Gast
#4817289
Hey Leute, Habe vier verschiedene Schaltungen zur Verfügung, welches mir ein Rauschen generieren. Welche Version von den vier angehängten würdet Ihr hernehmen? mfG Zizzler
Gast
#4817298
zeige bitte die Schaltungen, wieviel V Versorgungsspannung benötigst du für die Schaltungen?
Gast
#4817331
Im Prinzip habe ich mich mit dieser Schaltung hier beschäftigt: Beitrag "5V Rauschquelle mit Comparator in LT Spice" Läuft mit 5V. (NEIN, ich möchte keine andere Schaltung verwenden!!!) Habe eben 4 verschiedene Kondensatoren und Widerstandsversionen.
Zizzler schrieb: > Welche Version von den vier angehängten würdet Ihr hernehmen? Gehe ich recht in der Annahme, dass du damit einen Hardware-Zufallsgenerator bauen willst?
Gast
#4817373
Uhu U. schrieb: > Gehe ich recht in der Annahme, dass du damit einen > Hardware-Zufallsgenerator bauen willst? Yepp :-)
Gast
#4817414
Uhu U. schrieb: > Gehe ich recht in der Annahme, dass du damit einen > Hardware-Zufallsgenerator bauen willst? Wenn man das Signal noch weiterverwenden will, könnte man ja auch einfach einen µC mit AD-Wandler nehmen und das LSB verwenden, das man nach und nach in seine Zufallsvariable shiftet.
Zizzler schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Gehe ich recht in der Annahme, dass du damit einen >> Hardware-Zufallsgenerator bauen willst? > > Yepp :-) Dann ist deine Frage aber ziemlich naiv, denn ob die Anforderungen erfüllt sind, die man an einen Zufallsgenerator stellt, kann man einem Oszillogramm nicht entnehmen. Da helfen nur ausführliche statistische Untersuchungen des Signals, bzw. der digitalen Ausgabe des Generators.
Zizzler schrieb: > Yepp :-) Dann ist ein Frequenzbereich oberhalb hunderter Hz unsinnig. Den braucht man doch nur für Rauschabstandsmessungen in Audio- oder Videosystemen. Ein Pseudo-Zufallsgenerator mit sehr großer Kettenlänge ist dann doch die passende Lösung. Wenn da die Zykluslänge über mehrere Tage geht, ist das "Pseudo" garnicht mehr wirksam. Da sollte nur die Zykluszeit des Pseudogenerators deutlich größer sein als die Abstände der Zugriffe und die Taktfrequenz des PNG deutlich höher als die "Frequenz" der Zugriffe.
Gast
#4817490
Uhu U. schrieb: > Dann ist deine Frage aber ziemlich naiv, denn ob die Anforderungen > erfüllt sind, die man an einen Zufallsgenerator stellt, kann man einem > Oszillogramm nicht entnehmen. Na ja, man sieht an der Messung schon, dass Rev. 3 einen ziemlich stabilen Rechteckoszillator bildet (8kHz mit diversen Oberwellen). Kann mir nicht wirklich vorstellen, dass da viel Zufall drin sein soll. Rev.1 sieht ein bisschen nach einem Rechteckoszillator (60kHz) mit Amplitudenmodulation (Seitenbanden bei ~15kHz). Also wenigstens ein bisschen mehr Abwechselung als Rev. 3...
Gast
#4817502
Schau Dir den mal an: http://www.jtxp.org/tech/xr232web.htm Grüsse, René
Peter R. schrieb: > Ein Pseudo-Zufallsgenerator mit sehr großer Kettenlänge ist dann doch > die passende Lösung. Wenn da die Zykluslänge über mehrere Tage geht, ist > das "Pseudo" garnicht mehr wirksam. Oh, Vorsicht! Sobald die Zufallsdaten irgendwie in Cryptografischen Algorithmen enden ist es aus mit der Sicherheit. Pseudo Zufallszahlen lassen sich einfach voraussagen. Die Zykluslänge hilft da nicht. Ich würde alle vier Rauschgeneratoren mal digitalisieren und das Ergebnis durch den Von Neumann Debiasing Algorithmus schicken. Der Generator, der Dir am meisten Daten generiert, den nimmst Du dann.
Für Audiozwecke ist ein kleiner digitaler Rauschgenerator gar nicht so dumm - der angehängte ist mit einer Wiederholrate von etwa 1s zwar nicht für statistische Zwecke und echte Zufallszahlen zu gebrauchen, erzeugt aber hinter den Filtern ein brauchbares 'rosa' Rauschen für Audiozwecke und vor den Filtern (also am Pin 10 von IC34a) ein beinhartes weisses Rauschen mit etwa 1Mhz Grenzfrequenz. Quelle ist ein uraltes Heft von 'Electronics', wimre.
Angehängte Dateien:
-
NoiseGeneratorDigital.jpg
(330 KB)
Nils P. schrieb: > Pseudo Zufallszahlen lassen sich einfach voraussagen. Na du nimmst den Mund ganz schön voll... Zuerst musst du mal wissen, welchervon den unendlich vielen möglichen Zufallsgeneratoren verwendet wird und wenn du das weißt, musst du auch noch den Startwert erraten. Viel Spaß!
Gast
#4818310
Die Komperatorschaltung wurde von der des XR232 USB abgeleitet. Die zweite Schaltung ist schon wieder untauglich, weil die Schaltung nur mit 5V auskommen soll.Möchte nicht extra wieder eine zweite Spannung erzeugen. Werde die Schaltung mal aufbauen und dann digitalisieren.
Gast
#4818405
Uhu U. schrieb: > Zuerst musst du mal wissen, > welchervon den unendlich vielen möglichen Zufallsgeneratoren verwendet > wird Security by obscurity funktioniert nicht. Geh davon aus, daß der Gegner Deinen Algorithmus exakt kennt - die Sicherheit darf alleine im unbekannten Schlüssel liegen. > und wenn du das weißt, musst du auch noch den Startwert erraten. Der ist bei den üblichen Pseudo-Generatoren meist eine 32bit-Zahl, das kann man brute force fast schon mit Papier und Bleistift lösen.
Leider ist der 4006 ziemlich obsolet. Damit habe ich hier auch schon mal eine Schaltung gepostet, damals ging es um Flackerlicht wenn ich noch weiß.
Gast
#4818466
Nop schrieb: > Der ist bei den üblichen Pseudo-Generatoren meist eine 32bit-Zahl, das > kann man brute force fast schon mit Papier und Bleistift lösen. Darum mit Hardware. Möglichst gut natürlich ;-)
Gast
#4818595
Oft kann man einen echten HW Zufall mit Pseudo Zufall kombinieren: der Softwareteil kann die offensichtlichen Fehler bzw. Schwächen der Hardware Zufallszahlen verdecken. Mit genügend echtem Zufall ist dann auch sehr schwer (ggf. unmöglich) von außen den verwendeten Pseudozufalls Generator (bzw. den Startwert) noch zu erraten. Von den Spektren sehen die ersten beiden besser aus. Es kommt aber sehr auf die Anwendung an.
Christoph K. schrieb: > Leider ist der 4006 ziemlich obsolet. Ja, das ist schade. Aber wir kennen ja die Bauteilesammlung des TE nicht :-P
Gast
#4818608
Zizzler schrieb: > Welche Version von den vier angehängten würdet Ihr hernehmen? die deren Spektrum ins Weisse geht -> Jag die 4 durch ne FT.
Zizzler schrieb: > Darum mit Hardware. Möglichst gut natürlich ;-) Das ist Security by Obscurity in Reinform: du kennst die Eigenschaften deines "Zufallsgenerators" schlicht nicht... Die Eigenschaften von guten Pseudozufallsgeneratoren sind bekannt und der Startwert ist keineswegs auf 32 Bit begrenzt. Eine sehr leistungsfähige c++-Lib ist Boost. Die enthält sehr leistungsfähige parametrisierbare Zufallsgeneratoren: http://www.boost.org/doc/libs/1_62_0/doc/html/boost_random.html
Gast
#4818654
Uhu U. schrieb: > Das ist Security by Obscurity in Reinform: du kennst die Eigenschaften > deines "Zufallsgenerators" schlicht nicht... Klar kann man die (statistischen) Eigenschaften eines Zufallgenerators bestimmen,
Lurchi schrieb: > Mit genügend echtem Zufall ist dann > auch sehr schwer (ggf. unmöglich) von außen den verwendeten > Pseudozufalls Generator (bzw. den Startwert) noch zu erraten. Wo nimmst du die Gewissheit her, dass man den Startwert erraten kann? Der entspricht dem Schlüssel bei einem Verschlüsselungsverfahren - in dem Zusammenhang schwadroniert niemand von Erratbarkeit... Natürlich kann man Hard- und Software-Zufallsgeneratoren kombinieren, aber zu hoffen, dass ein mal eben zusammengeschusterter Rauschgenerator genügend Entropie erzeugt, um damit den Software-Generator zu verbessern, ist sehr naiv. Moderne Betriebssysteme unterhalten Entropie-Pools, die mit Zufallsdaten gefüllt werden, die beim Systembetrieb anfallen. Wenn man daraus den Startwert für einen gut verifizierten Pseudozufallsgenerator holt, dann weiß man, woran man ist.
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