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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Spannung auf der PE-Leitung?!?


Autor: Sebastian Wille (Gast)
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Hallo,

ich habe in einer Wohnung folgenden Effekt:

Steckdose 1 im ersten Zimmer: Phasenprüfer leuchtet auf Phase korrekt
(in der einen Buchse), auf Nullleiter (andere Buchse) und Erdung
(anfassbarer Metallkontakt) leuchtet nichts. Soweit OK.

Steckdose 2 im zweiten Zimmer: Phasenprüfer leuchtet auf Phase normal
und auch auf der Erdnung schwach! Das ist doch nicht normel, oder? Wie
kann das sein?

Erdung und Nullleiter sind ja auf gleichem Potential, nur das der
Nullleiter über die FI-Sicherung gesichert ist, oder?

Wie kann man einfach herausfinden, was Nullleiter und was Erde ist?
Eine Testlampe würde ja mit Phase/Nullleiter und Phase/Erdung
funkionieren? Oder müßte bei Phase/Erdung gleich die Sicherung
rausfliegen?

Vielen Dank im voraus für Eure Hilfe!

Sebastian

: Gesperrt durch Moderator
Autor: Stefan (Gast)
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Hallo!

Bei Nulleiter und Erde darf der Phasenprüfer gar nicht leuchten.
du hast dann irgendwo einen Kabelbruch. durch die Kapazitäten der
Leitung wird dann die offene Leitung (Erde) auch unter geringe spannung
gesetzt was zum Leuchten des Phasenprüfers führt.

Also bleibt dir nur zu suchen wo die Leitung angeklemmt ist und die
Klemmen zu kontrollieren.

Eine kleine Testlampe funktioniert zwischen Phase und Nulleiter.
zwischen Phase und erde normalerweise nicht (FI löst aus), es sei denn
sie braucht weniger als den Auslösestrom des FI.

Autor: Roland (Gast)
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Tut mir leid aber wie willst du den Fehler finden wenn du nicht mal
weisst das der FI  KEINE Sicherung ist!

Autor: Gironymo (Gast)
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Hallo allerseits,

>Tut mir leid aber wie willst du den Fehler finden wenn du nicht mal
>weisst das der FI  KEINE Sicherung ist!

Ein FI ist sehr wohl eine Sicherung, was er auch sein muss, um eine
selektivität gegenüber dem EVU gewährleisten zu können. Der FI hat nur
zusätzlich noch die Funktion, dass er bei einem Fehlerstrom gegenüber
Erde auch auslöst.

Ein norm. FI hat z.B. einen Kurzschluss-Auslösestrom von sagen wir mal
ca. 500A -> das entspricht einem "Superflinken" 50A
Sicherungsautomaten. Für eine Wohnung sollte der FI einen
Fehlerauslösestrom von 20mA haben.

Dass Du auf Nullleiter bzw. Erdung eine Spannung messen kannst, kann
auch an einem def. Gerät liegen, dass irgendwo angeschlossen ist (z.B.
elektr. Heizung)

Du kannst mal versuchen, alle Automaten auszuschalten und einen nach
dem anderen wieder einschalten um zu sehen auf welchem Kreis der Fehler
liegt.

Um rauszufinden, was jetzt wirklich die Erdung ist, nimmst Du entweder
ein Prüfgerät (sollte Dir der Elektriker im Ort leihen können) oder Du
nimmst ein sehr, sehr billiges Spannungsprüfgerät mit zwei Anschlüssen
(es muss mehr Strom fließen als der Fehlerauslösestrom des FI)
Mit einem FI-Prüfgerät kannst Du auch prüfen, ob der FI rechtzeitig
auslöst und ob der höchst zulässige Fehlerstrom auch nicht
überschritten wird (ist sehr zu empfehlen)

Notfalls kannst Du Dir so einen FI-Tester auch selber bauen, aber
Vorsicht 230V sind nicht so ohne.

Nullleiter und FI haben zwar das selbe Potential, wenn Du die beiden
aber nach dem FI verbindest (z.B. bei der Steckdose) wird der FI fallen
(zumindest sollte er das).

Wenn Du mit einem Voltmeter Die Spannung an der Steckdose misst, kann
es schon sein, dass Du, wenn Du eine Strippe an die Erdung hängst und
eine in der Hand hältst (Vorsicht wegen den 230V) irgendwas bei 70V
oder so misst.

Natürlich kann es auch von einer schlechten Klemme oder einer def.
Leitung kommen, aber ich würde eher auf ein def. Gerät tippen, aus
Erfahrung.

Heiße Kandidaten dafür sind alle Geräte, die eine Heizung haben:
E-Heizung, Boiler, Kaffee-Maschine, Fön, ...

Autor: Gironymo (Gast)
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sorry, vertippt ... Nullleiter und Schutzleiter haben das selbe
Potential. Ich hoffe mal, dass der FI gar kein Potential hat ;o)

Autor: Marcus (Gast)
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Ich wage mal zu behaupten, das ein Phasenprüfer nicht das Richtige
Werkzeug ist, um so etwas zu prüfen. Schau mal mit einem Richtigen
Messgerät oder DusPol nach ob und wieviel Spannung überhaupt an dem
Neutralleiter anliegt. Beim Messgerät bitte auf dem Messbereich achten
und schauen ob das Ding auf Spannung eingestellt ist.

Autor: Marcus (Gast)
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äähhmm

ein FI ist DEFINITIV keine Sicherung. Der FI löst nicht bei einem
Leiterschluß zwischen Neutralleiter und Phase aus. Was eine Sicherung
aber macht. Der FI überprüft ob auch der Komplette Strom der durch
Phase auf die Leitung geschickt wird auch wieder über den Neutralleiter
zurrückfließt. Fehlen zb.30mA weil ein Teil über die Erde abgeflossen
ist löst er aus. Beim Kurzschluß (Neutral/Phase) fließt aber der
komplette Strom über den Neutralleiter zurrück.

Autor: Roland (Gast)
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@Gironymo - markus

Du bist wohl komplett durcheinander, schlaf dich lieber aus bevor du so
einen Misst schreibst.

Ein FI-Schutzschalter ist dafür da um bei Fehlerstrom abzuschalten, es
wird die Summe der Ströme gemessen die reinfliessen und mit dem
verglichen was rausfliesst, kommt nicht das raus was reingeflossen ist
dann löst der FI aus. Bei welchem Fehlerstrom ausgelöst wird hängt vom
FI ab, bei 10,20,100 oder 500mA hängt von dem Anwendungszweck ab. Die
Angabe von z.B. 40A auf einem FI ist der Nennstrom der durch den FI
fliessen darf, ist es mehr als angegeben können die Kontakte des FI
abbrennen, deshalb sollte der Nennstrom des FI mindestens genau so hoch
sein wie der Auslösestrom der davorgeschalteten Sicherung.

Autor: Gironymo (Gast)
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Ich bin durcheinander?

1. Die Kontakte des FI werden sicher nicht bei 40A abbrennen, denn wenn
Du Dir die Kontakte mal anschaust, wirst du feststellen, dass die
Kontakte eines FIs um einige stärker bemessen sind als bei einem 63A
Automaten

2. Ein FI löst bei einem Leiterschluss aus. Bevor Du solche Meldungen
hier abgiebst, nimm Dir mal einen FI zur Hand und schau die mal an was
drauf steht.

3. Es ist erlaubt, einen FI als Sichrung zu verwenden (z.B.
Baustromverteiler)

Warum muss ein FI auch als Sicherung funktionieren?
Das ist ganz einfach. Die Leitung vom EVU geht auf die sog.
Vorzählersicherungen. Meist sind das Schmelzsichrungen
(Panzersicherungen) oder NH-Sicherungen. Danach kommen die Zählen.
Früher war es so, dass nach dem Zähler die sog. Nachzählersicherungen
gekommen sind. Wer sich einen halbwegs aktuellen Zählerkasten ansieht,
wird fesstellen, dass diese durch den FI ersetzt wurden.
Weiters ist es von den EVUs vorgeschrieben, dass zwischen den
Sicherungen und der Hauszuleitung KEIN Element sein darf, das KEINE
Schutzeinrichtung gegebüber Kurzschlüssen hat.

Es ist schon richtig, dass die Hauptaufgabe eines FIs die ist, bei
einem Fehlerstrom gegenüber Erde auszulösen.
Aber ein FI MUSS eine Kurzschlussauslösung haben. Und sein wir uns mal
ehrlich ... einen FI ohne Kurzschlussauslösung zu bauen, wäre auch
nicht wirklich klug, oder?

Wer mir das nicht glaubt, der sollte vielleicht erst mal einen FI
ansehen, sich über den Aufbau und die Funktionsweise eines FI
informieren und dann in der TAEV (Technische Anschlussbedingungen ...)
nachsehen, bevor er hier postet.

Vielleicht ist es in Deutschland nicht so, dass ein FI auch eine
Kurzschlussauslösung hat, aber der, den ich vor 20 Minuten montiert
habe, der hat eine (Siemens). Ich kann euch auch gerne das
Prüfprotokoll posten, wenn Ihr unbedingt meint. Er löst bei 194,25 A
zwischen Phase und Nulleiter und einem Fehlerstrom von 19mA zwischen L1
und PE, 17mA zwischen L2 und PE und 19mA zwischen L3 und PE aus.
Die Auslösezeit beträgt jeweils unter einer ms (ist auch so
vorgeschrieben).
Aber wie gesagt, vielleicht ist das in Deutschland anders, was auch
erklären könnte, warum es bei uns weniger Elektro-Umfälle gibt. Es
könnte auch daran liegen, dass wir auch wissen, was wir montieren ;o)

P.S. ist nicht bös gemeint, aber die deutschen Anschlussbedingungen
sind mir nicht SO geläufig. Deswegen muss ich auch ein wenig stenkern
fg
Aber ich finde, es tut nichts zur Sache. Sebastian wird nicht schlauer,
wenn wir über sowas diskutieren. Wir sollten beim Thema bleiben.

Hier noch ein Link, der euch davon überzeugen sollte, dass ein FI auch
bei Kurzschluss auslöst:

http://www.moeller.net/de/industry/switchgear/powe...

Autor: Sven F. (Gast)
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mein senf

ein fi ist eine sicherung aber nur was fehlerströme betrifft und kein
leitungschutzschalter.
ein 0,03/63A FI heist das 30mA Auslösefehlerstrom nötig ist und der fi
mit 63A belastet werden darf!!!

es gibt aber auch kompinierte fi/leitungsschutzschalter die wohl auch
als sicherung mit benutzt werden sollen und dürfen.

also bei einem reinen Fehlerstromschutzschalter ist ein
leitungsschutzschalter pflicht!!!

*rechtschreibfehler dürfen gerne ignoriert werden wir sind hier in
einem fach und keinem deutsch forum*

mfg sven

Autor: Gironymo (Gast)
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@sven

es kann sein, dass es reine fehlerstromschutzschalter gibt, da würd ich
meine hand nicht ins feuer legen. allerdings hab ich solche noch nie
verbaut oder gesehen.

seit ich FIs verbaue (das ist seit ca. 10 jahren) gibts auf alle fälle
die, die auch als sicherung funktionieren und ich wüsste auch nicht wo
man einen her bekommt.
wenn es keine sicherung ist, muss explicit drauf stehen, dass auch ein
leitungsschutz verwendet werden muss. ansonsten gibt der strom (z.B.
63A) den kurzschlussauslösestrom an (abhängig von der geschwindigkeit
z.b. C = 10facher fehlerstrom) d.h. der fi muss bei einem kurzschluss
innerhalb von einer ms auslösen, wenn ein strom von 630A zum fließen
kommt (ist leider nicht immer der fall, besonders bei alten
installationen)

Autor: Roland (Gast)
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@Gironymo

Jeder deiner Beiträge ist kompletter Stuss!

Wenn du keine Ahnung von Elektrik hast und das hast du mit deinen
Beiträgen zum FI erfolgreich unter Beweis gestellt, dann lass es und
verunsichere nicht die jenigen die etwas lernen wollen.

Ausserdem hat der FI mit dem Thema hier nichts zu tun und wenn ein
kleiner Troll Futter sucht dann bekommt er von mir nichts mehr!

Autor: Gironymo (Gast)
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Ich keine Ahnung von Elektrik? Dann Zeig mir bitte die Quelle Deiner
Infos. Und wenn Du schon so klugscheißt und keine Lust hast einem
kleine Troll zu helfen, dann sei einfach still und versuche anderen
einzureden, dass Du dich auskennst. Und bevor Du mir nicht mindestens
ein Datenblatt bieten kannst, in dem steht, dass ein FI nicht bei
Kurzschluss auslöst, halts Maul ...

Autor: Marcus (Gast)
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@ Gironymo - markus.renezedernetworld.at

-ohne Worte-

http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter

Autor: Roland (Gast)
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Don´t feed the trolls!

Autor: Roland (Gast)
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Gut gemacht Marcus!

Autor: Marcus (Gast)
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Danke

kannst Du mir vielleicht meine Frage beantworten:

http://www.mikrocontroller.net/forum/read-1-329962.html#new

Autor: Tim Günther (Gast)
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Und wie wärs, wenn ihr jetzt mal alle wieder lieb und nett zu einander
seit, jeder seine Meinung über den Anderen für sich behält und jemand
sich mal wieder mit der Frage beschäftigt, um die es hier geht:
Spannung auf der PE-Leitung?!?

Wenn ihr euch unbeding streiten Wollt gibt es soetwas wie
Email-Adressen. Wenn ihr euch dann geeinigt habt könnt ihr ja euer
Ergebnis in einem neuen Beitrag hier bereit stellen...

Autor: Roland (Gast)
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@Marcus

Das mit dem EEPROM habe ich selbst noch nicht nutzen müssen, deshalb
muss ich passen.

Was die eigentliche Frage betrifft, da sollte man schon mehr Infos
bekommen und die Messungen mit einem Phasenprüfer machen keine Aussage,
man sollte mit einem vernünftigen Spannungsmesser messen.

Autor: ohne Worte (Gast)
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-->seit ich FIs verbaue (das ist seit ca. 10 jahren) gibts auf alle
fälle die, die auch als sicherung funktionieren

10 Jahre??  und wer bewahrt (rettet)   deine ganzen Kunden ????

Autor: Sebastian Wille (Gast)
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Hallo,

erstmal vielen Dank für alle (produktiven) Antworten! :-)

Hier die neuen Erkenntnisse:

Steckdose 1 ("gut")     : Phase-Nullleiter : 227 V AC
                          Phase-Erdung     : 227 V AC
                          Nullleiter-Erdung: 0 V AC

Steckdose 2 ("schlecht"): Phase-Nullleiter : 227 V AC
                          Phase-Erdung     : 0 V AC (!!!)
                          Nullleiter-Erdung: 0 V AC

1.: Zwischen Phase und Erdung sollten doch 227 V AC anliegen, oder?

2.: Wenn ich mit meinem einfachen Phasenprüfer an die Erdung der
Steckdose gehe, glimmt die Lampe ja leicht. Das sind aber lediglich
1,2V AC. Kann hier das Prüflämpchen schon leuchten?

3.: Ist die Steckdose 1 nun "gut" (also alles OK) und die 2.
Steckdose (bzw. der Stromkreis hier) hat eine Macke?

Vielen Dank im voraus!

   Sebastian

Autor: Roland (Gast)
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Der PE-Leiter ( Erde ) scheint an der 2.Steckdose nicht angeschlossen zu
sein. Überprüfe bitte den Anschluss des PE-Leiters in der Steckdose und
auch in der Verteilung b.z.w. Verteilerdose also dort wo die Leitung
der 2.Steckdose hingeht.

Autor: Roland (Gast)
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Wie alt ist die Verdrahtung? Ist ein FI-Schutzschalter eingebaut? Oder
ist es noch die alte 2 Draht Installation und es wird klassisch genull?

Autor: Tim Günther (Gast)
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Da du sowohl zwischen L und PE als auch zwischen N und PE keine Spannung
hast, spricht das dafüf, dass die Erde in der Dose nicht angeschlossen
ist oder ein Kabelbruch vorliegt.
Am Besten überprüfst du, ob die Erde richtig angeschlossen ist, falls
ja, prüfe einmal, ob eine Verbindung zwischen der Erdleitung und der
Erdleitung der nächsten Dose besteht. Falls nein, muss irgendetwas mit
dem Erdkabel nicht in Ordnung sein.

Wenn dem so sein sollte, solltest du gleich mal Testen, an welchen
Dosen, Lampen, etc. das noch so ist um herraus zu finden, ob der Fehler
zwischen Verteilerdose und Steckdose oder zwischen Sicherung und
Verteilerdose liegt.

Autor: Sebastian Wille (Gast)
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Hallo Roland,

danke für Deine Antwort!

Was meinst Du mit "klassisch genullt"?

Ist eine alte Berliner Wohnung und die "schlechte" Steckdose 2 ist
eine Aufputzsteckdose, vermutlich eines Vormieters. Ich muß mal schaun,
wo die hinführt...

Aber mit Steckdose 1 stimmt alles, oder? Falls ich bei einer Lampe, die
ich anschließen möchte, PE und Nullleiter vertausche, fliegt die
Sicherung raus, oder?

Vielen Dank im voraus!

Sebastian

Autor: Tim Günther (Gast)
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> Wie alt ist die Verdrahtung? Ist ein FI-Schutzschalter eingebaut?
> Oder
> ist es noch die alte 2 Draht Installation und es wird klassisch
> genull?

Ich habe auch schon erlebt, dass es in Wohnungen 2 Verschiedene
verdratungen gibt. Da hing sinnvoller Weise das Bad nicht am FI obwohl
da ein PE-Kabel aus der Wand kam. Das reichte aber nicht bis zum
Sicherungskasten sonder muss irgendwo einfach aufgehört haben. Vom
Vermieter wurde auf Nachfrage nur mittgeteit, dass das im ganzen Haus
so sei. Wer braucht schon einen FI im Bad? Wir sind da zum Glück
schnell wieder ausgezogen.

 :>

Autor: Tim Günther (Gast)
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> Ist eine alte Berliner Wohnung und die "schlechte" Steckdose 2 ist
> eine Aufputzsteckdose, vermutlich eines Vormieters. Ich muß mal
> schaun,
> wo die hinführt...
Das könnte dein Problem sein. Wer weis, wer die eingebaut hat.

> Aber mit Steckdose 1 stimmt alles, oder? Falls ich bei einer Lampe, >
die
> ich anschließen möchte, PE und Nullleiter vertausche, fliegt die
> Sicherung raus, oder?
Wenn du ausreichend Strom über PE fließen lässt sollte der FI auslösen,
nicht die Sicherung. So sollte sich auch Testen lassen, ob der FI
überhaupt auf der Leitung auslöst oder nicht.

Autor: tex (Gast)
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@Sebastian
Ist es eine Mietwohnung? Dann ist es sache des Vermieters dafür zu
sorgen, dass die elektrischen Anlagen in funktionstüchtigem und
sicherem Zustand sind.
Offenbar ist an der Anlage was Faul, aber Du solltest Dich nicht daran
zu schaffen machen. Der Fehler könnte tiefer liegen und Du auch, wenn
Du was falsch machst.
Es könnte ein banal abgeschmorter Draht sein, ein tödlicher Nagel in
der Wand oder eine zu lange / dünne Leitung, oder, oder, oder...
Auch wenn ich mit diesem Satz wieder einen Flächenbrand entzünde in dem
jemand die Kompetenz aller Fachleute weltweit anzweifelt, weil in seinem
Umfeld mal ein Fachmann einen Fehler gemacht oder übersehen hat...
Lass es den Elektriker machen. Ist besser, sicherer  und es kostet Dich
nix ...

Autor: Tim Günther (Gast)
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o_O naja, auch eine Möglichkeit. Wenn du dran rum bastelst und etwas
Passiert, bist du dran, auch wenn du die Finger davon lässt, ist der
Vermieter, bzw. der Elektriker des Vermieters dran. Am besten lässt man
es in Ordnung bringen. Dann kann man immer noch dran rumbasten ;).

MfG
Tim

Autor: Roland (Gast)
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So wie ich Sebastian verstanden habe möchte er nicht rumbasteln sondern
prüfen ob alles i.O. ist oder nicht und das darf er auch ruhig machen.


Klassische Nullung bedeutet das in alten Installationen der N-Leiter
mit dem PE-Leiter in der Steckdose gebrückt wird weil es eine 2-Adrige
Verdrahtung ist und der PE eben nicht vorhanden ist.
Brückt man also den N und PE so löst die Sicherung auch dann aus wenn
bei einem angeschlossenen Gerät die Pfase gegen Erde kommt. Wenn es
also ein altes Gebäude ist kann es durchaus sein das nur 2 Adern an der
Steckdose angeschlossen sind und nicht klassisch genullt ist und deshalb
du gegen PE auch nichts misst, in dem Fall ist die Steckdose aber
trozdem i.O. An der ersten Dose ist entweder klassisch genullt oder es
ist bereits ein 3-Adriges Kabel angeschlossen.
Ich würde dir aber nicht empfehlen an den Steckdosen selbst rum zu
fummeln wenn du nicht genau weisst was du tust, mit meinen Tipps
könntest du aber schon mal eine visuelle Kontrolle machen.

Gruss
Roland

Autor: Tim Günther (Gast)
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> Klassische Nullung bedeutet das in alten Installationen der N-Leiter
> mit dem PE-Leiter in der Steckdose gebrückt wird weil es eine 2-
> Adrige
> Verdrahtung ist und der PE eben nicht vorhanden ist.

Selbst dann wäre die Dose nicht richtig angeschlossen, weil er zwischen
Phase und Erde 0V gemessen hat.

Autor: Sebastian Wille (Gast)
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Hallo,

nochmal vielen Dank für alle neuen Antworten! :-)

Ursprünglich wollte ich nur eine Lampe anschließen und (da keine
Beschriftung auf den drei Adern waren,) herausfinden, wo PE ist. Da
hatte ich mich gewundert, daß auf PE Spannung ist.

Richten soll das der Elektriker!

Hier noch eine neue Messung

Steckdose 3: Phase-Nullleiter : 225 V AC
             Phase-Erdung     : 50 V AC
             Nullleiter-Erdung: 47 V AC

Und die betroffenen Steckdosen sind - im Bad! Sag' mal, Tim Günther,
hast Du in Berlin gewohnt?!? ;-)

OK, nochmal vielen Dank für Eure Hilfe!!!

   Sebastian

Autor: Roland (Gast)
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@Tim Günter

Du scheinst auch noch so ein "Spezialist" zu sein, schon mal was von
Bestandsschutz gehört?

Einer wurde ja schon mit hilfe von Wikipedia ruhiggestellt, hoffe bei
dir hilft es auch.

Gruss
Roland

Autor: Gironymo (Gast)
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> http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter

das ist die funktionsweise eines FIs. das hat aber nichts mit den zu
tun ob ein fi als sicherung funktioniert oder nicht.

es ist halt schlimm, wenn man nich eingestehen kann, dass jemand
anderes recht hat. aber was solls, es ist unsinnig wegen so was zu
diskutieren.

achja, roland. bitte saeg DU nicht zu jemandem andern dass er von
elektrik keine ahnung hat:

> Wenn es also ein altes Gebäude ist kann es durchaus sein das nur 2 >
Adern an der Steckdose angeschlossen sind und nicht klassisch
> genullt ist und deshalb du gegen PE auch nichts misst, in dem Fall >
ist die Steckdose aber trozdem i.O.

wenn der schutzleiter mit dem neutralleiter verbunden ist, misst man
logischer weise auch was gegen erde. das ist dann die selbe messung wie
gegen n. es gibt aber dann keinen pe-leiter, das ist dann ein
pen-leiter.

Autor: Roland (Gast)
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Ohh, der Troll ist wieder aufgewacht, brauchst du wieder Futter?

Wie trollig!

Autor: Roland (Gast)
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Gut, habe eben nachgeschaut, bei Wikipedia steht leider nichts über den
Bestandsschutz. Dann werde ich es mal mit meinen Worten so erklären wie
es laut VDE heisst. Die elektrischen Anlagen die zur Zeit der Errichtung
den damals gültigen Normen entsprechend errichtet worden sind
unterliegen einem Bestandsschutz, nur wenn eine Änderung der
Elektroanlage vorgenommen werden wird muss diese auf den neuesten Stand
der Technik gebracht werden.
In unserem Falle heisst es, das wenn an einem alten Gebäude keine
Änderungen vorgenommen worden sind, die Verdrahtung vorschriftsmässig
durchgeführt ist, auch wenn das nicht dem neuesten Stand der Technik
entspricht, siehe Bestandsschutz!

Autor: Henning (Gast)
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Hi,

ich schließe mich mal an: Ein Fehlerstrom-Schutzschalter FI (nicht
Fehlerstrom-LEITUNGSschutzschalter FI/LS) ist KEINE Sicherung und
schaltet keinen LEiterschluss.
Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wenn mir jemand
(Ginonymo) zeigt wo das steht:
1.
http://katalog.hager.de/resource?app=CatDownload&n...
2.
http://katalog.hager.de/resource?app=CatDownload&n...
3.
http://catalog.moeller.net/de/frmEinzeldatenblatt....

P.S. im Symbol einen FI ist kein Überstromschutzorgan gezeichnet, nur
so nebenbei, beim FI/LS schon

Autor: Besserwisser (Gast)
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Hi!

Schmeiß deinen Phasenprüfer in die Ecke und dein Messgerät legst Du
auch auf die Seite, weil im elekronischen Messgerät, diese Fantasie
-Spannungen aufaddiert werden. Der Phasenprüfer zeigt dir alles an.

Diese Spannungen Phase-Erdung     : 50 V AC
                 Nullleiter-Erdung: 47 V AC

können Induziert sein. Kommt vor allem bei Alten Wohnungen vor oder
wenn Mischmasch gemacht wurde. (Klassische Nullung)

Nimm einfach einen Duspol mit Tauchspulinstument dann hast Du ware
Ergebnisse alles andere kannste vergessen.

Autor: Winfried (Gast)
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Also auf meinen Siemens 16Amper FI's, ist ein Sicherungszeichen drauf,
darüber steht 63A, dahinter eine eingerahmte 10000. Letzterer Wert ist
glaube ich die Impulsbelastbarkeit oder das Impulsverhalten (ist wohl
für die Selektivität wichtig).

Demnach ist der FI selbst schon mit 63A abgesichert. Wobei man das wohl
eher als eine "Notmaßnahme" sehen kann, die man im Normal-Fehlerfall
nie nutzt. Wenn FI, dann immer auch Leitungsschutzschalter - so kenne
ich es. FI darf meinem Kenntnissstand nach nicht ohne
Leitungsschutzschalter verbaut werden.

Auf dem ABB-FI, den ich hier habe, gibt es auch ein Sicherungssymbol,
aber keine Stromangabe.

Trotzdem, auch ich würde der Aussage zustimmen, dass ein FI keine
Sicherung ist. Alles andere sehe ich eher als Haarspalterei.

Autor: Gironymo (Gast)
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@henning

die datenblätter, die du gepostet hast, sind ebenfalls FIs mit
Leitunsschutzschalter (siehe Seite 6 des Datenblatt).

Aber ich denke, ich muss mich bei euch entschuldigen. Ich hab ebenfalls
ein wenig nachgeforscht und wenn ich mir das alles so durchlese, hatten
wir alle recht. Zwar keiner ganz, aber jeder ein wenig.

Heutige FIs sind mit einem Leitungsschutz ausgestattet. Die Herstellung
solcher FIs ist kaum aufwendiger als die Herstellung reiner FIs, da ein
FI wie auch ein Leitunsschutzschalter eine elektromagnetische sowie
thermische Auslösung besitzt.

Es ist richtig, dass man in einem Haushalt einen FI niemals ohne LS
danach verwenden darf, da die gängigen FIs einen Leitungsschutz von 63A
haben. Ein Kabel (Draht) mit einem Querschnitt von 1,5 mm² darf bei uns
(in Österreich) max. mit 13A abgesichert werden.
Das ganze ist notwendig um die selektivität zu gewährleisten.

Selektivität bedeutet, dass im Falle eines Kurzschlusses immer zuerst
die erste Sicherung auslösen muss (soll). Somit soll verhindert werden,
dass die Vorzählersicherungen auslösen, die man im normalfall vom EVU
wechseln lassen muss.

Laut TAEV (österreichische technische Anschlussbedingungen) ist es
erlaubt einen FI als Nachzählersicherung zu verwenden bzw. als
Leitungsschutz zu verwenden, wenn der Querschnitt der Leitung
dementsprechend ist (hauptsächlich bei Baustromverteilern)

>Wobei man das wohl eher als eine "Notmaßnahme" sehen kann

Eine Sicherung sollte immer nur eine "Notmaßnahme" sein.
Wenn ein Sicherungszeichen und eine Angabe für den Auslösestrom, dann
darf der FI auch als Sicherung verwendet werden (Angaben dürfen nur
drauf sein, wenn er auch verwendet werden darf -> VDE, TÜV ...)

Wie gesagt, die deutschen Vorschriften kenn ich leider nicht so gut.

@Roland
Du hattest schon recht, aber Du solltest auch anderen Leuten recht
geben, wenn sie recht haben und nicht ausfallend werden. Zuerst
Informieren, dann schimpfen ... leider gilt auch für mich das selbe
;o)

(Friedensangebot?)

Aja, eins noch -> die Geschichte mit dem Troll versteh ich nicht. Wie
kommst auf Troll?

Autor: Roland (Gast)
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@Winfried
"Trotzdem, auch ich würde der Aussage zustimmen, dass ein FI keine
Sicherung ist. Alles andere sehe ich eher als Haarspalterei."

Es ist keine Aussage sondern Tatsache.

@Gironymo

Wenn es ein Friedensangebot ist dann nehme ich es an.
Du solltest aber auch gestehen das du überwiegend Müll gepostet hast
ohne zu wissen wovon du redest. Ich gebe den anderen Leuten recht wenn
sie recht haben, in deinem Falle war das allerdings nicht so.
Na ja, mann kann nicht alles wissen, aber man sollte nicht auf einer
Sache bestehen wenn man nur meint es zu wissen ohne es wirklich zu
wissen.
Was ein Troll ist weisst du ja, ansonsten hilft wikipedia. Ich hatte
eben den Eindruck bekommen nachdem du so eifrig und mit Nachdruck so
viel Unsinn gepostet hast.
Für mich ist die Sache hiermit begraben.

Autor: Gironymo (Gast)
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Ok, lassen wir das. Ich gebe zu, dass es von mir nicht ok war.

Allerdings muss ich auch darauf hinweisen, dass es möglich ist, dass in
Österreich die bestimmungen vielleicht anders sind. Wie gesagt, bei uns
ist es erlaubt, einen FI als LS zu verwenden, da lt. TAEV und dem
österr. TÜV ein FI auch als LS funktionieren muss. Wie die Bestimmungen
in Deutschland sind, weiß ich leider nicht. Ich hätte mich wohl vorher
informieren sollen. Es gibt auch bei uns keine FIs, die nicht als LS
funktionieren.

Achja, ein wenig Ahnung hab ich schon, von was ich rede, keine Angst.
Auch wenns hier vielleicht nicht den Anschein macht ;o)

Anderes Thema: Mich würd interessieren, ob ihr in den Verteilerkästen
als Nachzählersicherung noch Schmelzsicherungen verwenden müsst, oder
sind bei euch auch LS erlaubt? Vielleicht kann mal jemand kurz
nachschauen, was drinnen ist. Würde mich interessieren, weil bei uns
die Diskussion entbrannt ist, ob Schmelzsicherungen nach wie vor als
Vorzählersicherungen verwendet werden MÜSSEN

Autor: Roland (Gast)
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Bei uns sind in dem HVA 63A Schmelzsicherungen drin, dann geht es in den
Zählerkasten und da ist schon seit einigen Jahren vor dem Zähler ein
Leistungsschutzschalter Vorschrift.

Autor: Gironymo (Gast)
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Da ist ein Leitungsschutzschalter Vorschrift? Interessant ... wird bei
uns auch kommen, da ein FI ja sowieso auch schon vorgeschrieben ist.

Dürfen bei euch Schmelzsicherungen als Leitungsschutz verwendet werden?

Autor: Gironymo (Gast)
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Ich hab hier noch was interessantes gefunden:

http://www.dke.de/DKE/Auskuenfte+zu+Normen/Mitteil...

siehe Punkt d)

Vielleicht haben wir auch nur anneinander vorbei geredet. Was ich
gemeint hab sind LS mit Fehlerstromauslösung. Soche Dinger sind auch
anstatt des FIs erlaubt. Mittlerweile gibts die auch 1pol. mit 13A LS
(z.B.)

Ich denke, ich hab mich falsch ausgedrückt und ich muss zugeben, ich
wusste nicht, dass die Dinger, die ich meinte LS mit FI-Auslösung
heißen ... mein Fehler

Autor: Tim Günther (Gast)
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> Du scheinst auch noch so ein "Spezialist" zu sein, schon mal was
von
> Bestandsschutz gehört?

Schade, dass die Wohnung erst im Januar 2001 komplett renoviert worden
war und das auch in Bezug auf Heizung und Elektrik (Sicherungen, etc.).

Autor: Klaus (Gast)
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@Gironymo
Ich komme erst recht spät zu dieser lebhaften Diskussion.
Deine Beiträge sind bis auf Dein dann erfolgten Eingeständnis
04.04.2006 11:02  lebensgefährliches Unwissen, oder besser vollkommener
Schwachsinn und Unfug.
Du solltest Dir wirklich künftig besser überlegen, zu welchen Themen Du
was zu sagen hast oder eine Ahnung davon hast.

Ich möchte nicht wissen was Du tust, lernst oder wo Du arbeitest.
Ich möchte niemals solche AHNUNGSLOSEN Rumblabbler auch nur in meiner
Nähe haben.

Mfg  Klaus

Autor: Winfried (Gast)
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@Klaus: Dann schreib doch lieber, wie es richtig ist, das wäre
produktiver.

Autor: Profi (Gast)
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So, jetzt bin ich auch neugierig geworden:
Bevor wir über etwas diskutieren, sollen wir uns einigen, worüber.
Deshalb: Klare Angabe von Hersteller und eindeutige Bezeichnung, am
besten Link auf Datenblatt.

Die Angriffe auf Gironymo finde ich ein wenig übertrieben, ich denke
schon, dass er in etwa weiß, wovon er spricht.

Im genannten Moeller-Link ist von FIP, FIPS und FIM die Rede, letztere
sind kombinierte Personenschutzschalter, die bei Fehlerstrom UND
Überstrom auslösen. Wenn Gironymo stets solche verwendet, ist das sehr
löblich.
Was ich jetzt aber nicht glaube, da diese sehr teuer sind.
Die auf der gelinkten Seite oben stehenden FIP und FIPS sind reine
Fehlerstromschutzschalter ohne Überstromauslösung.
Hier liegt vermutlich eine Verwechslung seitens Gironymo vor.


Und ob Roland dem Folgenden Recht hat??
"Wenn es also ein altes Gebäude ist kann es durchaus sein das nur 2
Adern an der Steckdose angeschlossen sind und nicht klassisch genullt
ist und deshalb du gegen PE auch nichts misst, in dem Fall ist die
Steckdose aber trozdem i.O. "

Zwar kenne ich mit den Vorschriften nur wenig aus, aber eine
Schuko-Steckdose ohne einen angeschlossenen PE finde ich NICHT in
Ordnung.


Auch wenn viele über Phasenprüfer schimpfen: Wenn man damit umzugehen
weiß und das Ergebnis richtig interpretiert, ist es zumindest besser
als gar kein "Mess"gerät zu haben (und mit dem Finger prüfen zu
müssen).

Wenn der Phasenprüfer auf dem PE-Anschluss einer Steckdose leuchtet,
ist "der Wurm drin" und es besteht Handlungsbedarf!!

Die Spannungen 50-70V rühren von Kabelkapazitäten (oder
Isolationswiderständen = schlechte (feuchte?) Isolation) , die mit dem
Innenwiderstand des Messgerätes einen Spannungsteiler bilden.

Meine Weissagung: zu der 2.Steckdose geht ein 3-Adriges Kabel, dessen
PE an der Quellseite abgebrochen / nicht angeschlossen ist.

Autor: ..... (Gast)
Datum:

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Spannungsabfall...... eventuell sind weitere Dosen auf der gleichen
Leitung und Querschnitt zu gering ... hatte füher eine alte Wohnung die
mal 1930 für einen Verbrauch von 1KW dimensioniert war .... wenn ich an
den SH-Zähler denken ;-)

Autor: Profi (Gast)
Datum:

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gleich noch etwas:
"Der Fehler-Stromschutzschalter mißt Fehlerströme in einer Anlage.
Übersteigt die Stromstärke die vom Schutzgerät vorgegebene
Ansprechschwelle, schaltet der Fl-Schutzschalter innerhalb von *0,2*
Sekunden ab. Den Fl-Schutzschalter gibt es 2- und 4polig und mit
Ansprechströmen von 30 mA bis 500 mA, wobei die 30 mA-Version speziell
für den Personenschutz und die Versionen mit höheren Ansprechwerten für
den Brandschutz sind."

aus http://www.moeller.net/binary/FAZ.pdf
Auch der Rest ist nett zu lesen.

Und zu Gironymos Frage mit den Schmelzsicherungen:
es müssen keine *Schmelz*-Sicherungen sein, es können auch Automaten
wie z.B. Moeller AZ-Serie verwendet werden.

Also, wie heißen Deine FIs?

Autor: Erwin (Gast)
Datum:

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@Sebastian
Es fließt ein Strom nach Nirgendwo, den es gestern noch gar nicht
gab...


Das sind kapazitive Kopplungen von L1 auf den Null-Leiter.
So was sieht man, wenn man nur mit einem 1-poligen Spannungs-
prüfer ans Werk geht. Geh mal mit einem 2-poligen dran, der
eine vernünftige Anzeige zuläßt, dann verschwindet der Spuk
auf der 2. Steckdose.

Erwin

Autor: GMB (Gast)
Datum:

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Das Ding heißt RCD, und nicht "FI"!!!!

;-)

Soviel zum Thema klugscheißen...

Autor: Roland (Gast)
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@GMB
RCD ist die offizielle "moderne" englische Bezeichnung, aber wer
soviele Ausrufezeichen hinter einen unbedeutenden Beitrag stellt kann
eh nicht ernstgenommen werden.

@Profi
Lass es sein wenn du nicht weisst wovon du redest!
Ausserdem, der FI misst keine Ströme! Marcus hat einen Link zu diesem
Thema gepostet, den hast du wohl in der Eile nicht bemerkt.


@.....
Völliger Blödsinn!

@Klaus
Hast wohl das falsche Thread erwischt was? Sonst lese dir mal alle
Beiträge durch die vor deinem Posting kamen, dann merkst du selbst wie
sinnloss dein Posting ist.

Autor: Hotzplotz (Gast)
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Ihr seid alles Klugscheisser und Wortklauber. Besonders schlimm ist
Roland. Da kommt nur dummes Gestammel.Wahrscheinlich unbefriedigte
Frühlingsgefühle. Profi und Gironymo haben sich redlich bemüht,
gute Beiträge zu schreiben. So sollte eine sachliche Diskussion
ausschauen.

HP

Autor: GMB (Gast)
Datum:

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RCD ist die aktuelle Bezeichnung gemäß dem deutschen Institut für
Normung ("DIN")!!

Also laber keinen Müll!!

Nix "englische" Bezeichnung oder was!!

Und so unbedeutend war mein Beitrag wohl nicht, sonst wärst du kaum
drauf eingegangen!

Und nochwas: ein RCD ist KEIN Leitungsschutz! Ein RCD ist lediglich ein
Personenschutz, egal was der noch alles kann und was nicht! Meines
Wissens nach ist ein RCD nur ein Fehlerstromschutzschalter, d.h. ist
die Summe der einfließenden und ausfließende Ströme != 0, dann wird
durch die daraus resultierende magn. Flussänderung eine Spannung in der
Spule induziert, die einen Strom durch eine Relaisspule treibt, was eine
Auslösung des RCD zur Folge hat! Dies bedeutet dann eine allpolige
Abschaltung!

Autor: Profi (Gast)
Datum:

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@Roland
Ich glaube, Du lehnst Dich etwas zu weit aus dem Fenster.
Mit solchen Äußerungen würde ich vorsichtig sein, was weißt Du denn
über meine Ausbildung, Hintergrundwissen und Erfahrung?

Wo habe ich behauptet, ein FI würde Ströme messen?
Ich habe lediglich aus einer Veröffentlichung eines etwas seriösem
Hersteller (übrigens dem Nachfolger des Erfinders des FI) zitiert und
das Zitat - ganz wie in akademischen Kreisen üblich - als solches
gekennzeichnet und mit Quellenangabe versehen.

Wenn Du konkrete Verbesserungsvorschläge / Korrekturen vorbringst,
können wir gerne darüber diskutieren.

Z.B. könntest Du Deinen Beitrag begründen, warum Du eine
Schuko-Steckdose ohne angeschlossenen PE i.O. findest.

Autor: Roland (Gast)
Datum:

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@profi

Die Begründung findest du, indem du dich mal mit der Thematik des
Bestandsschutzes beschäftigst.

@GMB

RCD --> residual current device

Sieht ganz nach Englisch aus, oder? noch Fragen?

@Hotzplotz = Leihe.

Autor: Winfried (Gast)
Datum:

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Das sind hier ja genauso irrwitzige Diskussionen, wie: "Das ist keine
Schieblehre sondern ein Mess-Schieber!!!" oder "Das heißt nicht
Schraubenzieher sondern Schraubendreher!!"

FI und RCD halte ich beides für akzeptable Begriffe, auch wenn in
neuerer Literatur von RCD gesprochen wird. Verwechseln kann man da
nichts und jeder weiß, was gemeint ist.

Übrigens: Nullung gibt's auch nicht ;-)

Autor: Roland (Gast)
Datum:

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RCD und FI sind von der Bedeutung her zwei völlig gleiche Begriffe, nur
scheinen es hier nicht alle zu wissen.

Und die klassische Nullung gibt es nach wie vor.

Autor: Aufreger (Gast)
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@Roland
Es ist mir völlig unverständlich, wie man mit persönlichen Angfriffen
den Inhalt seiner sonst fachlich guten Beiträge so ins Gegenteil
verkehren kann. Fachwissen und soziale Kompetenz gehen hier weit
auseinander, lieber Roland!

An der Kloeckner-Moeller FAQ gibt es prinzipiell erst mal gar nichts zu
kriteln, auch wenn dort (nach meiner Ansicht) besser der Begriff
"erfasst", "überwacht", "reagiert auf" oder sonst ein Verb hätte
verwendet werden sollen, ist es im Kontext durchaus kein falscher
Begriff.

Dass hier der Begriff "RCD" eingeführt wurde und Kombinationen aus
Fehlerstrom-Schutzschalter und Leitungs-Schutzschalter zur Sprache
kamen ist vermutlich für manch einen neu (ging mir jedenfalls so) und
informativ und sollte nicht durch kleinkarierte Retourkutschen und
spitzfindige Formulierungen in die zweite Reihe rücken.

Wenn Leute sich bekennen fachlich ungenau gewesen zu sein oder sogar
völlig daneben gelegen zu haben, dann ist deren Eingeständnis von
meiner Warte aus gesehen als sehr löblich anzusehen (Fehler zuzugeben
kostet schliesslich Überwindung, nicht wahr?!).

Wenn es sehr stark ins Detail geht, sollte die Information immer auch
durch eine Quellenangabe untermauert sein (z.B. VDE 0100 xxx ... usw.).
Vieles ändert sich im laufe der Zeit und es ist immer interessant, ob
das einst Gelernte noch volle Gültigkeit besitzt. Beispielsweise galt
zu meiner Lehrzeit einen Phasenprüfer zu verwenden als "Totsünde"
(damit wäre man glatt durch die Prüfung der IHK gefallen), schon
allein, weil dieser nie von der VDE zugelassen war. Netzspannungen
(220V~, 380V~) wurden grundsätzlich nur mit einem Spannungsprüfer
(allgemein als Duspol bezeichnet) geprüft, der im Gegensatz zum
(Schraubendreher-) Phasenprüfer eine Mindestlast von einigen 10 mA
erzeugt und damit vermeintliche bzw. nicht belastbare Phasen die gar
keine sind entlarft (hochohmige Digitalmultimeter ersetzen ebenfalls
nicht den Duspol).

Und wenn man schon am Inhalt anderer etwas auszusetzen hat, dann doch
bitte auch die entsprechnde Stelle benennen und nicht einfach
schnoddrig und von ober herab von "Müll" sprechen. Wikipedia (so
schön es ist) ist auch nicht DIE Quelle der Wahl für den
Elektrotechniker (wer hat die Info verfasst?! Wer kontroliert die
Richtigkeit?!). Namhafte Fachliteratur (bekannte Dozenten),
einschlägige Tabellenbücher, der VDE, namhafte Indurtriekonzerne usw.
sind sichere(re) Quellen auf die man sich beziehen kann.

Grüße

Autor: Roland (Gast)
Datum:

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@Aufreger

Warum sollte ich denenen die mit aller Gewalt vorgeben etwas über die
Thematik wissen zu wollen helfen? Die jenigen sollten sich mal mit der
Thematik selbst beschäftigen oder danach was sie nicht verstehen oder
nicht wissen nachfragen, dann wird ihnen auch geholfen.

Im übrigen ist dieser Thread auch bereits sinnlos geworden und sollte
gelöscht werden.

Autor: Aufreger (Gast)
Datum:

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Roland, probiers doch mal mit "ohne alle Gewalt" oder frei nach Walt
Disney ".. mit Gemütlichkeit, mit Ruhe und Gelassenheit". dann kommt
auch was bei raus. Das genau ist doch der Sinn solcher Foren (die
gepflegte Diskussion), sonst mutiert das Ganze doch zur Wikipedia, zur
FAQ oder schlechterdings zu nachmittags Talk gebahren.

Übrigens, der Begriff "Nullung" ist in alten Werken der Europa
Lehrmittel (z.B. Ausgabe 80er Jahre) gängiger Begriff gewesen und unter
Schutzmaßnahmen gegen zu hohe Berührungsspannung zu finden (allerdings
nur ab 10 qmm Querschnitt). Nicht zu verwechseln mit der sog.
klassischen Nullung, die zu diesem Zeitpunkt bereits überholt und
verboten war (und zu der man sich in Prüfungen besser nicht bekannt hat
- aber wer reißt schon deswegen seine komplette noch gut
funktionierende Elektrik aus der Wand? ;)).

Gruß

Autor: Gironymo (Gast)
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Hallo allerseits,

ich bin verwundert, dass über Nacht so viele geschrieben haben.
Eigentlich wollt ich zu diesem Thema jetzt schweigen, da die Dinge, die
ich zu sagen habe, nicht akzeptiert werden, weil so manche
I-Tüpfelchen-Reiter meine Aussage "Ein FI darf als LS verwendet
werden" als schlichtweg Müll dargestellt haben, auch wenn ich es
falsch beschrieben habe. Produktiver wäre es gewesen, die richtige
Bezeichnung zu posten.

@Profi
Ich verwende ausschließlich kombinierte Geräte. Sie sind zwar teuer,
aber wenn man bedenkt, dass man ansonsten einen FI und einen LS
braucht, macht das nicht so viel Unterschied. Und wer heutige
Verteilierkästen kennt, wird mir recht geben, dass da drinnen der Platz
kostbar ist ;o)
Ich denke, Du bist hier der Einzige, der aus der Praxis kommt und weiß,
dass die Bezeichnungen und Namen der Geräte in Wirklichkeit oft anders
sind, als umgangssprachlich.
Ich muss Dir auch recht geben, dass ein Phasenprüfer besser ist als der
Finger. Aber eine kleine Anmerkung habe ich ... Normalerweise ist er
nicht als Prüfgerät zugelassen. Aber wie wir beide wissen, sieht die
Praxis anders aus.


@Aufreger
Ich finde nicht, dass es schwer ist, einen Fehler zuzugeben, denn:
Wer weiß dass er nichts weiß, weiß mehr als einer der nicht weiß dass
er nichts weiß ;o)

@Roland
Es liegt mir fern, wieder ein Dikussion mit Dir anzufangen und ich
werde auch auf Deine Aussagen nicht mehr weiter eingehen, da Du die
Aussagen der anderen sowieso nur kritisierst anstatt sie zu
berichtigen. Im übrigen bist Du der einzige, der noch keine Beweise für
seine Aussagen gebracht hat und Dich nur mit den Posts der anderen
rühmst. Deine Aussage "Warum sollte ich denenen die mit aller Gewalt
vorgeben etwas über die Thematik wissen zu wollen helfen?" finde ich
sehr, sehr schlimm. Wenn Du sowieso nicht vor hast ihnen zu helfen,
warum regst Du Dich dann so auf? Und warum sollte der Thread gelöscht
werden? Hast Du Angst, dass vielleicht noch aufkommt, dass nicht alles
richtig war, was Du hier von Dir gegeben hast?

P.S.: Im Prinzip misst ein FI schon den Strom. Über jeder "Phase" und
über dem Neutralleiter ist eine Spule, in der eine Spannung induzuiert
wird. Ist die Summe der Spannungen der "Phasen" um einen gewissen
Wert größer als die das Neutralleiters, löst der FI aus. Zwar werden
hier die Ströme verglichen, nicht klassisch gemessen, aber auch das
wird umgangssprachlich als messen bezeichnet. Mit einer
Wiederstandsmessbrücke werden ja auch Wiederstände gemessen, obwohl Sie
im Prinizp verglichen werden, oder?

Aja, noch was. Ich hab wieder ein tolles Thema für eine Diskussion
gefunden hier (ist auch bei Wikipedia im übrigen falsch ;o)

Es heißt Leitungsschutzschalter, nicht Leistungsschutzschalter (mal
einfach so in den Raum gestellt. Gedanken kann sich jeder selber
machen. Aber ich hoffe, dass jetzt auch vernünftige Beweise und
Argumente kommen, warum es so oder so heißt)

Im Übrigen finde ich es sehr interessant, dass der Artikel bei
Wikipedia kurz bevor er hier gepostet wurde, überarbeitet wurde. Und
wenn wir schon dabei sind, ich hab noch was tolles entdeck, in diesem
Artikel (außer dass Leistungsschutz drinnen steht)
Schaut euch mal das dritte Foto an ... das ist nach euren Aussagen kein
FI, sondern ein LS mit FI-Auslösung.

In diesem Sinne ...

Autor: Gironymo (Gast)
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Achja, was die Steckdose ohne PE angeht ... oder was hier
Lebensgefährlich ist?

Angenommen, wir nehmen ein Gerät, welches nicht Schutzisoliert ist,
sagen wir eine Bohrmaschine mit Metallgehäuse (keine Ahnung obs sowas
noch gibt, aber egal). Tritt hier ein Fehler auf (sprich ein Schluss
zwischen L und Gehäuse) liegt die volle Spannung am Gehäuse an und
derjenige, der damit arbeitet wird ziemlich sicher das zeitliche
segnen, wenn kein FI eingebaut ist.
Die Geräte können intern keine Verbindung zwischen Gehäuse und N haben,
da sonst bei Kreisen, in denen ein FI verwendet wird, selbiger sofort
auslösen würde (Verbindung zwischen N und PE führt zu einem FI
(Fehlerstrom)).

Auch bei Nullung muss eine Steckdose mit drei Adern angeschlossen
werden, wobei der PE immer ein extra Leiter sein muss (Verbindung
zwischen N und PE an der Steckdose ist nicht erlaubt)

Autor: GMB (Gast)
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> @GMB
>
>RCD --> residual current device
>
>Sieht ganz nach Englisch aus, oder? noch Fragen?

Nein, ich habe keine Fragen! Das RCD die o.g. Abkürzung ist, ist ja
auch jedem klar, es ging nur darum, das "RCD" die Norm-Bezeichnung
für einen Fehlerstromschutzschalter ist...
Und zum anderen Thema:

"Leitungsschutzschalter" schütz die Leitung, nicht die Person!!

"Leistungsschalter" ist das, was in der Energietechnik verwendet
wird, um Ströme bis hin zum Kurzschlussstrom abschalten zu können.

Autor: Gironymo (Gast)
Datum:

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Stimmt, GMB, aber es wird hier auch oft Leistungsschutzschalter
verwendet. Wird da die Leistung vor den Menschen geschützt? fg

Autor: GMB (Gast)
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LeiStungsschutzschalter gibt es nicht! Es sei denn du willst die Leitung
vor der Leistung schützen...*lach*

Nene, schon nen lustiges Thema!! Was hier alles für Klöppse gebracht
werden, einfach nur zum lachen!! ;-)

Autor: Angeekelt (Gast)
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Ich schau mir jetzt ein Gewaltvideo an. Da geht friedlicher zu als in
diesem Thread.

Autor: Roland (Gast)
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Hallo, bin mal wieder hier und muss mich mal wieder aufregen:-))

@Gironymo

Du schreibst das ich der einzige bin der keine Beweise für seine
Aussagen geliefert hat, aber wozu? Warum sollte ich mir die Mühe machen
Beweise für Tatsachen zu besorgen die bereits jeder gute
Elektro-Lehrling eigentlich wissen müsste?

Wenn ein Laie etwas explizites wissen möchte dann ist es was anderes,
doch die meissten Beiträge kamen von Personen die ohne Frage Laien
sind, jedoch auf ihre Version des Sachverhaltes bestehen und einfach zu
faul sind mal zu googeln um fest zu stellen das sie falsch liegen.
Dann würde es solche unqualifizierten und sinnlosen Aussagen wie z.B.
" Es gibt keine Leistungsschutzschalter" auch nicht geben.

Kleiner Tipp: man gebe bei Google in der Suchmaske ein
"Leistungsschutzschalter", bei allen anderen unbekannten Begriffen
verfahre man nach dem gleichen Schema.

Gruss

Roland

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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>  Kleiner Tipp: man gebe bei Google in der Suchmaske ein
>  "Leistungsschutzschalter", bei allen anderen unbekannten
>  Begriffen verfahre man nach dem gleichen Schema.


Mit diesem Verfahren lässt sich immerhin auch die Existenz Gottes
beweisen, daher muss es unfehlbar sein.

Autor: Roland (Gast)
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Es ist gewiss nicht unfehlbar, aber zumindest was technische Begriffe
betrifft durchaus hilfreich.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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... hilfreich dabei, herauszufinden, wie viele Leute es falsch
schreiben.

"Orginal" wird etwa 15 Millionen mal gefunden.
"Gelantine" immerhin knapp 90000 mal.

Autor: Erwin (Gast)
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Sagt mal: Seid ihr mit der Nummer noch frei? Das ist ja hier wie im
Nachmittagsfernsehen bei den privaten Sendern.
"Betroffene Elektriker klagen an : Hilfe, ich finde meinen
Fehlerstrom
zu klein!"

:)))

Erwin

Autor: Roland (Gast)
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Nun Rufus, im Falle des Leistungsschutzschalters ist die Schreibweise
allerdings korrekt, weil dieser nämlich zum Abschalten von grösseren
Lasten bestimmt ist, daher auch die Bezeichnung.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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<blödel>
Müsste es dann nicht ein _Lasten_schutzschalter sein?
</blödel>

Dein Google-Vergleich übrigens hinkt:

Leistungsschutzschalter - 15400
Leitungsschutzschalter - 123000

Letzteres enthält auch Links wie den hier
http://www.vde-verlag.de/data/normen.php?action=no...

Und dem VDE traue ich diesbezüglich eine gewisse Kompetenz zu.

Autor: Roland (Gast)
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Deswegen ist dein voller Name auch Rufus Blödel, und weil der Rufus
Blödel eben von Elektrik keine Ahnung hat traut er auch dem VDE nicht.

Ja , ja der Rufus der immer das letzte Wort haben muss, der Rufus der
immer alles besser weiss, der... der.. der... ach ja der
Rechtschreibfanatiker, der Erbsenzähler.... usw.........und ganz oft
einfach ein Troll.

Autor: Roland (Gast)
Datum:

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Ach so, habe ich ja ganz falsch gelesen, du traust dem VDE ja doch eine
gewisse Kompetenz zu. Das ist ja schon ein Wunder das du jemandem
ausser dir noch Kompetenzen zutraust. Muss ich jetzt meinen Hut vor dir
ziehen? Aber da ich ja keinen Hut trage ziehe ich lieber eine Zigarette
aus der Schachtel und nebele die ganzen militanten Nichtraucher ein.

Servus...

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Offensichtlich ist mein Satzbau zu komplex, um so auf die Schnelle von
geistigen Kalibern wie "Roland" verstanden zu werden; allerdings muss
man ihm hier positiv anrechnen, daß er tatsächlich einen Fehler
eingestanden hat.

Die restlichen Ausflüsse kommentiere ich nicht weiter.

Autor: Roland (Gast)
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Doch, doch, bitte kommentiere die auch ruhig mal, ich möchte auch heute
was zum lachen haben.

Autor: Michael (Gast)
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....  auch in Österreich darf 1,5² mit 16A abgesichert werden. siehe
TAEV - allerdings abhängig von Gleichzeitigkeitsfaktor und Verlegeart
(in Dämmung nur 13A; Unterputz 16A)

Michael

Autor: Gironymo (Gast)
Datum:

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ein 1,5² darf mit 16A belastet werden, abgesichert muss er mit 13A sein,
außer das wäre vor kurzem geändert worden

Autor: Roland (Gast)
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Blödsinn, vielleich ist es in Österreich so, jedoch nicht in
Deutschland! Ich habe auch noch keinen handelsüblichen 13A
Sicherungsautomaten hier gesehen.

Autor: ich (Gast)
Datum:

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Ebay-Artikel Nr. 6029989484

Autor: Roland (Gast)
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Ich habe auch nicht gesagt das es sie nicht gibt, ist in Deutschland nun
mal nicht üblich. Üblicherweise verwendet man in der Hausinstallation
16A, oft auch 10A. Das sieht man auch am Preis.

Autor: Winfried (Gast)
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13 A wäre mir auch zu gefährlich, da hätte ich ständig Ausfälle.
Stichwort Aberglaube ;-)

Autor: Gironymo (Gast)
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Früher warens bei uns 12A, jetzt sind aber die gängisten Automaten bei
uns 13A. Ich weiß nicht wie bei euch die Vorschriften für die
Installation der Leitungen sind. Bei uns müssen Leitungen sowieso in
einen PVC-Schlauch (oder ähnlich) verlegt werden. Dadurch haben die
Leitungen ausreichend Platz zum kühlen, sollten sie doch mal mit z.B.
16A belastet werden. Deshalb hat sich bei uns der TÜV darauf geeinigt,
dass 13A-Automaten in Ordnung sind. Wie gesagt, das sind bei uns die
gängsten Automaten.

Ich hätte nicht gedacht, dass es zwischen Österreich und Deutschland so
einen Unterschied bzgl. diesem Theam gibt. Aber man lernt nie aus ...

Autor: Winfried (Gast)
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In Deutschland darfst du die Kabel direkt in die Wand verputzen oder
einfach hinter eine Gipskartonwand schmeißen ohne Rohr. Auch darfst du
sie mit Schellen direkt auf die Wand nageln.

Autor: Gironymo (Gast)
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Mit Schellen direkt an der Wand ist auch bei uns erlaubt. Aber wenn die
Kabel unter der Wand (oder unterputz) sind, müssen sie in einem Rohr
sein.
Hinter Gipskarton ist es auch ohne Rohr erlaubt, solange genug
Zwischenraum ist und keine Isolierung und die Unterkonstruktion aus
nicht brennbarem Material ist.

Autor: Solar-Harry (Gast)
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Bitte Bitte!

Der das Problem mit der Steckdose hat: Bitte wende Dich an eine 
Elektrotechniker (Fachmann) es besteht lebensgefahr!

Die angeblich Fachkräfte: FI = keine Sicherung!

Es gibt FI-LS (kombinationen)

kurzum...

Lesen, Lernen, dann hinfassen!

Autor: SvenNR (Gast)
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Also ich geb kurz mein senf dazu. Gironymo oder wie auch immer: ich 
kriege angst wenn ich daran denke das du mal eine gesellenprüfung 
abgelegt hast. mit der 2 adrigen steckdose sprachen hier ja auch alle 
von der KLASSISCHEN-NULLUNG. Hier wird Aussenleiter und Null Leiter zur 
Steckdose geführ und in JEDER Steckdose eine brücke zwischen PE und NULL 
gemacht. Du hast einfach den Fall der Nullung beschrieben. FI´s werden 
immer zusätzlich abgesichert da wirklich die kontakte verbrennen.(gibt 
auch schöne google bilder dazu)
Zu dem Thema Bestandschutz kann ich eine 2 Tage alte aussage eines 
TÜV-Prüfers erwähnen da wir in der Firma gerade ein Sicherheits-Audit 
haben: Die Aussage Bestandschutz gibt es seit ca 5 Monaten nicht mehr. 
Der Elektriker der eine Installation durchfüht muss sich den 
Örtlichkeiten anpassen und gegebenfalls diese auf aktuellen Stand nach 
VDE0100 bringen. Will der Auftraggeber das aus irgendwelchen gründen 
nicht, so muss der Elektriker sich das schriftlich Quittieren lassen und 
auch in diesen schreiben erwähnen das die elektroinstallation nicht den 
aktuellen vorschriften entspricht. Nur dadurch entzieht er sich seiner 
Haftung.

Naja denn man viel spaß beim weiteren Philosophieren und denkt mal daran 
das angehende Lehrlinge hier vlt. auch ihre infos beziehen. Für die 
können solche fehlinformationen ziemlich nach hinten losgehen.

Rechtschreibfehler bitte ignorieren...

Autor: Der wohl Ahnungslose (Gast)
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Cool

Hatte eben erst gesehen, daß der Thread eigendlich schon antik ist :)
Die Aussagen von Gironymo verstehe ich so, daß er (in Ö) halt mit nichts 
anderem jeher gearbeitet hat.
Gefährlich finde ich, daß es Ihm unbekannt war, daß es auch FI's (oder 
RCD's ...) ohne LS gibt - das kann nach hinten losgehen!
Die Umhackerei ... naja, findet man immer wieder und überall, ziemlich 
unnötig, aber so ist der Mensch halt ansich.

Hab jetzt ALLES gelesen, aber was aus der Steckdose wurde (man erinnere 
sich, 1x kein PE vorhanden) wurde nicht aufgelöst.

Ob der PE (also der Draht, nicht unbedingt das Potential) überhaupt an 
der Steckdose angeschlossen war (also wohl ein Drahtbruch oder lockere 
Klemmstelle vorhanden), der Draht gar nicht da war (2 Leiter, nur L und 
N angeschlossen, PE frei) oder sonst was ... ist nicht sicher rüber 
gekommen.

Ach ja, auch heute 'messe' ich bei Fehlersuche mit dem Phasenprüfer, das 
Teil ist nicht ganz so störrisch wie der Duspol.
Wenn die Schaltung passt, kommt natürlich der Duspol zum Zug, bei 
FI-Kreisen wird der FI mittels Lastmessung (Messung mit Duspol L-PE) 
ausgelöst.
Zum Ermitteln, ob der FI 'taugt', reicht EINE Messung pro Pol in der UV 
(natürlich pro FI).

Und noch was:
Eine Verbindung zwischen N und PE muß nicht zwangsläufig den FI auslösen 
- der braucht halt seinen Auslösestrom.
Wenn auf der Installation keine Last vorhanden ist, kann auch ein 
Verbinden von N und PE nicht den nötigen Strom auf PE iniziieren, der 
zur Auslösung notwendig ist.
Wenn über den N aber eine gewisse Last 'läuft', fließt über den PE beim 
Verbinden auch 'etwas', udn das kann dem FI reichen - muß aber nicht.


So, in diesem Sinne ;)

Autor: Daniel (Gast)
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Um nochmal auf das Problem mit der Steckdose zurück zukommen:

In der neuen Wohnung eines Freundes is bei der Nutzung einer Steckdose 
jedesmal der FI gekommen.
Ursache war recht einfach:
Alte Verkabelung (3-adrige Stegleitungen) die relativ knapp über dem 
Fußboden (natürlich in der Wand) verlegt wurden.
Ein Befestigungsnagel der Fußleisten hatte eine der Leitungen regelrecht 
gespalten. Welche genau betroffen war, weiß ich leider nicht, da dies 
der Elektriker festgestellt hatte.

Könnte vielleicht helfen!
Aber!!! Schließe mich der Aussage von Solar-Harry vollkommen an!
Bei solchen Problem nur den Elektroinstallateur beauftragen!


Grüße Daniel

Autor: G. L. (glt)
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Was bewegt euch zu dieser Leichenfledderei?
2006 ist schon ne weile her ;-)

Autor: Der wohl Ahnungslose (Gast)
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Die reine Unwissenheit, daß der Thread doch schon sooo alt ist.

Leichenfleddern - NEIN, das weise ich ausdrücklich zurück.
Bestenfalls lasse ich mir vorwerfen, daß ich dieses gute Stück 
elektronischer 'Zeitung' dem Recycling vorenthalte ...

Autor: Juppi (Gast)
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>Zu dem Thema Bestandschutz kann ich eine 2 Tage alte aussage eines
>TÜV-Prüfers erwähnen da wir in der Firma gerade ein Sicherheits-Audit
>haben: Die Aussage Bestandschutz gibt es seit ca 5 Monaten nicht mehr.
>Der Elektriker der eine Installation durchfüht muss sich den

Kann ich das so verstehen das die "Klassische Nullung als 
"Bestandschutz" verboten ist(VDE100)
Alle bestehenden Installationen müssen erneuert werden.

gruß

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Juppi wrote:
>>Zu dem Thema Bestandschutz kann ich eine 2 Tage alte aussage eines
>>TÜV-Prüfers erwähnen da wir in der Firma gerade ein Sicherheits-Audit
>>haben: Die Aussage Bestandschutz gibt es seit ca 5 Monaten nicht mehr.
>>Der Elektriker der eine Installation durchfüht muss sich den
>
> Kann ich das so verstehen das die "Klassische Nullung als
> "Bestandschutz" verboten ist(VDE100)
> Alle bestehenden Installationen müssen erneuert werden.
>

Ich zumindest ändere alle Verkabelungen hier im alten Gebäude die ich 
finde, wenn sie klassische Nullung haben. Ansonsten würde der Blick in 
den Zählerschrank "Ah FI vorhanden", keinen großen Sinn machen und nur 
unvorhandene Sicherheit vortäuschen.
Letztes Jahr war die Schraubfassung für die Glühbirne im Stall dran. 
Klassische Nullung in der Form Phase gegen Schutzleiter lol

Man muß wirklich alles selber machen!!!


Übrigens hat amüsanterweise ein Österreicher den PE erfunden.


Gruß -
Abdul

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Abdul K. wrote:
>
>
> Übrigens hat amüsanterweise ein Österreicher den PE erfunden.
>
>
> Gruß -
> Abdul

Pe ?

Ich denke Du meinst den Österreicher, der den RCD erfunden hat (was 
wegen des dort üblichen TT-Netzes eine deutliche Verbesserung des 
Brandschutzes brachte. Erst deutlich später wurden die RCD zuverlässig 
empfindlicher, sodaß auch der Personenschutz in Betracht kam. Aber das 
nur am Rande als Histörchen).


hth,
andrew

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hm. Soweit ich mich erinnere, wurde die Schutzerdung mittels eines 
weiteren Leiters von einem Österreicher erfunden. FI bzw. RCD kam dann 
viel später hinzu.

Ich weiß es aber nicht genau und bin auch zu faul zum Suchen...


Gruß -
Abddul

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Kein Problem, und wenn Du noch was findest: Schreibe es hier rein.

Nur so aus Interesse.

Autor: juppi (Gast)
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@Abdul K. (ehydra)

Bei mir wird schon "ewig" die Nullung nicht Angewendet BZW. verboten.


Aber wir haben hier in den Neuen Ländern immer noch sehr viel 
Mietwohnungen welche durch Nullung eine trügerische Sicherheit 
vorgaukeln.
(Gesetzblatt)
Muß das jetzt durch auslaufen des Bestandschutzes geändert werden.

MfG

Autor: G. L. (glt)
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"Bestandsschutz" gab es noch nie; es drückt nur eine fehlende 
Anpassungspflicht für Bestandsanlagen aus.

Will heissen, dass die Anlagen, die den (damals) gültigen 
Errichterbestimmungen entsprechend errichtet wurden nicht zwangsläufig 
auf die aktuell gültigen Vorschriften "hochgezogen" werden müssen.

Wird eine Bestandsanlage geändert/erweitert ist für diese Maßnahmen die 
jeweils aktuell gültige Errichterbestimmung ausschlaggebend u.U. auch 
weitere Teile der Anlage anzupassen. Reparaturen mit geringem Eingriff 
erzwingen keineswegs eine Generalsanierung des Bestandes, außer 
anderweitige Vorschriften geben dazu Anlaß (z.B. Anlagen die dem Teil 
710 unterliegen).

Neuanlagen mit klassischer Nullung durften schon lange nicht mehr 
errichtet werden.

Autor: juppi (Gast)
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Also

Klassische Nullung muß  jetzt den Vorschriften angepasst werden.

"Bitte konkret"


MdfG

Autor: Wolf (Gast)
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"Bitte konkret"

Klassische Nullung bleibt wie sie ist, wenn sie keinen Mangel hat.
Ist die Steckdose z.B. kaputt, wird sie ersetzt und ebenso angeschlossen 
wie sie war.

Autor: Arno H. (arno_h)
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Der gute Mann hiess Gottfried Biegelmeier und hat bei der Fa. Felten & 
Guilleaume Ende der 50er wohl den ersten 30mA-FI entwickelt.
Hier gibt es einen Thred dazu: 
http://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/topic835...
Es soll auch einen Lehrfilm mit etlichen Selbstversuchen geben.

Arno

Autor: Begeistert (Gast)
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Hallo

Ich habe auch das Problem wenn ich den erdanschluss der Steckdose 
berühre einen Kribbeln verspüre aber eher eins wo ich kein zweites mal 
hingreifen möchte, ich habe das alles von der Garage weg bis zu 
gartenhütte! aufgefallen ist uns das an den Kühlschrank in der 
gartenhütte ist ein einbaukühlschrank der aber frei dort steht hat des 
wegen keine Plastik Gehäuse und bei jeden mal Bier holen bekommt man 
eine gewischt nach'n 5 Bier a ganz lustige Sache aber ich würdedas 
Problem gern lösen weil das nicht alle lustig finden und sehr gefährlich 
ist. Gut Kühlschrank austecken ist eine gute Idee hab ich schon gemacht! 
Aber da stimmt irgendwas an der Leitung nicht!

Soviel mal zu meine Problem aber vergesst es wieder macht euch bitte 
keine mühe , ich wollte euch nur wissen lassen das ich schon 15 Foren 
durchgeforstet habt und es ist ein Wahnsinn wie sich nach der zweiten 
Antwort anfangen erwachsene Menschen zu befetzten und nach der 4 Antwort 
geht's schon nicht mehr um die eigentliche frage! Wie gesagt es waren 
sicher bis jetzt 10 Foren und alle ohne ausnahme könnten kein Stück 
weiterhelfen! Schade drum eigentlich!

Ich muss aber sagen ich hab mich köstlich unterhalten. Ich hol einfach 
einen Elektriker, is anscheinend der bessere weg !

So ich auch trotzdem noch weiter nach diesen Thema weil ich mich jetzt 
schon drauf freu wie es nach der 5 Antwort komplett eskaliert und sogar 
Mobbing entsteht ! Interessanter geht's nicht mehr !
Danke Burschen

Autor: Christian L. (cyan)
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Und dafür musstest du den uralten Thread ausgraben?

Autor: Thomas B. (thombde)
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Verbinde mal das Kühlschrankgehäuse mit der Wasserleitung.
(Wenn es Kupferrohre sind)
Und schau was passiert.
Ist aber seit einigen Jahren nicht mehr erlaubt.

Der Fehler liegt wohl definitiv in der Installation.

Ich würde aber einen neuen Thread aufmachen

: Bearbeitet durch User
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