Feedback-Killer

Schon mal bei Sabine geguckt? Oder bei Behringer?
In erster Linie brauchst du dafür parametrisierbare Bandsperren.
Behringer geht den Weg des DSP...

Ein Behringer DSP110 Shark kostet fertig um die 90 Euronen. Ich glaub
kaum dass man das mit vertretbarem Aufwand im Selbstbau hinbekommt wenn
man nicht grad der totale DSP-Crack ist. Wenn man es allerdings ist,
dann wäre so ein Thread unnötig...

bye

Frank

nich viel :-)

mir ist jetzt zumindest so auf Anhieb kein Algorithmus geläufig,
wie ich durch das reine Vergleichen des Signals vom Mikro mit
dem elektrischen Signal am Lautsprecher ein Feedback rausfinden soll.

Ich vermute mal, die "professionellen" Geräte wie z.B. Sabine
etc. machen das über eine schmalbandige FFT. Eine Rückkopplung
zeichnet sich durch eine sehr starke Sinusschwingung auf genau
einer Frequenz aus. Die werden vom FFT erkannt und durch einen
schmalbandigen Filter (sog. Notch-Filter) gezielt unterdrückt.

Bei den Geräten, die ich kenne, ist ein "Einpfeifen" vor dem
eigentlichen Auftritt nötig. Das heißt, das Mikrofon wird immer
weiter aufgedreht, bis eine Rückkopplung auftritt. Diese wird nach
(hoffentlich) kurzer Zeit vom Gerät erkannt und unterdrückt.
Dann dreht man weiter auf, bis die nächste Rückkopplung auftritt.
Das Verfahren treibt man so lange, bis man eine vernünftige Anzahl
von Rückkopplungsfrequenzen abgespeichert hat.

Aber mit ein bißchen Goodwill und vernünftiger Mikrofonauswahl und
-postionierung ist das alles auch manuell in den Griff zu bekommen.
Ich habe schon Monitorboxen erlebt, die brüllend laut waren, bei
denen man aber das Mikrofon direkt auf das Frontgitter drücken
konnte, ohne dass was passierte...

Greetz
kmt

Direkter Vergleich geht nicht!!!

Stell dir vor, du wünschst dir, da die Stimme der Sprecherin sehr dünn
ist, etwas mehr Grundton... alles was du am EQ bzw. Mischpult
"reindrehst" rechnet dir deine Schaltung wieder weg... -> bringt nix!
Zudem stirbt die ganze Idee spätestens wenn du mehrere Tonquellen (z.B.
Musik im Hintergrund) hast - wird dann alles rausgerechnet.


Das einzige wirkliche Indiz, daß es sich um eine Rückkopplung handelt
ist die Tatsache, daß eine Rückkopplung ein reiner Sinuston ist, ohne
nennenswerte Oberwellen etc. Das bekommt man aber nur durch FFT
raus...
Das kann wiederum nur ein DSP schnell genug ausrechnen....

Solltest du eine günstige Lösung finden, welche auch funktioniert,
kenne ich einige Interessenten...
Viel Spaß !;-)

@Ludwig: Was soll es bringen, das Signal des Lautsprechers mit dem des
Mikrofons zu vergleichen? Es sollte das gleiche sein, da das ja der
Rückkopllungsweg ist.
Feedback Destroyer sind sehr schmalbandige Equilizer, deren Kanäle
parametrisierbar sind.
Guck mal bei Behringer auf der Internet-Seite nach den Handbüchern zu
deren Feedback-Destroyern. Da drin ist die eigenliche Funktion sehr
schön beschrieben.

Das mit der Verschiebung der Frequenz war auch mal in der Elrad und ist
IMHO auch die einzige vernuenftige Loesung weil sie im Prinzip
verhindert das Rueckkopplungen entstehen koennen.
Die anderen Systeme versuchen Rueckkopplungen die bereits stattfinden
mehr oder weniger klein zu quetschen. Das ist einfach vom Ansatz her
schon schlechter.

Soweit ich mich erinnere war die Loesung aus der Elrad eine aus
heutiger Sicht relativ schlichte analoge Loesung. Dabei koennte man das
Prinzip sicherlich auch mit einem DSP verwirklichen.

Olaf

die 3 mit Tesafilm zusammengeklebten Mikrofone finde persönlich ich am
professionellsten.
Eins schaut vom Sänger weg, 2 zu Ihm, in eins wird gesungen, die 2
anderen löschen sich aus - siehe Woodstock

Hallo,

also wir setzen bei uns in der Firma auch diverse Sachen von SABINE
ein, das geht schon ganz gut und ist kein Vergleich zu den Sachen von
Behringer...
Aber toppen kann man das immer noch durch "Handarbeit", also ich habe
bei diversen Jobs als Tonmann den Laptop dabei, Analysis-Center als
Software, damit kommt man easy zurecht was den Monitorbereich angeht.
Wenn die Front-PA koppelt sollte man die Probleme eher woanders suchen
(Boxenaufstellung, die Leute animieren etwas lauter ins Mic zu sprechen
:-), etc....) als mit FBX-Filtern den Frequenzgang zu "versauen".

Thomas

Was auch gern gemacht wird, um Feedback zu killen, ist eine zeitliche
Verzögerung. Die muss sich aber in sehr engen Grenzen halten, sonst
wird der Musiker wahnsinnig..

Ist es schwierig ein Signal per Software um 90° in der Phase zu
verschieben ?

Wenn es kein Sinus ist schon. :)

Olaf

Ich glaube auch nicht. daß die Elektor-Idee mit der
Frequenzverschiebung
irgend ein brauchbares Ergebnis erzielt. Gut, es koppelt vielleicht
nicht mehr, aber ich könnte genauso gut die PA abdrehen, dann koppelts
auch nicht mehr :-)

Auf dem "professionellen" Sektor würde ich von solchen Frequenz-
spielereien ganz die Finger lassen. Das mag bei Sprache noch
einigermaßen lustig (aber nicht mehr natürlich) klingen, aber
bei Musik geht das gar nicht.

Wie schon verschiedene Vorredner sagten: Handarbeit, gute
Mikrofonaufstellung und vernünftige Monitorlautstärke bringen
zehnmal mehr als ein zusammengebasteltes FB-Destroyer-System...

Greetz
kmt

Hier steht wie man das mit einem DSP realisiert.

http://www.hta-bu.bfh.ch/e/dsv/diplom/d02audio/audio.htm

Sieht nach einem interessanten Projekt fuer den naechsten langen
Winterabend aus. :-)

Ola

Hallo Ludwig,

ich würde das Lautsprechersignal (Summen-Signal aller Quellen)
verschieben. Dann passen wenigstens die ganzen Tonhöhen zusammen...

Dumm nur wenn die Live-Instrumente an sich schon recht laut sind
(Bläser z.B.) Das wird ganz schon schweben ...

Vmtl. wirklich nur für Sprache oder elektronische Instrumente zu
gebrauchen...

warum darf man heutzutage zu Rückkopplung nicht mehr Rückkopplung sagen?
gibt es wirklich Menschen, die dieses alte Wort nicht mehr verstehen,
und stattdessen nur noch "Feedbacken" könenn?

@Wegstabenverbuchsler: Das hängt mit der Clientel zusammend, die sowas
gerne verdenglischt.
Und "Feedback-Destroyer" klingt besser als
"Rückkopplungsunterdrücker" oder sogar "Rückkopplungsverhinderer".

@Ludwig: Spannungsinverter, DC/DC-Wandler oder 2. Trafowicklung...

Nennt mich defaitistisch, aber ich finde,
Elektor hatte schon immer den Drang, Schaltungen zu entwickeln,
die absolut keinen praktischen Nährwert haben :-) Der Artikel
ist, gelinde gesagt, recht lustig...

Die schreiben ja auch schon in der Überschrift, ihr Verfahren
sei "prinzipiell die wirksamere" Lösung. Warum nur ist da noch
keine von den "professionellen" Firmen drauf gekommen, und dort
wird nach wie vor die Lösung mit Notch-Filtern benutzt?!?

Aber ne gute Lötübung ists auf jeden Fall - bei der Anzahl
an Bauteilen sicherlich... Und das Ganze dann noch mal 2, damit
man auch symmetrisch bleibt ;-)

In diesem Sinne Grüße aus Hamburch
Kai Markus

ne, mal 4 aber erst mal 1 mal zum testen dann noch 3 weitere für die
schule...

In der Funkschau war auch mal eine Frequenz-Shift-Schaltung als
Bauanleitung veröffentlicht. Ich hab das damals nachgebaut, soweit ich
noch weiß ist der Radau der damit als Rückkopplung entsteht noch übler
als ein Sinus. Irgendwie sirenenartig jaulend.

Ich frage mich auch warum der Titel nicht schlicht und einfach
"Rückkoplung" heißt.

Habe noch nie im Forum geantwortet, will mal einen Versuch wagen:

Feedback Killer

Habe einen Artikel aus Funkschau 4/1978 dort wird der Frequenzshifter 
von Surrey gut beschrieben. Privater Nachbau sicher möglich. 
Hauptbestandteil sind zwei multiplizierer MC 1495, diese müssten wohl 
durch neuere ersetzt werden. Gerne scanne ich bei Bedarf die 3 Seiten.

>(inzwischen durch teure digitaltechnik abgelöst :(( )

Welche? Wie teuer?

>einpfeifen der Anlage
Das sollte man beim "Schrottige Behringer Zeugsel" auch machen.
Abhilfe schafft sonst höchstens noch ein Equilizer; das funktioniert 
aber nur bei stationären Anlagen (und dann auch nur unter bestimmten 
Umständen).

>Schrottige Behringer Zeugsel
Behringer hat doch ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis (Meiner Meinung 
nach; "unser" Radio- und "unser" Fernseh-Studio sind auch mit 
Behringer-Geräten ausgerüstet ["unser" = Offener Kanal Kiel; grösster 
seiner Art neben Berlin).
Für anspruchsvollere Sachen gibt es natürlich auch entsprechende 
Anbeiter...

so, ich habe mir mal die mühe gemacht, den schaltplan und das layout in 
eagle zu zeichnen. Da ich nur die Freeware Version habe, musste ich mich 
dabei auf eine halbe Euro Karte beschränken.
Ich selbst habe die Schaltung noch nicht getestet, daher keine Garantie 
auf  Richtigkeit.
Falls jemand die Schaltung aufbaut, kann er hier ja mal ein Feedback 
geben.
Ich werde sie im laufe der nächsten Wochen mal aufbauen unt testen.

mfg

Alex

Здравствуйте.Спасибо за статью из Funkshau 4-1978. Вот ещё ссылка в 
тему. 
http://www.guitar-gear.ru/forum/topic/2638-подавители-акустической-обратной-связи/