.

> Ich bin mir fast sicher, das sie LED haben, welche man unter
> bestimmten Bedingungen parallel schalten kann.

Zeige mir eine einzige, wo der Hersteller das empfiehlt. Ich wette 5 
Euro, dass es Dir nicht gelingen wird.

>> Wozu habe ich dann die Zeichnung aus dem Datenblatt gepostet?
> Weil das keine Matrix ist.
> Und das Datenblatt? Ist es konkret auch für deine LED?

Sorry Mann, das grenzt schon an Blindheit. Es geht um eine 5x7 LED 
Matrixanzeige von Kingbright, die man nur so am Stück kaufen kann. Und 
das Datenblatt gehört zu genau dieser Anzeige. Das ist auch keine 
Ausnahme. Alle Datenblätter von Kingbright Matrixanzeigen enthalten 
diesen Hinweis.

Der Link zum konkreten Artikel wurde auch bereits gepostet. Er ist auch 
in meinem Screenshot zu sehen, ganz oben.

Ich kann noch einen drauf setzen:

http://www.kingbrightusa.com/ApplicationNotes/ApplicationNotesFor_SMD_LEDs.pdf

"LEDs mounted in parallel should each be placed in series with its own 
current-limiting resistor... Customer must apply resistors for 
protection, otherwise slight voltage shift will cause big current change
(Burn out will happen)."

Selbst wenn irgendein Hersteller das Parallelschalten empfehlen würde, 
dann würde mich Beiträge wie 
Beitrag "3 LEDs nach nur wenigen 100 Betriebsstunden durchgebrannt" davon abhalten.

Selbst Osram hat dazu eine Application note, dies auch vom 
Parallel-Schalten abrät:

http://ledlight.osram-os.com/wp-content/uploads/2010/05/AppGuideCurrentDistributioninParallelLEDStrings.Web_.pdf

Die erklären das Thema dort umfassend.

Selektieren und thermisch Koppeln erwähnen sie nichtmal im Kapitel für 
Lösungsvorschläge, also ist das wohl eine schlechte Idee.

Stefan U. schrieb:
> Ich hab hier das massive Gefühl, dass hier mindestens drei Lager
> völlig
> aneinander vorbei reden.
Den Eindruck habe ich allerdings auch.

Darum habe ich mal eine Zeichnung angehängt. Wo ist hier eine LED 
parallel zu einer anderen?

> Wo ist hier eine LED
> parallel zu einer anderen?
Also ich meine bei der Version links! Rechts natürlich schon.

Ich denke, klarer kann es nun nicht mehr darstellen.