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Forum: Haus & Smart Home Gesetze, Vorschriften, Richtlinien


Autor: churchi (Gast)
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Hallo

Ich beschäftige mich auch schon nun geraume Zeit mit dem Thema Hausbus,
aber bisher hab ich auf diese Fragestellung noch keine Antwort finden
können:
Welche Vorschriften, Richtlinien, Gesetze usw. gibt es zum Thema
Hausbus und Elektroinstallation?

Ich denke es ist nicht erlaubt einfach so einen Hausbus in sein Haus zu
integrieren?

Bisher weiß ich nur dass man anscheinend 230V und die 5V (oder weniger)
trennen muss - aber wie genau?

Was ist wenn man diese Vorschriften nicht einhält?
Es wäre unvorteilhaft wenn plötzlich die Versicherung aussteigen
würde...
Wer muss es abnehmen?
Ich habe gehört, dass ein Elektriker die Hausinstallation abnehmen
muss?

Diese Fragen bezüglich Gesetze, Vorschriften, Richtlinien usw. sind
eigentlich die einzigen Hindernisse die zwischen mir und der
Verwirklichung stehen.

mfg
churchi

Autor: Matthias Beitz (Gast)
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Da ich Elektriker gelehrnt habe kann ich das in etwa beantworten.

Bei 5V oder 12V brauchst du dir eigentlich keine sorgen machen da wird
die Versicherung auch nichts zu meckern haben das kannst du anpacken
und das macht nichts.

Bei Steckdosen und Lichtschaltern usw. wird nach der installation ein
Prüfprotokoll erstellt wo zB der Schleifenwiederstand und einiges mehr
drauf zu finden sein sollte. Wenn du jetzt umbauten an dem ganzen
vornimmst muss dieses Prüfprotokoll neu erstellt werden. Das ganze
dient aber lediglich dazu damit der Sicherungsautomat überhaupt
auslössen kann. In Gewerblichen Betrieben muss diese Prüfung alle paar
Jahre wiederhollt werden. Das steht auch alles in der VDE Norm drin.

Das man den Hausbus jetzt von seinen 230V komponenten galvanisch trennt
dient eigentlich nur dazu das nicht alle Knoten auf einmal in die Luft
fliegen falls es mal zu einem fehler kommt. Ob man das jetzt über
Relais, Optokopller oder Trenntrafos macht bleibt einen selber
überlassen.

In Badezimmern und Feuchträumen gibt es noch einige spezzelle regeln
welche Spannung wo liegen darf. Nach dieser Norm ist es sogar erlaubt
ein Steckdose direckt in das Waschbecken zu bauen, was ich aber nicht
empfehlen würde.

Was ich bei meinen Geräten immer mache ist das ich auf ein gekauftes
Netzteil zurückgreife um mir die kosten für eine Prüfung zu sparren. So
habe ich ein gekauftes Netzteil welches bereits alle Prüfungen hat und
ich kann daran anschliessen was ich will, naja fast...

Autor: C. Grevenitz (Gast)
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Hallo,
ein paar berichtigungen:

"In Gewerblichen Betrieben muss diese Prüfung alle paar
Jahre wiederhollt werden. Das steht auch alles in der VDE Norm drin."

nicht vde sondern vbg 4

"Bei Steckdosen und Lichtschaltern usw. wird nach der installation
ein
Prüfprotokoll erstellt wo zB der Schleifenwiederstand und einiges mehr
drauf zu finden sein sollte. Wenn du jetzt umbauten an dem ganzen
vornimmst muss dieses Prüfprotokoll neu erstellt werden. Das ganze
dient aber lediglich dazu damit der Sicherungsautomat überhaupt
auslössen kann."

das protokoll sollte bei stromkreisen ohne fi den schleifenimpendanz
wert und den isolationswiederstand beinhalten.

bei stromkreisen mit fi die auslösezeit und den isolationswiederstand.

diese messungen sollen die die auslösezeit des ls bzw fi belegen.

Autor: Jim (Gast)
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Jetzt verstehe ich endlich, wieso unser Nachbar (Sachverständiger
Ingenieur) immer solche Schauergeschichten über Elektriker erzählt...

Autor: Gerhard (Gast)
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@Jim hast recht, das gibt es aber in jedem Beruf, selbst bei die
Ingeneure :-)
@alle
Einiges ist hier sicherlich richtig aufgeführt worden, abgesehen von
Wiederstand und gelehrnten, das ist witzig aber Offtopic.
Ich würde meine Businstallation und die entsprechenden Geräte möglichst
mit einer EU-Zulassung, sprich CE oder VDE-Zeichen, verbauen.
Ist die Bude abgebrannt dann suchen die Versicherungen nach Ausreden um
nicht zahlen zu müssen.
Erst dann fällt es auf !
Selbst fernbedienbare Baumarktsteckdosen waren dann die bessere Lösung
als die selbst gebauten Busankoppler und Aktuatoren....
Man kann mit Contronic, Ipsymcon, CESA und Homputerstudio immer noch
visualisieren, fernbedienen, übers WWW,ISDN und SMS steuern und
schalten.
Hat aber eine gewisse "Versicherung"

Autor: ich (Gast)
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Prüfprotokpolle werden und müssen nur dann erstellt werden wenn dies
vorgeschrieben ist, z.B. in öffentlichen Einrichtungen.
In einem privaten Eigenheim muss ia zunächst der Antrag auf den
Stromanschluss gestellt werden, den darf man aber als Privatperson
nicht stellen, sondern von einer Elektrofirma. Kein Meisterbetrieb wird
blind auf Vertrauen den Antrag stellen ohne die Installation vorher
zumindest visuell geprüft zu haben. Das heisst wenn man bei einem
Neubau gleich anfängt irgend welche selbstgebastelten Bussysteme zu
installieren dann ist die Warscheinlichkeit sehr gering das man
überhaupt einen Stromanschluss bekommt, es sei denn man ist selbst
Meister und hat einen Elektrobetrieb.
Wenn ein Elektroanschluss berets vorhanden ist kann man tun und lassen
was man will, brennt das Haus jedoch ab weil man rumpepfuscht hat dann
könnte es Probleme mit der Versicherung geben wenn die dahinterkommt
das an der Elektrik was verändert worden ist.

Autor: hardy (Gast)
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Wenn ich strickt mein Bussystem vom 220V Netz trenne, sprich nur mit
Niederspannung (12V/24V) arbeite, dann sollte mir doch jeder Elektriker
meine Installation freigeben, oder?
Also die kompletten Verbraucher auf der 220V-Seite werden da z.Bsp über
geprüfte, zugekaufte Stromstossrelais geschaltet.
Kann jemand darüber eine Aussage treffen?

Autor: ich (Gast)
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Wenn du das so machst dann dürfte es keine Probleme geben. Nur kann dir
kein Elektriker die Installation freigeben, es muss ein ins
Handelsregister eingetragener Meisterbetrieb sein!

Autor: tex (Gast)
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alles regional unterschiedlich
Wenn die 230V Seite angefast wurde, muss eigentlich immer ein
Meßprotokoll erstellt werden. Soweit die Theorie.

Die VBG4 heißt inzwischen BGV A3 aber das ist Haarspalterei.

Auch mit 12V kann man eine Wohnung abfackeln.

Der Meisterbetrieb wird beauftragt, die Netzanmeldung zu machen.
Endpunkt der Leistung ist die Stromschiene der Verteilung oder aber der
Hauptschalter ... Wie gesagt, regionale Unterschiede. Das wird er sich
schriftlich geben lassen, damit er nicht der Dumme ist wenn Dein
Häuchen in einen Schuhkarton passt, der Rest ist ihm egal.

Wenn Du installieren kannst, Dich mit Berechnung von Leitungen,
Installationstechnik und Schutztechnik auskennst, ist das ok, wenn
nicht, kann es böse enden.

Wenn Du Deine Anlage nicht mit einem Installationsmessgerät messen
kannst würde ich Finger davon lassen.

Ein warmer Abriss ist nicht unbedingt das Einzige was Dir passieren
kann. Im Express wegfaulende Heizungs- und Wasserrohre,
Überschwemmungen Stromschlag ...
Wir haben da noch einiges auf Lager....

Ach ja, in der Wand / Verteilung haben 12V und 230/400V mindestens 1 cm
Abstand.

Autor: hardy (Gast)
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>Ach ja, in der Wand / Verteilung haben 12V und 230/400V mindestens 1
cm
>Abstand.
Und wie ist das dann bei EIB gelöst?
Darf dann kein Netzkabel (220V) zusammen mit einem EIB-Kabel in einem
Kabelkanal liegen?
Kann ich mir nicht vorstellen.
1 cm Abstand ist ja auch relativ!
Ich denke viel wichtiger ist der Isolationswiderstand (-abstand)!
Und das ist dann auch vom verwendeten Kabel abhängig.

Autor: tex (Gast)
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<<Darf dann kein Netzkabel (220V) zusammen mit einem EIB-Kabel in einem
Kabelkanal liegen?>>

theoretisch nicht, dafür gibt es zweikammerkanal, die Praxis sieht
meist anders aus.

<< Kann ich mir nicht vorstellen.
1 cm Abstand ist ja auch relativ! >>

Ehr nicht. Es ist absolut ;-) und es steht in der DIN VDE zum nachlesen

Autor: hardy (Gast)
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>theoretisch nicht, dafür gibt es zweikammerkanal, die Praxis
>sieht
>meist anders aus.

Denk ich mir! Aufwand zu Nutzen ist doch sehr fraglich!
Deutschland deine Bürokratie...

Gibts diese "DIN VDE" irgendwo auf dem Netz als pdf?
Würde mich interessieren!
Oder muß man die teuer kaufen?

Autor: Gerd Kluger (Gast)
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Das ist definitiv falsch. Das grüne EIB Kabel darf zusammen mit 230V
geführt werden. Normales Steuer/Fernmelde/Netzwerkkabel aber nicht.

Gruß
Gerd

Autor: tex (Gast)
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der vde Verlag verdient sich seine Brötchen mit dem Verkauf und die
müssen verdammt dick belegt sein.

<< Das grüne EIB Kabel darf zusammen mit 230V
geführt werden. >>

Sorry, den Passus kann ich in der VDE nicht finden. Wo genau soll das
stehen?

Autor: Gerd Kluger (Gast)
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Du wirst in der VDE kaum finden, dass Kabel xy zusammen mit
Netzleitungen im gleichen Kanal geführt werden dürfen. Was Du aber
finden solltest, sind die Bedingungen, wann dies für ein Kabel zulässig
ist. M.W. muß Spannungsfestigkeit der Aussenisolation von 4kV gegeben
sein, und dies ist beim J-Y(ST)Y der Fall. Das Kabel ist extra für
diesen Zweck entwickelt worden.

Dies ist auch der Grund, warum ich lieber dieses Kabel als CAT5 nehmen
würde (siehe anderen thread: Welche Kabel für Hausbus). Preislich macht
es keinen Unterschied, der einzige Nachteil ist, dass man dann den Trick
mit der sternförmigen Verlegung mit interner Rückleitung nicht machen
kann, da das Kabel nur 4-adrig ist.

Gruß
Gerd

Autor: hardy (Gast)
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So wie Gerd versteh ich das auch!

Das war ja weiter oben schon meine Aussage mit "1cm Abstand ist
relativ".
Hast du zwei blanke Kupferdrähte mit einmal 12V und einmal 220V, dann
sind 1cm sicher zu wenig (Beispielsweise auf einer Leitplatte!).
Hat man aber ein Kabel mit einer Aussenisolation von 4kV sieht das ganz
anderst aus!Warum sollen die nicht zusammen in einem Kabelkanal geführt
werden?

Wer kann jetzt da mal eine genaue Aussage treffen?
Das ist bei der Planung eines Neubaus ja ganz erheblich ob ich 1 oder 2
Kabelkanäle benötige!

Autor: Ithamar Garbe (Gast)
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> Hast du zwei blanke Kupferdrähte mit einmal 12V und einmal 220V, dann
> sind 1cm sicher zu wenig (Beispielsweise auf einer Leitplatte!).

Wieso zu wenig - hast du Angst dass der Funke überschlägt? Die
Luftisolation ist für diesen Fall hoch genug. Halogentrafos zum
Beispiel haben ihre Anschlüsse für 230V und 12V auch oft direkt
nebeneinander... und Zeitschaltuhren führen auf der Platine die Bahnen
für Schaltkontakt und Steuerung auch ziemlich nah beieinander.
Feucht werden sollte die Platine halt nicht, sonst siehts ganz anders
aus...

Autor: Stefan Kleinwort (Gast)
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Die meisten Optokoppler mit VDE-Zeichen haben einen etwas erweiterten
Pinabstand: statt 300mil (ca. 7,5mm) haben sie 400mil (ca.10mm).

Gruß, Stefan

Autor: Gerd Kluger (Gast)
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Hardy, wegen dem EIB Kabel kannst Du ganz sicher sein, jeder der sich
auch nur ein ganz kleines bischen mit EIB beschäftigt hat, weiß das.
Wirf doch einfach mal Google an oder frag bei den EIB Spezis nach.

Bezüglich Trennung ist auch die Trennung innerhalb der Dose wichtig
(Trennstege verwenden). Es gibt da von Kaiser extra Elektronik-Dosen,
die sind sehr schön, haben viel Platz, kosten aber ein kleines
Vermögen.

Deine Aussage bzgl. Trennung auf der Platine ist m.E. nicht korrekt, 10
mm reicht da auf jeden Fall, ev. sogar schon 7,5. Das ist der
Standardabstand eines Optokopplers. Oft werden die zwar auf 10 mm
aufgebogen, inwiefern das notwendig ist (VDE gegenüber anderen int.
Normen) weiß ich allerdings nicht.

Was mir noch ziemlich Kopfschmerzen bereitet ist, wie man die Teile an
den Bus ankoppeln soll. Mit Optokoppler oder ohne? Und wenn OKs dann
müßte man ja eigentlich die Versorgung der Knoten ja auch galvanisch
entkoppeln. Wie sieht das mit den Bedienteilen aus? Habt ihr Euch
schonmal so einen EIB Taster angeschaut? Die Jungs von Gira, Merten und
Konsorten haben sich schon ziemlich viel Gedanken zum Thema ESD-Schutz
gemacht.

Gruß
Gerd

Autor: 123 (Gast)
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esd?? wohl eher EMV

Autor: Gerd Kluger (Gast)
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Du wirst Dir sicherlich nicht über alle Teilbereiche der EMV Gedanken
machen und ohne Prüfung ist das wohl auch witzlos, über ESD würde ich
dies aber schon. Stell Dir vor, es ist Winter, die Luft schön trocken,
Du schlurfst über Deinen Teppichboden, hast Dir gerade vorher Deinen
Synthetikpullover ausgezogen, Dein Finger streckt sich zum Lichttaster
...

Gruß
Gerd

Autor: tex (Gast)
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<< Wer kann jetzt da mal eine genaue Aussage treffen? >>

Die musst Du jetzt selbst treffen. Die VDE ist dahingehend klar. Du
kannst Dich jetzt an die VDE halten oder Gerds Erklärung nehmen. Ich
klinke mich da aus. Ich habe jede Woche den TüV zu Abnahmen im Haus und
weiss worauf ich achten muss.

Autor: ich (Gast)
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Du kannst die EIB Kabel mit 230V Kabeln kreuzen wie du lustig bist, es
macht überhaupt nichts!!! Es macht garnichts!

Autor: hardy (Gast)
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Das es geht ist mir auch klar!!!

Es geht hier aber darum, wenn ich einen Neubau mit einem eigenen
Bussystem (nur 12V) ausrüste, ob ich es dann offiziell abgenommen
bekomme bzw. was wirklich berücksichtigt werden muß um dies zu
erreichen. Ansonsten habe ich keinerlei Bedenken wegen den Kabeln!

Aber so wie ich das sehe, bekomme ich hier kein genaues Statement.

Autor: ich (Gast)
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Wenn der jenige der das abnimmt kein Erbsenzähler ist bekommst Du es
ohne Probleme abgenommen. Denn das ist ja nun wirklich nichts! Es
stellt keinerlei Gefahr für Menschenleben oder Brand dar oder
sonstiges.
Also ich habe schon Bauten gesehen die abgenommen worden sind da fällst
Du vom Glauben ab, also würde ich mir an deiner Stelle überhaupt keine
Gedanken wegen der Abstände und Kreuzen von Leitungen machen!
Wichtig ist das alles andere richtig ist, z.B. die Leitungen schön
wagerecht oder senkrecht verlegen, nicht quer durch die Wand, aber das
kennst du sicher.

Autor: ich (Gast)
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Und eins kanst du mir glauben, es gibt keinen Bau wo alles VDE gerecht
ist.

Autor: tex (Gast)
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@hardy
Es geht ja nicht unbedingt darum, ein Gestztesmonter zu befriedigen.
Der VDE sagt, wenn Du 1cm abstand hältst, bis Du auf der sicheren
Seite.

Was Du für Dich machst, ist ein Blatt Papier
Was Du für andere machst ein ganz anderes.

Der Hintergrund des 1cm Abstandes ist nicht, dass die Spannung
überschlägt oder Du Netzbrummen übertragen könntest. Vielmehr musst Du
vermeiden dass Du mittels einer Schraube in der Wand für den
Spitzweg-Kunstdruck die 12V-Seite auf 230V ziehst.
Klar kommt jetzt Kollege Klugsicheisser und erzählt, dass er seine
Küche mit 12mm - Schrauben angehangen hat. War ja klar...

Autor: ich (Gast)
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Na klar doch wegen der Nägel... Dann sollte der VDE doch gleich
verbieten die Leitungen im Putz zu verlegen dann kann sowas auch nicht
passieren. Als alternative wäre dann nur die Aufputzinstallation
zugelassen.

Autor: halloa ,,laaaaa (Gast)
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hallo hallo hallo hallo

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