Hallo, ich suche ein selbstbau Projekt für einen Feedback-Killer im bereich Tontechnik. Dieser unterdrückt wie es der Name schon sagt Feedbacks (Ihr habt bestimmt schon mal das laute pfeifen gehört wenn jemand das Mikro zu weit aufdreht). Kennt jemand eine insbesondere gute schaltung???(sollte nicht 1000 kosten aber is für professionellen bereich also darf etwas kosten wenn es dafür gut ist) Nen schönen Tag noch...
Hmm, das Prob dabei ist dass es anscheinend entweder ein analoger Filter ist, der zuviel Schaden macht oder ein digitales System. Für digitale Systeme findest Du unter "feedback suppression" alles was Du brauchst im netz. Analog hab ich erstmal nix gefunden. Ich denke aber, dass das alles Unfug dahingehend ist, dass es immer das eigentliche Signal verändert. Was solls denn genau sein? 3N
Schon mal bei Sabine geguckt? Oder bei Behringer? In erster Linie brauchst du dafür parametrisierbare Bandsperren. Behringer geht den Weg des DSP...
Ein Behringer DSP110 Shark kostet fertig um die 90 Euronen. Ich glaub kaum dass man das mit vertretbarem Aufwand im Selbstbau hinbekommt wenn man nicht grad der totale DSP-Crack ist. Wenn man es allerdings ist, dann wäre so ein Thread unnötig... bye Frank
ist eigentlich egal, es sollte halt feedbacks unterdrücken. es muss keinen EQ oder ähnliches mit drinn haben. Ich hab mir das so vorgestellt das ich das mikro in mein Gerät einspeise und den Lautsprecher in mein Gerät einspeise und irgendwie überprüft wird ob eein Feedback entsteht(kaufbare speisen anscheinend nur das Mikro ein, wie funktioniert da die logik???) Kaufen will ich nix, wenns nix gutes wird dann hab ichs wenigstens versucht!!!!
Hi! Wenn die Feedbacks über die Monitore kommen, kann man sie auch ganz gut bekämpfen, indem man jedem Monitor seinen eigenen EQ verpasst und das entsprechende Frequenzband zurücknimmt. Ich denke mal, es ist Geschmackssache, ob man das einem DSP überlässt oder selbst Hand anlegen will. Das mit dem "Mikro in Gerät einspeisen" wär halt ein richtiger Soundprozessor. Der stellt halt "alles so ein", dass es passt. mfg Reinhard
oder was haltet ihr davon das mikro signal mit dem lautsprecher signal zu vergleichen und dementsprechend zu handeln (Logik???)
nich viel :-) mir ist jetzt zumindest so auf Anhieb kein Algorithmus geläufig, wie ich durch das reine Vergleichen des Signals vom Mikro mit dem elektrischen Signal am Lautsprecher ein Feedback rausfinden soll. Ich vermute mal, die "professionellen" Geräte wie z.B. Sabine etc. machen das über eine schmalbandige FFT. Eine Rückkopplung zeichnet sich durch eine sehr starke Sinusschwingung auf genau einer Frequenz aus. Die werden vom FFT erkannt und durch einen schmalbandigen Filter (sog. Notch-Filter) gezielt unterdrückt. Bei den Geräten, die ich kenne, ist ein "Einpfeifen" vor dem eigentlichen Auftritt nötig. Das heißt, das Mikrofon wird immer weiter aufgedreht, bis eine Rückkopplung auftritt. Diese wird nach (hoffentlich) kurzer Zeit vom Gerät erkannt und unterdrückt. Dann dreht man weiter auf, bis die nächste Rückkopplung auftritt. Das Verfahren treibt man so lange, bis man eine vernünftige Anzahl von Rückkopplungsfrequenzen abgespeichert hat. Aber mit ein bißchen Goodwill und vernünftiger Mikrofonauswahl und -postionierung ist das alles auch manuell in den Griff zu bekommen. Ich habe schon Monitorboxen erlebt, die brüllend laut waren, bei denen man aber das Mikrofon direkt auf das Frontgitter drücken konnte, ohne dass was passierte... Greetz kmt
Direkter Vergleich geht nicht!!! Stell dir vor, du wünschst dir, da die Stimme der Sprecherin sehr dünn ist, etwas mehr Grundton... alles was du am EQ bzw. Mischpult "reindrehst" rechnet dir deine Schaltung wieder weg... -> bringt nix! Zudem stirbt die ganze Idee spätestens wenn du mehrere Tonquellen (z.B. Musik im Hintergrund) hast - wird dann alles rausgerechnet. Das einzige wirkliche Indiz, daß es sich um eine Rückkopplung handelt ist die Tatsache, daß eine Rückkopplung ein reiner Sinuston ist, ohne nennenswerte Oberwellen etc. Das bekommt man aber nur durch FFT raus... Das kann wiederum nur ein DSP schnell genug ausrechnen.... Solltest du eine günstige Lösung finden, welche auch funktioniert, kenne ich einige Interessenten... Viel Spaß !;-)
In der Elektor war mal vor Jahren eine Schaltung drin, welche die Frequenz transponierte (um ein paar Hertz) d.H ein 440 Hz Ton kam mit 445 Hz wieder raus, deshalb konnte (angeblich) keine Rückkopplung entstehen. Dies wurde mittels ein paar Mischer gemacht. Heutzutage für ein DSP mit FFT wohl kein Problem. Ob's funktioniert und wie verstimmt sich das Ergebnis anhört weiß ich leider nicht. Gruß Roland
@Ludwig: Was soll es bringen, das Signal des Lautsprechers mit dem des Mikrofons zu vergleichen? Es sollte das gleiche sein, da das ja der Rückkopllungsweg ist. Feedback Destroyer sind sehr schmalbandige Equilizer, deren Kanäle parametrisierbar sind. Guck mal bei Behringer auf der Internet-Seite nach den Handbüchern zu deren Feedback-Destroyern. Da drin ist die eigenliche Funktion sehr schön beschrieben.
@Roland Praml: Hast du die elektor noch oder weist du welche es ist??? kannst du die seite scannen oder die ausgabe nennen das ichs online kaufen kann???
Das mit der Verschiebung der Frequenz war auch mal in der Elrad und ist IMHO auch die einzige vernuenftige Loesung weil sie im Prinzip verhindert das Rueckkopplungen entstehen koennen. Die anderen Systeme versuchen Rueckkopplungen die bereits stattfinden mehr oder weniger klein zu quetschen. Das ist einfach vom Ansatz her schon schlechter. Soweit ich mich erinnere war die Loesung aus der Elrad eine aus heutiger Sicht relativ schlichte analoge Loesung. Dabei koennte man das Prinzip sicherlich auch mit einem DSP verwirklichen. Olaf
die 3 mit Tesafilm zusammengeklebten Mikrofone finde persönlich ich am professionellsten. Eins schaut vom Sänger weg, 2 zu Ihm, in eins wird gesungen, die 2 anderen löschen sich aus - siehe Woodstock
Hallo, also wir setzen bei uns in der Firma auch diverse Sachen von SABINE ein, das geht schon ganz gut und ist kein Vergleich zu den Sachen von Behringer... Aber toppen kann man das immer noch durch "Handarbeit", also ich habe bei diversen Jobs als Tonmann den Laptop dabei, Analysis-Center als Software, damit kommt man easy zurecht was den Monitorbereich angeht. Wenn die Front-PA koppelt sollte man die Probleme eher woanders suchen (Boxenaufstellung, die Leute animieren etwas lauter ins Mic zu sprechen :-), etc....) als mit FBX-Filtern den Frequenzgang zu "versauen". Thomas
Das war Elektor 3/90 ich hab leider keinen Scanner, deshalb hab ich die Seiten mal abfotografiert. http://www.k13zoo.de/vdr/feedbackkiller/ ist wie Olaf schon gesagt hat, eine analoge Lösung und vermutl mit einem DSP einfacher zu realisieren (wenn man's kann, ich kanns nicht) Gruß Roland
hmm kann mir einer sagen was die ziffern unten bei den abblockkondensatoren bedeuten sollen??? das ist die versorgung für die 10 IC's aber wozu die ziffern???
wie erzeuge ich am besten -8V aus +8V??? sollte genau sein. oder brauch ich ne zweite spannungsquelle??? :-(
Was auch gern gemacht wird, um Feedback zu killen, ist eine zeitliche Verzögerung. Die muss sich aber in sehr engen Grenzen halten, sonst wird der Musiker wahnsinnig..
Ich glaube auch nicht. daß die Elektor-Idee mit der Frequenzverschiebung irgend ein brauchbares Ergebnis erzielt. Gut, es koppelt vielleicht nicht mehr, aber ich könnte genauso gut die PA abdrehen, dann koppelts auch nicht mehr :-) Auf dem "professionellen" Sektor würde ich von solchen Frequenz- spielereien ganz die Finger lassen. Das mag bei Sprache noch einigermaßen lustig (aber nicht mehr natürlich) klingen, aber bei Musik geht das gar nicht. Wie schon verschiedene Vorredner sagten: Handarbeit, gute Mikrofonaufstellung und vernünftige Monitorlautstärke bringen zehnmal mehr als ein zusammengebasteltes FB-Destroyer-System... Greetz kmt
Hier steht wie man das mit einem DSP realisiert. http://www.hta-bu.bfh.ch/e/dsv/diplom/d02audio/audio.htm Sieht nach einem interessanten Projekt fuer den naechsten langen Winterabend aus. :-) Ola
Hehe, oder nach der nächsten demotivierenden "Ich-weiss-ja-sooooo-wenig-Erfahrung" 3N
Hallo Ludwig, ich würde das Lautsprechersignal (Summen-Signal aller Quellen) verschieben. Dann passen wenigstens die ganzen Tonhöhen zusammen... Dumm nur wenn die Live-Instrumente an sich schon recht laut sind (Bläser z.B.) Das wird ganz schon schweben ... Vmtl. wirklich nur für Sprache oder elektronische Instrumente zu gebrauchen...
warum darf man heutzutage zu Rückkopplung nicht mehr Rückkopplung sagen? gibt es wirklich Menschen, die dieses alte Wort nicht mehr verstehen, und stattdessen nur noch "Feedbacken" könenn?
Nochmal die Frage: ------------- wie erzeuge ich am besten -8V aus +8V??? Brauch ich ne zweite spannungsquelle??? :-( -------------
@Wegstabenverbuchsler: Das hängt mit der Clientel zusammend, die sowas gerne verdenglischt. Und "Feedback-Destroyer" klingt besser als "Rückkopplungsunterdrücker" oder sogar "Rückkopplungsverhinderer". @Ludwig: Spannungsinverter, DC/DC-Wandler oder 2. Trafowicklung...
Nennt mich defaitistisch, aber ich finde, Elektor hatte schon immer den Drang, Schaltungen zu entwickeln, die absolut keinen praktischen Nährwert haben :-) Der Artikel ist, gelinde gesagt, recht lustig... Die schreiben ja auch schon in der Überschrift, ihr Verfahren sei "prinzipiell die wirksamere" Lösung. Warum nur ist da noch keine von den "professionellen" Firmen drauf gekommen, und dort wird nach wie vor die Lösung mit Notch-Filtern benutzt?!? Aber ne gute Lötübung ists auf jeden Fall - bei der Anzahl an Bauteilen sicherlich... Und das Ganze dann noch mal 2, damit man auch symmetrisch bleibt ;-) In diesem Sinne Grüße aus Hamburch Kai Markus
In der Funkschau war auch mal eine Frequenz-Shift-Schaltung als Bauanleitung veröffentlicht. Ich hab das damals nachgebaut, soweit ich noch weiß ist der Radau der damit als Rückkopplung entsteht noch übler als ein Sinus. Irgendwie sirenenartig jaulend.
Das ist der Funkschau-Artikel, ich habe mir allerdings nicht die Mühe gemacht, das Schrifterkennungsprogramm drüber laufen zu lassen. Open Office 2.0.2 hat immer noch Probleme mit den rtf oder doc die FineReader5 erzeugt, es stürzt zwar seltener ab als die Vorgängerversionen, aber so recht klappt das nicht. Da FineReader jetzt nur noch an den Computer gekoppelt lizensiert wird, werde ich mir auch kein Update kaufen. Solche Gängeleien darf man sich nicht bieten lassen.
Aber wenn ich mir diese Schaltung so anschaue, muß das damals doch aus der Elrad gewesen sein, da gabs auch ein Layout. Schaltungstechnisch sehr ähnlich auch mit zwei MC1495 Analogmultipliziereren.
"ich habe mir allerdings nicht die Mühe gemacht, das Schrifterkennungsprogramm drüber laufen zu lassen" wenns nur das gewesen währe!!! bei der qualität von dem foto mit knick is die hälfte falsch erkannt und man muss noch alles formatieren und die fotos rausschneiden... is ne massen arbeit gewesen. Das aus der Funkschau sieht ja noch komplizierter aus als das aus der Elektor. Ich werd auf jeden fall das aus der elektor nehmen, da es einfacher ist und ich schon fast ein koplettes layout habe.
Ich frage mich auch warum der Titel nicht schlicht und einfach "Rückkoplung" heißt.
Habe noch nie im Forum geantwortet, will mal einen Versuch wagen: Feedback Killer Habe einen Artikel aus Funkschau 4/1978 dort wird der Frequenzshifter von Surrey gut beschrieben. Privater Nachbau sicher möglich. Hauptbestandteil sind zwei multiplizierer MC 1495, diese müssten wohl durch neuere ersetzt werden. Gerne scanne ich bei Bedarf die 3 Seiten.
Erstmal willkommen Bernd ;) wurden die 3 Seiten nicht bereits weiter oben von Christoph Kessler gepostet? http://www.mikrocontroller.net/attachment/13995/FunkschauFrequenzshifter1978.pdf Habe mir übrigens das ding aus meinem PDF nachgebaut, auch wenn es anfangs etwas chaotisch war, es hat ganz gut funktioniert (inzwischen durch teure digitaltechnik abgelöst :(( )
Ich hät noch ne billigere Variante als des Schrottige Behringer Zeugsel. Selbst die "guten" Geräte bringen wenig, im Vergleich zum richtigen Mikrofonieren und einpfeifen der Anlage!
>einpfeifen der Anlage Das sollte man beim "Schrottige Behringer Zeugsel" auch machen. Abhilfe schafft sonst höchstens noch ein Equilizer; das funktioniert aber nur bei stationären Anlagen (und dann auch nur unter bestimmten Umständen). >Schrottige Behringer Zeugsel Behringer hat doch ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis (Meiner Meinung nach; "unser" Radio- und "unser" Fernseh-Studio sind auch mit Behringer-Geräten ausgerüstet ["unser" = Offener Kanal Kiel; grösster seiner Art neben Berlin). Für anspruchsvollere Sachen gibt es natürlich auch entsprechende Anbeiter...
>Schrottige Behringer Zeugsel
Bin auch der Meinung, daß man nicht alles von Behringer über einen Kamm
scheren kann. Es gibt Geräte, die sind ausgesprochen in Ordnung, andere
nicht so. Schrottig ist mir noch nicht begegnet. Den subjektiven Faktor
mal nicht zu vergessen.
Marke weis ich nict auswendig :( is auf jeden fall so ein automatischer feedback erkenner und unterdrücker, war glaub ich ned ganz billig... ich schau mal nach wenn ich wieder da bin und drann denke ;)
> das funktioniert > aber nur bei stationären Anlagen (und dann auch nur unter bestimmten > Umständen). Falsch.. jede Anlage kann man einpfeifen, und nen Terzband EQ braucht man auf alle Fälle. "Regnet's?" - "Ne, der Master vom Behringer is offen" http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=37571
so, ich habe mir mal die mühe gemacht, den schaltplan und das layout in eagle zu zeichnen. Da ich nur die Freeware Version habe, musste ich mich dabei auf eine halbe Euro Karte beschränken. Ich selbst habe die Schaltung noch nicht getestet, daher keine Garantie auf Richtigkeit. Falls jemand die Schaltung aufbaut, kann er hier ja mal ein Feedback geben. Ich werde sie im laufe der nächsten Wochen mal aufbauen unt testen. mfg Alex
Здравствуйте.Спасибо за статью из Funkshau 4-1978. Вот ещё ссылка в тему. http://www.guitar-gear.ru/forum/topic/2638-подавители-акустической-обратной-связи/
> Здравствуйте.Спасибо за статью из Funkshau 4-1978. Вот ещё ьссылка в > тему. > http://www.guitar-gear.ru/forum/topic/2638-подавит... Po nemezki: Guten Tag. Danke für den Artikel aus Funkschau 4-1978: Hier noch ein Beitrag zum Thema.
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