Trafo Sekundärspannung verringern

Nimm eine Drossel.

Spannungsteiler schrieb:
> Der Verbraucher ist ein fertiges Gerät mit eingebautem
> Gleichrichter und LM7824 Spannungsregler.
[...]
> Ich möchte die Trafospannung von AC 60V auf AC 30V reduzieren.

Damit der LM7824 weiterhin kaputt geht?

An deinem Kondensator sollen also 30V bei 80mA abfallen. Macht 375 Ohm, 
bzw. 8,5µF.

Dann finde mal einen Kondensator mit 8,5µF für Wechselspannung, dessen 
Kapazität sich beim Altern nicht ändert.

> Ich vermute, die meisten Vorschläge in dieser Richtung
> sind teurer als ein neuer Trafo.

Vermute ich auch.

Joachim B. schrieb:
> einfacher wäre Gleichrichter Elko DC/DC stepdown auf 30V zwischen Trafo
> und Rest zuschalten.
>
> Dem orginalen Gleichrichter und Elko wird DC am Eingang nicht stören.

Dann kann er gleich den 7824 samt davor sitzenden GLeichrichter und Elko 
wegwerfen und von den gleichgerichteten und geglätteten 60Vac einen 24V 
DC7DC Wandler betreiben.
Das wäre zumindest die sinnvollste Lösung neben der des Kaufs eines 
passenden Trafos.

Stefan U. schrieb:
> An deinem Kondensator sollen also 30V bei 80mA abfallen. Macht 375 Ohm,
> bzw. 8,5µF.

Ich habe einen Sicherheitsbereich mitdazugerechnet; also rechnete
ich mit 150mA MAX. Dadurch kam ich auf 15uF.

Ausserdem will ich eine 2W 30V Zenerdiode paralell mit dem Eingang
vom Last anschließen.

Warum wäre diese Lösung nicht brauchbar?

Die Kondensatorkapazität dürfte auch über 20.000Stunden bleiben ?!!

Wäre auch besser, wenn der Spannungsregler nach dem Gleichrichter nicht 
mehr als 35-40V (max.Rating) sieht.

batman schrieb:
> Wäre auch besser, wenn der Spannungsregler nach dem Gleichrichter nicht
> mehr als 35-40V (max.Rating) sieht.

Ja, stimmt, dann sollte ich lieber AC 60V --> AC 25V  rechnen.
Also 35V Reduzierung.

Spannungsteiler schrieb:
> Die Kondensatorkapazität dürfte auch über 20.000Stunden bleiben ?!!

Du weisst dass diese Kondensatoren meist eine Toleranz von bis zu +50% 
haben?
Dann rechne man bei 10% Überspannung des Netzes, 50% Kondensatortoleranz 
und der Leerlaufüberhöhung deines Trafos, ob deine 2W Z Diode auch nicht 
abraucht.

Dir ist auch bekannt, dass Elektrolyt-Kondensatoren altern und 
austrocknen können?

> Ich habe einen Sicherheitsbereich mitdazugerechnet;
> also rechnete ich mit 150mA MAX

Was auch Sinnvoll ist. Aber dann fallen nicht mehr die gewüschten 30V 
an, sondern nur noch 15V. Den Rest musst du wiederum verheizen, was du 
ja gerade vermeiden wolltest.

Ich habe gerade mal bei Conrad geschaut. Dort kostet ein kleiner 
Transformatior 2x15V 100mA zwei Euro weniger, als ein 8,5µF MKP 
Kondensator.

> 2W 30V Zenerdiode

Von den 150mA kannst du den minimalen Laststrom abziehen. Wenn der 
unbekannt ist, würde ich mit minimal 0mA rechnen. 30V * 150mA sind 4,5 
Watt.

So dicke Zenerdiode hat Conrad gar nicht. Also müsstest du (wenn du bei 
Conrad bleibst) drei kleinere Zenerdioden in reihe schalten, kostet 
nochmal 60 Cent.

Abgesehn von der rechnung Trafo versus Kondensator: Bei Ebax werden 
Schaltregler verkauft, die kosten gerade mal halb so viel wie der 
Transformator und sind damit also noch viel günstiger.

Spannungsteiler schrieb:
> AC 25V

Womit der 7824 nicht mehr arbeiten kann, da er mindestens 2-3V mehr am 
Eingang braucht.

Grundlagen lernen, Datenblatt lesen bitte, bevor man so wüste basteleien 
machen will.

Der Andere schrieb:
> Spannungsteiler schrieb:
>> AC 25V
>
> Womit der 7824 nicht mehr arbeiten kann, da er mindestens 2-3V mehr am
> Eingang braucht.

Stopp, das war mein Fehler. bei 25V AC hast du ja bis 1,4 mal mehr DC.

Hallo, und Danke für die viele Kommentare!

Ich muss etwas genauer werden;

1. Ich suche eine Lösung, die Preiswert--> BILLIG ist.
2. Habe schon 3,3uF BIPOLARELKOS die gemessen alle
   eine Kapazität von 3,3 bis 3,5uF haben (63V) 50Stück vorhanden.
3. DCDC Wandler kommt nicht in Frage da A:Kosten B:Hochfrequenzstörungen
4. Habe 2W 30V Zenerdioden ein ganzes Haufen :-))
5. Der Trafo liefert 59-62V AC je nach Belastung von einem
   anderen Stromzweig (Es ist ein 500VA Eingegossener Abgeschirmter
   Ringkerntransformator der immer belastet ist.)

Das Zusatzgerät ist ein LED Spannungsmesser der laut Angaben
40 bis max 80mA Verbraucht. Habe ihn Zerlegt und so das Graetz und
LM7824 gesehen.

Bitte um Nachsicht, wenn ich nicht gleich die Frage so präzisiert habe!

Beispiel für einen Schaltwandler, der 84V Eingang verkraftet?

Der Andere schrieb:
> Stopp, das war mein Fehler. bei 25V AC hast du ja bis 1,4 mal mehr DC.

Danke!  :-))

Oder kleinen Netztrafo mit 110V-Wicklung dranhängen.

Ben B. schrieb:
> Ich würd einfach einen passenden Trafo nehmen.

Möchte eigentlich vermeiden, weil ich ihn kaufen müsste, dann
ist die Befestigung im vorhandenem Gehäuse problematisch.
Auch steht mir kaum Platz zur Verfügung.

Ich empfehle immer noch den Transformator oder den DC/DC Schaltwandler.

> 1. Ich suche eine Lösung, die Preiswert--> BILLIG ist.

Wie gesagt: DC/DC Schaltwandler. Ist mit Abstand die billigste Lösung, 
wenn man chinesische Produkte nimmt.

> 2. Habe schon 3,3uF BIPOLARELKOS ... 3,3 bis 3,5uF haben (63V)

Was Dir nicht nüttz, denn du brauchst 8,5µF und viel mehr als 60V. Du 
kannst jetzt gerne drei Stück paaralle schalten, aber dann fließt schon 
eine Menge mehr Strom, als nötig solange die Elkos frisch sind. Und wenn 
sie alt werden fließt zu wenig Strom.

Was die Spannungsfestigkeit angeht: bedenke, dass hinter dem Kondensator 
(der als Widerstand dient) ein weiterer geladener Elko kommt, der auf 
30V Gleichspannung geladen ist. Wenn die Eingangsspannung gerade auf 
-90V liegt, dann muss der Kondensator 120 Volt aushalten! Und das nicht 
nur einmal, sondern 50 mal pro Sekunde.

Außerdem sollte man niemal auch nur annähernd an die Grenzwerte ran 
gehen. Also wäre hier ein Kondensator für mindestens 180 Volt 
angemessen.

> DCDC Wandler kommt nicht in Frage da
> A:Kosten

Ist die billigste Variante, wenn man mal deinen Vorrat außen vor lässt. 
Du willst aber verständlicherweise Teile verwenden, die du schon 
vorrätig hast und rechnest deren Kosten nicht mit ein. Dann lass es 
bitte bleiben, mit "Kosten" zu argumientieren bzw diese als Kriterium 
hinzustellen.

> B:Hochfrequenzstörungen

Ist quatsch. Vor allem in der Anwendung "LED Spannungsmesser".

4. Habe 2W 30V Zenerdioden ein ganzes Haufen :-))

Auch die nützen Dir nichts, weil sie viel zu klein sind. Du müsstest 
mehrere parallel schalten, aber was man von parallel geschalteten Dioden 
halten kann muss ich hoffentlich nicht erklären. Falls doch: Lies 
einfach mal eine Woche hier mit, das Thema wird jede Woche wiedergekäut.

> Auch steht mir kaum Platz zur Verfügung.

Wie willst du dann die Zenerdioden kühlen?

Was hälst du davon?:

1

2

                 2x ZD 30V 2W              7824

3

~ o-----+---|>|----|<|------+--------+-----[===]----+---o +24V max.80mA

4

60V     |                   |        |       |      |

5

~ o--+--)---|>|----|<|------+        |       |      |

6

     |  |                   | 470µF  | 330nF |      | 100nF

7

     |  |                  ===      ===      |     ===

8

     |  |                   |        |       |      |

9

     |  +---|<|-------------+        |       |      |

10

     |                      |        |       |      |

11

     +------|<|-------------+--------+-------+------+----o GND

12

13

         4x1N4003

So kannst du den Strom auf zwei Zenerdioden aufteilen, die wechselweise 
belastet werden. Ich denke, das könnte so gerade hinkommen.

Braucht dein LED Messinstrument keine Potentialfreie 
Spannungsversorgung? Das ist ja oft gefordert, deswegen frage cih nach.

Mal eine andere FRAGE :

Ein Wechselspannung-Kondensator, ist er ein BLINDWIDERSTAND mit
Reaktanz Xc ?

60V AC auf 25V AC zu reduzieren, wobei der Verbraucher 80mA Strom
zieht, also etwa 300OHM Innenwiderstand bei 25V hat.

An dem Kondensator fällt 35V ab, fließt durch ihn auch die 85mA,
muss also eine Reaktanz von Xc=440 Ohm haben.

Der Kondensator ist in Serie mit dem R_Last.
Wenn ich jetzt den R-Last kurzschließe, fließen immer noch
die 80mA.  Bedeutet es, dass der in Serie geschalteter Kondensator
eine Art Stromquelle ist ?

Ist es so?

Stefan U. schrieb:
> Was hälst du davon?:

@Stefanus  die Zeichnung sieht super aus. Ich könnte sie
ausprobieren, DANKE!

Stefan U. schrieb:
> Braucht dein LED Messinstrument keine Potentialfreie
> Spannungsversorgung? Das ist ja oft gefordert, deswegen frage cih nach.

Nein, ist nicht erforderlich.

Harald W. schrieb:
> Das haben viele Trafos garnicht gern... :-(

Die Quelle ist ein 500VA Trafo, da würde er eine zusätzliche
Einweggleichrichtung-Pfad mit 80mA gar nicht merken, oder ?!

Joachim B. schrieb:
> man könnte auch auf Einweggleichrichtung umstellen

...könnte ich auch ausprobieren.

> man könnte auch auf Einweggleichrichtung umstellen, der mittlere
> DC Wert sinkt

Nein, absolute maximum Rating ist 40V. Du wirst bei einer 
Einweg-Gleichtung ebenso wie bei einer Vollweg-Gleichrichtung 
regelmäßige Peaks von ca. 90V haben.

Bei der Einweggleichrichtung sind es nur halb so viele pro Sekunde, 
ändert aber nichts daran, dass sie den Spannungsregler zerstören würden. 
Vielleicht sogar das Meßinstrument dahinter.

Außerdem darf die Spannung in den Puls-Pausen nicht unter 26V absinken. 
Das wirst du dann nur mit einem wesentlich dickeren Kondensator 
schaffen, als bei der Vollweg Gleichrichtung.

> Ist diese Lösung korrekt, und woher weiß ich, ob ein herkömmlicher
> Bipolarelko die Verlustleistung vverträgt?

Der hat ja nicht die 30V 100mA als Verlustleistung, sondern nur den 
Anteil, der an seinem parasitärem Innenwiderstand abfällt. Und das 
dürfte annähernd 0 sein - kannst du ganz sicher vernachlässigen.

Statt einen heißen Widerstand hast du einen kalten Kondensator. Verluste 
hat da nur dein Energieversorger, weil diese Kondensatoren das netz und 
den generator höher belasten während dein Stromzähler diesen Strom nur 
zum Teil erfasst.

Spannungsteiler schrieb:
> Der Kondensator ist in Serie mit dem R_Last.
> Wenn ich jetzt den R-Last kurzschließe, fließen immer noch
> die 80mA.  Bedeutet es, dass der in Serie geschalteter Kondensator
> eine Art Stromquelle ist ?

Also sobald sich der R-Last verringern würde (durch weniger Verbrauch)
würde sich die Spannung an ihm Steigen.

Der R-Last verbraucht max 80mA und min 40mA.
Wenn ich eine Zenerdiode 30V(oder 25V)paralell mit dem R-Last anschliße,
dann würde er 0 mA (RL_i=80mA max) oder
40mA verbraten müssen (RL_i=40mA min).

Bei 40mA und 30V hätte er eine Dissipation von 1,2W.

Ist es richtig, wie ich das Ganze so sehe ?

Stefan U. schrieb:
> Statt einen heißen Widerstand hast du einen kalten Kondensator.

Danke! Das eine Risiko mit dem heißen Widerstand wäre gebannt.

> Was hälst du davon?:

Vergiss sie, ich habe da etwas nicth bedacht. Der Kondensator vor dem 
LM7824 wird sich in den regelmäßigen Peaks auf 60V laden, und das ist 
immer noch zu viel für den 7824. Bei zwei Zenerdioden in Reihe wäre die 
Spannung in den Tälern zwischen peaks wiederum zu gering. Oder mann 
müsste dickere Kodnensatoren nehmen, dann wäre der Strom für die Dioden 
aber wieder zu hoch.

Wie man es dreht und wendet: Mit den bisher genannten bauteilen aus 
deiner Grabbelökiste wird es wohl nicht sinnvoll gehen.

Stefan U. schrieb:
> Wie man es dreht und wendet: Mit den bisher genannten bauteilen aus
> deiner Grabbelökiste wird es wohl nicht sinnvoll gehen.

Bitte entschuldige mich, ist mir doch wegen einer Lösung dieser Art
wichtig, und ich will nicht einfach "gegenhalten" und herumnörgeln!

Habe gerade im NET dies gefunden :
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm

Zitat;
Bei einer Ausgangsspannung von Udc = 24 VDC und einem Strom von Idc = 50 
mA erzeugt die 24V-Z-Diode Verlustleistung von 1.2 W, wenn der Ausgang 
(Udc) unbelastet ist . Man benötigt also eine 24V-Z-Diode mit 2 W. Ich 
halte einen DC-Strom von 50 mA als vernünftige Obergrenze für ein 
Netzteil mit kapazitivem Vorwiderstand bei dieser Ausgangsspannung. 
Dieser Idc-Strom bewirkt einen Iac-Strom von etwa 60 bis 70 mA.
Zitat Ende.

Was hältst Du von der Idee und Verwirklichung???

Du hast aber nicht 50mA sondern 150mA. Ergo brauchst du dickere 
Zenerdioden.

Ich müsste nur alles für meine Bedürfnisse umrechnen, und
vom Vorteil wäre noch, dass ich nicht mit Netzspannung arbeite
sondern ausgehend von 60V AC Spannung.

Stefan U. schrieb:
> Du hast aber nicht 50mA sondern 150mA. Ergo brauchst du dickere
> Zenerdioden.

Nein, die 150mA habe ich als "mit Reserve" angenommen !
Wenn wir aber genau wissen dass der Verbraucher immer
zwischen 40 und 80mA braucht, dann brauche ich nicht mit
höheremStrom zu rechnen.

Oder sehe ich das jetzt falsch?

> Ich müsste nur alles für meine Bedürfnisse umrechnen,
> und vom Vorteil wäre noch

Und dann drehst du dich im kreis, weil weder deine Kondensatoren noch 
deine Zenerdioden dem Ergebnis der Berechnung entsprechen. Das kann ich 
schon ohne genau nachzurechnen erkennen.

Harald W. schrieb:
> Nun, wenn er zehn von seinen 15µF-Bipos in Reihe schaltet, bekommt
> er etwa die 1,5µF die er für ein Kondensatornetzteil benötigt.

???
Es sollten etwa 15uF werden, und die bestünden aus 4 bzw 5
paralellgeschaltenen Bipolar Elkos!

Spannungsteiler schrieb:
> Mal eine andere FRAGE :
> > Ein Wechselspannung-Kondensator, ist er ein BLINDWIDERSTAND mit
> Reaktanz Xc ?
> > 60V AC auf 25V AC zu reduzieren, wobei der Verbraucher 80mA Strom
> zieht, also etwa 300OHM Innenwiderstand bei 25V hat.
> > An dem Kondensator fällt 35V ab, fließt durch ihn auch die 85mA,
> muss also eine Reaktanz von Xc=440 Ohm haben.
> > Der Kondensator ist in Serie mit dem R_Last.
> Wenn ich jetzt den R-Last kurzschließe, fließen immer noch
> die 80mA.  Bedeutet es, dass der in Serie geschalteter Kondensator
> eine Art Stromquelle ist ?
> > Ist es so?

Kann mir jemand diese Frage beantworten?

Ja, mit nein. Der Kondensator bildet einen Wechselstromwiderstand und 
wenn  über diesem mehr Spannung abfällt (Kurzschluß der Last), erhöht 
sich der Strom entsprechend.

batman schrieb:
> erhöht
> sich der Strom entsprechend.

entsprechend mit wieviel ?

Ich stelle die Frage, weil ich kein Elektroniker bin, möchte
aber dazulernen und die oben genannte AC-Spannungshalbierung mit
Xc Vorwiderstand machen. Und weil ich gaaanz sicher gehen will,
bevor mir alles in die Luft fliegt und ich Elektrolyt von den
Wänden kratzen muß ;-)).

Nun habe ich (gezitternd) meine vorige Frage-Stellung in der
Praxis gerade ausprobiert, und mit den obengenannten Werten
mit angeschlossenem Last ein Stromfluß von 84mA gehabt.
Danach hatte ich den Last KURZGESCHLOSSEN und der
Strom war dann 99mA !

Irgendjemand will mich hier irreführen, oder braucht Nachhilfe
in Physik. Ich natürlich sowieso, aber ich will die Hilfe
holen, und andere Teilnehmer wollen mir helfen(?) oder geht hier
"e t w a s" schief mit Wissenstand.....

Spannungsteiler schrieb:
> 5. Der Trafo liefert 59-62V AC je nach Belastung von einem
>    anderen Stromzweig (Es ist ein 500VA Eingegossener Abgeschirmter
>    Ringkerntransformator der immer belastet ist.)

Für was ist der Trafo und was willst du eigentlich messen?
Bzw. du willst hoffentlich nichts mit dem LED Spannungsmesser messen, 
was an den Trafo angeschlossen ist. Da kann man leicht einen Kurzschluss 
bauen. Das knallt dann ordentlich und kann teuer werden.

...siehe bitte hier;

Beitrag "Antworten auf Anfängerfragen"

Danke für weitere aufrichtige Unterstützung!

1234657890 schrieb:
> Für was ist der Trafo und was willst du eigentlich messen?
> Bzw. du willst hoffentlich nichts mit dem LED Spannungsmesser messen,
> was an den Trafo angeschlossen ist. Da kann man leicht einen Kurzschluss
> bauen. Das knallt dann ordentlich und kann teuer werden.

Es ist ein Gerät, ein Netzteil von meinem Vater,(für
Modellflugzeuge und Änlichem wird benutzt) wo ich ein fertiges
LED-Spannungsmesser eingebaut habe. Nein, will nicht aus dem Netzteil
heraus messen, sondern das LED-Voltmeter misst eine andere (ausserhalb)
Spannung und wenn deie vorhanden ist, wird ein Relais geschalten.

Das ganze funzt mit einem externem kleintrafo perfekt.
Ich will aber den internen nutzen, der aber.......

IHR WISST schon was ich vorhabe! Die andere Umstände sind eigentlich
weiterhin unrelevant.
Versteht mich ?!

Das könnte funktionieren. Wichtig ist halt zu berücksichtigen, das zw. 
dem Eingang des Spannungsmessers und den 60V AC des Trafos keine 
galvanische Trennung besteht. Daher auch die Kurzschlussgefahr wenn man 
eine Schaltung an den 60V mit dem Spannungsmesser messen will.

Im "Netzteilgehäuse" habe ich keinen Platz mehr für einen kleinen
extra Netztrafo!  Habe etwa 15cmx10cm Fläche die 13mm hoch ist.
Hier könnten die Kondensatoren und Zenerdioden und sonnstwas
kleines (flaches) noch hineinpassen.

1234657890 schrieb:
> Wichtig ist halt zu berücksichtigen, das zw.
> dem Eingang des Spannungsmessers und den 60V AC des Trafos keine
> galvanische Trennung besteht.

Danke, ja der LED-DVM ist wie ein Vergleicher, oder Komparator,
der eine ganz andere Spannung misst und ist einstellbar von 0-30V
(als Fühler) und dann schaltet er ein Relais das wiederum nur ein
Kontakt weitergibt.... Die Kontakte sind herausgeführt....

Deshalb sage ich; DVM Stromverbrauch min 40mA und wenn das Relais
geschalten hat, dann max 80mA.

Der Andere schrieb:
> Spannungsteiler schrieb:
> AC 25V
>
> Womit der 7824 nicht mehr arbeiten kann, da er mindestens 2-3V mehr am
> Eingang braucht.
>
> Grundlagen lernen, Datenblatt lesen bitte, bevor man so wüste basteleien
> machen will.

Grundlagen wären gut, fehlen dir aber völlig, aus 25V AC werden nach 
Gleichrichtung 35V DC, mit 10% Netzüberspannung gefährlich nahe an den 
40V und mit 10% Netzunterspannung und 10% Ripple (Kondensatorverlust) 
immer noch über den 26.5V die der Regler minimal braucht.

Passt also.

Die Grundlagen musst du noch lernen.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9

Ich bitte um Verzeihung, ich kann heute nicht mehr online bleiben,
aber freue mich auf morgen Nachmittag, da bin ich wieder am PC.
Danke für euere Hilfe!
Gruß!

Guten Morgen!

Spannungsteiler schrieb:
> Es ist ein 500VA Eingegossener Abgeschirmter
>    Ringkerntransformator der immer belastet ist.

> Statt einen heißen Widerstand hast du einen kalten Kondensator.

Elko ist nicht für die Ewigkeit. Lies auch 
http://www.recom-power.com/de/emea/products/switching-regulators.html

Spannungsteiler schrieb:
> ihn Zerlegt und so das Graetz und
> LM7824 gesehen.

Warum baust Du nicht einen einfachen Längsregler zwischen
Trafo und Messgerät?
Da das Messgerät einen Gleichrichter am Eingang ist, kannst Du auch
mit DC-Spannung einspeisen.
Bspw. so: 
http://www.hobby-bastelecke.de/grundschaltungen/netzteile_zenerdiode.htm

Bischen viel Zeugs, nur um Leistung zu verheizen, was auch ein 
Drahtwiderstand kann.

Also, du hast ein netzteil, dessen Spannung du mit einem 
Einbauinstrument anzeigen willst.

Dieses Instrument wird mit einem Extra Transformator betrieben, der für 
500 Watt ausgelegt ist.

Für einen kleinen 1,5 Watt Transformator ist hingegen kein Platz 
vorhanden.

Aber es ist genug Platz für Elkos, die etwa 8,5µF 100V haben. Und du 
hast auch kein Problem damit, ein paar Watt (3-4) mit einer Zenerdiode 
zu verheizen und abzuführen.

Wie passt das zusammen? Ich fühle mich veräppelt.

Zusätzliche Wicklung auf dem dicken Ringkerntrafo aufbringen! Das sind 
bei dem Kaliber nur etwa 30 Windungen die da nötig sind.

Stefan U. schrieb:
> Wie passt das zusammen? Ich fühle mich veräppelt.

Sei mir auch nicht böse, Du hast mir schon gute Ratschläge gegeben,
aber dein Gefühl kann nur durch einen "tunnelblick" entstehen....

In den Vorangegangenen Konversationen habe ich -meine ich- schon
sehr genauere Beschreibungen gegeben.

In deinem letzten Beitrag listest du alle Dinge FALSCH auf.
Ohne Diskussion, man braucht einfach das Thread durchzulesen, um
darüber ein klares Bild zu bekommen.

Ich will mich ungern wiederholen, zumal ich langsam durch ausprobieren
fast alles widerlegt bekomme, was mir hier weißgemacht wurde (!?)

Fast alles, da es doch Teilnehmer gibt ,die sich doch auskennen!

Ich kenne mich schlecht aus, deshalb wende ich mich an euch.
Glaube aber daran dass die Elektronik so umfangreich funktioniert,
dass ich mit einem Xc + R + Zener eine gut funktionierende einfache
Schaltung hinbekomme!

Um meine Idee (Vorhaben) zu realisieren, fand ich alle technische
Hilfen im Web. unter anderem ;

http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm
und
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RC.htm
und im Mikrokontroller-Foren fand ich auch sehr viel "Nachhilfe"!

Meine Zener siehen so aus wie auf dem Bild. Die Kondensatoren
auf dem anderen Bild. Keiner "dicker" als 10mm.

Im Gehäuse habe ich 14mm Platzhöhe zum einbauen.
usw,usw, alles schon genau beschrieben.....

Danke um Verständnis!!!

Joachim B. schrieb:
> ich auch, kein Platz für einen kleinen DC/DC der halbiert und danach auf
> den Linearregler für eine saubere Spannung geht

BittE! Ich will (2+2)*3  nicht mit einem Computer ausrechnen,
sondern mit einem 3€50 Taschenrechner !

Ich will keinen DCDC Wandler, und auch keinen Trafo wickeln, weder
auf , noch ab, und ich habe keinen Platz für einen kleinen extra
Netztrafo!!!!!

:-((( ich fang an zu heulen......

Warum denkt ihr, dass ich euch veräppeln will???? Unfassbar !

Hatte sowas Ähnliches mal mit einem großen Drahtwiderstand gelöst. Eine 
12V LED-Pegelanzeige in einen 2x30V Verstärker. Funktioniert aber heizt 
und brummt auch leicht rein, bei manchen Situationen. Ich glaube da 
mache ich auch irgendwann noch nen kleinen Trafo rein.

Harald W. schrieb:
> Die einzig sinnvolle Lösung ist ein kleiner Zusatz-Netztrafo.

Oder eben ein paar Windungen auf den dicken Ringkern...

Hmm, also das probier ich mal bei meinem. Wieviele Windungen ca. für 
12V?

Harald W. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Harald W. schrieb:
>>> Die einzig sinnvolle Lösung ist ein kleiner Zusatz-Netztrafo.
>>
>> Oder eben ein paar Windungen auf den dicken Ringkern...
>
> Schwierig bei vergossenem Ringkern (siehe weiter oben).

Das ist natürlich die A-Karte.

batman schrieb:
> Hmm, also das probier ich mal bei meinem. Wieviele Windungen ca.
> für
> 12V?

Kommt drauf an wie dick der Kern ist, bei einem 500VA-Trafo ca. 
1,5Wdg/V, also für 12V 18 Windungen.

Ich glaub der hat 3A*60V=180VA. Also dann 500/180 * 18 = 22 Wdg? Naja, 
leicht zu messen.

> gegeben ist ein Netztrafo mit 60V AC-Sekundärspannung.
> Der Verbraucher ist ein fertiges Gerät mit eingebautem
> Gleichrichter und LM7824 Spannungsregler.
> Der Verbrauch liegt bei 80mA (40 bis max 80mA)

Bei 80mA Last kannst Du auch einen Spartrafo selber wickeln wenn 
Material vorhanden. Ansonsten ist die Anschaffung eines neuen 
Transformators mit den benötigten Parametern doch die günstigere 
Alternative.

...Habt ihr alle eine Windung zu viel?
(Spaß!)

Ich glaube, das Wort "Transformator" streichen Wir aus dem Thread,
und ich mache einen neuen Beitrag auf mit dem Titel

>> Wechselspannung mit Xc Serienkondensator verringern <<<

:-)

Spannungsteiler schrieb:

> Ich glaube, das Wort "Transformator" streichen Wir aus dem Thread,
> und ich mache einen neuen Beitrag auf mit dem Titel
>
>>> Wechselspannung mit Xc Serienkondensator verringern <<<

Oder einen über den LM5018.

Wechselspannung mit Xc Serienkondensator verringern ;

Der Versuchsaufbau funktioniert mit folgenden Werten;

Trafo Sek: AC 27V
Serienkondensator: Wima MKC4 4,7uF (gemessen 5,0uF)
Serienwiderstand: R=27 Ohm 0,5W
Stromstärke: 25mA

paralell mit dem Verbraucher liegen 2 antiparalell geschaltene
Zenerdioden ZD12V, die jeweils mit 1N4004 in Serie sind, zwecks
Durchflußrichtung Schutz für die Zenerdioden.

Der Verbraucher ist : 1xGraetz, 1x470uF und 1xLM7805, 1xLED 20mA

Den Schaltplan habe ich noch nicht gezeichnet, hoffe, es ist
aus dem Text verständlich.

Ergebnis;
Der Kondensator verhält sich wie eine Stromquelle mit 25mA.
Diesen Strom verbraten die Zenerdioden, solange kein Verbraucher
anliegt. Wird ein Verbraucher angeschlossen, verringert sich der
Strom über die Z-Dioden, und fließt über den Verbraucher.
Dabei bleibt die Höchstspannung bei etwa 12V AC, die sinus-Spitzen
werden stets abgeschnitten.

Die Kurvenform ist auf dem Bild zu sehen.
Da die spitzen fehlen, rechnet man die gleichgerichtete Spannung
nicht mehr mit SQR(2) x Uac. Ich weiß es nicht wie man es
rechnet, die Messung ergab etwa 1,1xUac

Bei dieser Belastung (25mA ZD12V) bleiben die Bauteile kalt.

Nun, eröffnet sich mir ein sicherer Weg, die Bauteilwerte auf
meine ursprungswerte umzuändern und die einfache Schaltung
zu benutzen.

Danke euch allen, habe einiges gelernt im Forum!

....Das Bild machte ich, während an LM7805 eine LED mit 22mA
als Endverbraucher angeschlossen war.

Man sieht die Spannung AC an den Zenerdioden. RMS:8,85V
In diesem Fall fließt kein Strom mehr über die ZD. Der
ganze Strom fließt Richtung Verbraucher.

warum ist man so verwöhnt, unbedingt ein 78xx da zu verwenden?
Man kann auch einfach mit z-Diode und Transistor machen, wenn die 
Verlustleistung von ca. 5W egal ist.
Oder wenn das unbedingt sein muß, mit Z-Diode und Transitor runter auf 
30V- 32V, dann 78xx dahinter.

Tany schrieb:
> Oder wenn das unbedingt sein muß, mit Z-Diode und Transitor runter auf
> 30V- 32V, dann 78xx dahinter.

Warum sollte man auch Datenblätter lesen?
Bei ST ist das dort mit Bild 28 u. 29 beschrieben.

60 Volt * 80mA = 4,8 Watt

Wenn er keinen Platz für einen Transformator hat, dann hat er auch keine 
Möglichkeit, diese Wärme-Leistung abzuführen.

Stimmts?

Stefan U. schrieb:
>... Wenn er keinen Platz für einen Transformator hat, dann hat er auch keine
> Möglichkeit, diese Wärme-Leistung abzuführen.
>
> Stimmts?
Nein!

Spannungsteiler schrieb:
> Habe etwa 15cmx10cm Fläche die 13mm

Stefan U. schrieb:
> 60 Volt * 80mA = 4,8 Watt

... und ich fühle mich so langsam veräppfelt :-))

Ohne viel Wissen, und mich auf Ohmische-Gesetz, und Websuche stützend
sieht es für mich so aus:

-60V-30V= 30V, da 30V am Xc + 30V an den Zenerdioden abfallen.
-der Kondensator Xc soll 85mA liefern
-Der Verbraucher zieht 40mA min bis 80mA max (siehe weiter oben)
-Demnach verbraten 2 Zenerdioden je:
   eijnmal max 45mA (wenn der Verbraucher 40mA braucht)
   einmal min 5mA (wenn der Verbraucher 80mA braucht)

Ergibt 30x 0,045= 1,35W
Oder   30x 0,005= 0,15W

Stimmts?

MaWin schrieb:
> Die Grundlagen musst du noch lernen.

Och MaWin, wenn du deine Überheblichkeit einfach mal ablegen würdest, 
dann hättest du sehen können, dass ich mich im nächsten Beitrag 
korrigiert und für den Fehler entschuldigt habe.
Byx the way, auch du hast schon öfter mal Fehler gemacht aber die 
Entschuldigungen von dir fehlen mmeistens.

Wechselspannung mit Xc Serienkondensator verringern

Nun habe ich auch den Schaltplan fertig, damit meine
ursprüngliche Frage abgerundet wird. Ich dachte, soviel schulde ich
jedem, der mir versucht hat zu helfen.

Die Schaltung funktioniert einwandfrei und die Zener werden so Warm,
dass ich sie anfassen kann. (45-50C)

Vielen Dank für alle Teilnehmer!

MfG!

>>> Man kann auch einfach mit z-Diode und Transistor machen,
>>> wenn die Verlustleistung von ca. 5W egal ist.

>>> Oder wenn das unbedingt sein muß, mit Z-Diode und Transitor
>>> runter auf 30V- 32V, dann 78xx dahinter.

>> 60 Volt * 80mA = 4,8 Watt

> ... und ich fühle mich so langsam veräppfelt :-))

Damit meinte ich die gesamte Wärmeleistung (incl. Messinstrument) im 
Worst Case und ohne Kondensatoren, entsprechend dem gerade zittierten 
Vorschlag auf den ich mich bezog.

Mit dem Kondensator hast du weniger Verlustleistung, das hast du ja auch 
von Anfang an geschrieben. Nur Tany hat das ignoriert und ihm galt meine 
Antwort hauptsächlich.

Stefan U. schrieb:
> Nur Tany hat das ignoriert und ihm galt meine
> Antwort hauptsächlich.

Sorry, ich habe die ganze Konversationen nocheinmal
durchgelesen, und jetzt sehe ich auch....

Manchmal galten die Antworten oder Beiträge jemandem anderen,
und die Verwechslung führt dann zu Verwirrung.

Ich habe gesehen (und erfahren) dass sich hier leute gerne
am Thema vorbei über Meinungen auseinandersetzen, die dem TO
kaum behilflich sind.
Ich denke, wenn man eine klare Frage formuliert, dann müßte
(dürfte , sollte) die Hilfestellung in diese Richtung erfolgen.

Wenn ich jetzt anschaue, wie viele Teilnehmer mich mit "180 Grad"
verdrehten Vorschlägen bombardiert haben, bekomme ich ehrlich
gesagt kaum Lust mehr hier zu Fragen.

Das ich Erfolg hatte (nach 3 Tagen) ist meiner Sturheit zu
verdanken, nich frühzeitig aufgegebenzu haben.
Es ist kein Selbstlob sondern eine Feststellung.

Trozdem, oder gerade deshalb finde ich dieses Forum sehr
interresant; man bekommt viel Motivation für das eigene
Problem schlußendlich selber lösen zu wollen!

Mit weiteren freundlichen Grüßen, und DANK an alle!

Zielführend ist es auch, erst zu lesen und dann zu schreiben.