Hallo, ich habe in einer Wohnung folgenden Effekt: Steckdose 1 im ersten Zimmer: Phasenprüfer leuchtet auf Phase korrekt (in der einen Buchse), auf Nullleiter (andere Buchse) und Erdung (anfassbarer Metallkontakt) leuchtet nichts. Soweit OK. Steckdose 2 im zweiten Zimmer: Phasenprüfer leuchtet auf Phase normal und auch auf der Erdnung schwach! Das ist doch nicht normel, oder? Wie kann das sein? Erdung und Nullleiter sind ja auf gleichem Potential, nur das der Nullleiter über die FI-Sicherung gesichert ist, oder? Wie kann man einfach herausfinden, was Nullleiter und was Erde ist? Eine Testlampe würde ja mit Phase/Nullleiter und Phase/Erdung funkionieren? Oder müßte bei Phase/Erdung gleich die Sicherung rausfliegen? Vielen Dank im voraus für Eure Hilfe! Sebastian
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Hallo! Bei Nulleiter und Erde darf der Phasenprüfer gar nicht leuchten. du hast dann irgendwo einen Kabelbruch. durch die Kapazitäten der Leitung wird dann die offene Leitung (Erde) auch unter geringe spannung gesetzt was zum Leuchten des Phasenprüfers führt. Also bleibt dir nur zu suchen wo die Leitung angeklemmt ist und die Klemmen zu kontrollieren. Eine kleine Testlampe funktioniert zwischen Phase und Nulleiter. zwischen Phase und erde normalerweise nicht (FI löst aus), es sei denn sie braucht weniger als den Auslösestrom des FI.
Tut mir leid aber wie willst du den Fehler finden wenn du nicht mal weisst das der FI KEINE Sicherung ist!
Hallo allerseits, >Tut mir leid aber wie willst du den Fehler finden wenn du nicht mal >weisst das der FI KEINE Sicherung ist! Ein FI ist sehr wohl eine Sicherung, was er auch sein muss, um eine selektivität gegenüber dem EVU gewährleisten zu können. Der FI hat nur zusätzlich noch die Funktion, dass er bei einem Fehlerstrom gegenüber Erde auch auslöst. Ein norm. FI hat z.B. einen Kurzschluss-Auslösestrom von sagen wir mal ca. 500A -> das entspricht einem "Superflinken" 50A Sicherungsautomaten. Für eine Wohnung sollte der FI einen Fehlerauslösestrom von 20mA haben. Dass Du auf Nullleiter bzw. Erdung eine Spannung messen kannst, kann auch an einem def. Gerät liegen, dass irgendwo angeschlossen ist (z.B. elektr. Heizung) Du kannst mal versuchen, alle Automaten auszuschalten und einen nach dem anderen wieder einschalten um zu sehen auf welchem Kreis der Fehler liegt. Um rauszufinden, was jetzt wirklich die Erdung ist, nimmst Du entweder ein Prüfgerät (sollte Dir der Elektriker im Ort leihen können) oder Du nimmst ein sehr, sehr billiges Spannungsprüfgerät mit zwei Anschlüssen (es muss mehr Strom fließen als der Fehlerauslösestrom des FI) Mit einem FI-Prüfgerät kannst Du auch prüfen, ob der FI rechtzeitig auslöst und ob der höchst zulässige Fehlerstrom auch nicht überschritten wird (ist sehr zu empfehlen) Notfalls kannst Du Dir so einen FI-Tester auch selber bauen, aber Vorsicht 230V sind nicht so ohne. Nullleiter und FI haben zwar das selbe Potential, wenn Du die beiden aber nach dem FI verbindest (z.B. bei der Steckdose) wird der FI fallen (zumindest sollte er das). Wenn Du mit einem Voltmeter Die Spannung an der Steckdose misst, kann es schon sein, dass Du, wenn Du eine Strippe an die Erdung hängst und eine in der Hand hältst (Vorsicht wegen den 230V) irgendwas bei 70V oder so misst. Natürlich kann es auch von einer schlechten Klemme oder einer def. Leitung kommen, aber ich würde eher auf ein def. Gerät tippen, aus Erfahrung. Heiße Kandidaten dafür sind alle Geräte, die eine Heizung haben: E-Heizung, Boiler, Kaffee-Maschine, Fön, ...
sorry, vertippt ... Nullleiter und Schutzleiter haben das selbe Potential. Ich hoffe mal, dass der FI gar kein Potential hat ;o)
Ich wage mal zu behaupten, das ein Phasenprüfer nicht das Richtige Werkzeug ist, um so etwas zu prüfen. Schau mal mit einem Richtigen Messgerät oder DusPol nach ob und wieviel Spannung überhaupt an dem Neutralleiter anliegt. Beim Messgerät bitte auf dem Messbereich achten und schauen ob das Ding auf Spannung eingestellt ist.
äähhmm ein FI ist DEFINITIV keine Sicherung. Der FI löst nicht bei einem Leiterschluß zwischen Neutralleiter und Phase aus. Was eine Sicherung aber macht. Der FI überprüft ob auch der Komplette Strom der durch Phase auf die Leitung geschickt wird auch wieder über den Neutralleiter zurrückfließt. Fehlen zb.30mA weil ein Teil über die Erde abgeflossen ist löst er aus. Beim Kurzschluß (Neutral/Phase) fließt aber der komplette Strom über den Neutralleiter zurrück.
@Gironymo - markus Du bist wohl komplett durcheinander, schlaf dich lieber aus bevor du so einen Misst schreibst. Ein FI-Schutzschalter ist dafür da um bei Fehlerstrom abzuschalten, es wird die Summe der Ströme gemessen die reinfliessen und mit dem verglichen was rausfliesst, kommt nicht das raus was reingeflossen ist dann löst der FI aus. Bei welchem Fehlerstrom ausgelöst wird hängt vom FI ab, bei 10,20,100 oder 500mA hängt von dem Anwendungszweck ab. Die Angabe von z.B. 40A auf einem FI ist der Nennstrom der durch den FI fliessen darf, ist es mehr als angegeben können die Kontakte des FI abbrennen, deshalb sollte der Nennstrom des FI mindestens genau so hoch sein wie der Auslösestrom der davorgeschalteten Sicherung.
Ich bin durcheinander? 1. Die Kontakte des FI werden sicher nicht bei 40A abbrennen, denn wenn Du Dir die Kontakte mal anschaust, wirst du feststellen, dass die Kontakte eines FIs um einige stärker bemessen sind als bei einem 63A Automaten 2. Ein FI löst bei einem Leiterschluss aus. Bevor Du solche Meldungen hier abgiebst, nimm Dir mal einen FI zur Hand und schau die mal an was drauf steht. 3. Es ist erlaubt, einen FI als Sichrung zu verwenden (z.B. Baustromverteiler) Warum muss ein FI auch als Sicherung funktionieren? Das ist ganz einfach. Die Leitung vom EVU geht auf die sog. Vorzählersicherungen. Meist sind das Schmelzsichrungen (Panzersicherungen) oder NH-Sicherungen. Danach kommen die Zählen. Früher war es so, dass nach dem Zähler die sog. Nachzählersicherungen gekommen sind. Wer sich einen halbwegs aktuellen Zählerkasten ansieht, wird fesstellen, dass diese durch den FI ersetzt wurden. Weiters ist es von den EVUs vorgeschrieben, dass zwischen den Sicherungen und der Hauszuleitung KEIN Element sein darf, das KEINE Schutzeinrichtung gegebüber Kurzschlüssen hat. Es ist schon richtig, dass die Hauptaufgabe eines FIs die ist, bei einem Fehlerstrom gegenüber Erde auszulösen. Aber ein FI MUSS eine Kurzschlussauslösung haben. Und sein wir uns mal ehrlich ... einen FI ohne Kurzschlussauslösung zu bauen, wäre auch nicht wirklich klug, oder? Wer mir das nicht glaubt, der sollte vielleicht erst mal einen FI ansehen, sich über den Aufbau und die Funktionsweise eines FI informieren und dann in der TAEV (Technische Anschlussbedingungen ...) nachsehen, bevor er hier postet. Vielleicht ist es in Deutschland nicht so, dass ein FI auch eine Kurzschlussauslösung hat, aber der, den ich vor 20 Minuten montiert habe, der hat eine (Siemens). Ich kann euch auch gerne das Prüfprotokoll posten, wenn Ihr unbedingt meint. Er löst bei 194,25 A zwischen Phase und Nulleiter und einem Fehlerstrom von 19mA zwischen L1 und PE, 17mA zwischen L2 und PE und 19mA zwischen L3 und PE aus. Die Auslösezeit beträgt jeweils unter einer ms (ist auch so vorgeschrieben). Aber wie gesagt, vielleicht ist das in Deutschland anders, was auch erklären könnte, warum es bei uns weniger Elektro-Umfälle gibt. Es könnte auch daran liegen, dass wir auch wissen, was wir montieren ;o) P.S. ist nicht bös gemeint, aber die deutschen Anschlussbedingungen sind mir nicht SO geläufig. Deswegen muss ich auch ein wenig stenkern fg Aber ich finde, es tut nichts zur Sache. Sebastian wird nicht schlauer, wenn wir über sowas diskutieren. Wir sollten beim Thema bleiben. Hier noch ein Link, der euch davon überzeugen sollte, dass ein FI auch bei Kurzschluss auslöst: http://www.moeller.net/de/industry/switchgear/power_communication/miniature_residual_circuit_breakers/residual_circuit_breakers.jsp
mein senf ein fi ist eine sicherung aber nur was fehlerströme betrifft und kein leitungschutzschalter. ein 0,03/63A FI heist das 30mA Auslösefehlerstrom nötig ist und der fi mit 63A belastet werden darf!!! es gibt aber auch kompinierte fi/leitungsschutzschalter die wohl auch als sicherung mit benutzt werden sollen und dürfen. also bei einem reinen Fehlerstromschutzschalter ist ein leitungsschutzschalter pflicht!!! *rechtschreibfehler dürfen gerne ignoriert werden wir sind hier in einem fach und keinem deutsch forum* mfg sven
@sven es kann sein, dass es reine fehlerstromschutzschalter gibt, da würd ich meine hand nicht ins feuer legen. allerdings hab ich solche noch nie verbaut oder gesehen. seit ich FIs verbaue (das ist seit ca. 10 jahren) gibts auf alle fälle die, die auch als sicherung funktionieren und ich wüsste auch nicht wo man einen her bekommt. wenn es keine sicherung ist, muss explicit drauf stehen, dass auch ein leitungsschutz verwendet werden muss. ansonsten gibt der strom (z.B. 63A) den kurzschlussauslösestrom an (abhängig von der geschwindigkeit z.b. C = 10facher fehlerstrom) d.h. der fi muss bei einem kurzschluss innerhalb von einer ms auslösen, wenn ein strom von 630A zum fließen kommt (ist leider nicht immer der fall, besonders bei alten installationen)
@Gironymo Jeder deiner Beiträge ist kompletter Stuss! Wenn du keine Ahnung von Elektrik hast und das hast du mit deinen Beiträgen zum FI erfolgreich unter Beweis gestellt, dann lass es und verunsichere nicht die jenigen die etwas lernen wollen. Ausserdem hat der FI mit dem Thema hier nichts zu tun und wenn ein kleiner Troll Futter sucht dann bekommt er von mir nichts mehr!
Ich keine Ahnung von Elektrik? Dann Zeig mir bitte die Quelle Deiner Infos. Und wenn Du schon so klugscheißt und keine Lust hast einem kleine Troll zu helfen, dann sei einfach still und versuche anderen einzureden, dass Du dich auskennst. Und bevor Du mir nicht mindestens ein Datenblatt bieten kannst, in dem steht, dass ein FI nicht bei Kurzschluss auslöst, halts Maul ...
@ Gironymo - markus.renezedernetworld.at -ohne Worte- http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter
Danke kannst Du mir vielleicht meine Frage beantworten: http://www.mikrocontroller.net/forum/read-1-329962.html#new
Und wie wärs, wenn ihr jetzt mal alle wieder lieb und nett zu einander seit, jeder seine Meinung über den Anderen für sich behält und jemand sich mal wieder mit der Frage beschäftigt, um die es hier geht: Spannung auf der PE-Leitung?!? Wenn ihr euch unbeding streiten Wollt gibt es soetwas wie Email-Adressen. Wenn ihr euch dann geeinigt habt könnt ihr ja euer Ergebnis in einem neuen Beitrag hier bereit stellen...
@Marcus Das mit dem EEPROM habe ich selbst noch nicht nutzen müssen, deshalb muss ich passen. Was die eigentliche Frage betrifft, da sollte man schon mehr Infos bekommen und die Messungen mit einem Phasenprüfer machen keine Aussage, man sollte mit einem vernünftigen Spannungsmesser messen.
-->seit ich FIs verbaue (das ist seit ca. 10 jahren) gibts auf alle fälle die, die auch als sicherung funktionieren 10 Jahre?? und wer bewahrt (rettet) deine ganzen Kunden ????
Hallo,
erstmal vielen Dank für alle (produktiven) Antworten! :-)
Hier die neuen Erkenntnisse:
Steckdose 1 ("gut") : Phase-Nullleiter : 227 V AC
Phase-Erdung : 227 V AC
Nullleiter-Erdung: 0 V AC
Steckdose 2 ("schlecht"): Phase-Nullleiter : 227 V AC
Phase-Erdung : 0 V AC (!!!)
Nullleiter-Erdung: 0 V AC
1.: Zwischen Phase und Erdung sollten doch 227 V AC anliegen, oder?
2.: Wenn ich mit meinem einfachen Phasenprüfer an die Erdung der
Steckdose gehe, glimmt die Lampe ja leicht. Das sind aber lediglich
1,2V AC. Kann hier das Prüflämpchen schon leuchten?
3.: Ist die Steckdose 1 nun "gut" (also alles OK) und die 2.
Steckdose (bzw. der Stromkreis hier) hat eine Macke?
Vielen Dank im voraus!
Sebastian
Der PE-Leiter ( Erde ) scheint an der 2.Steckdose nicht angeschlossen zu sein. Überprüfe bitte den Anschluss des PE-Leiters in der Steckdose und auch in der Verteilung b.z.w. Verteilerdose also dort wo die Leitung der 2.Steckdose hingeht.
Wie alt ist die Verdrahtung? Ist ein FI-Schutzschalter eingebaut? Oder ist es noch die alte 2 Draht Installation und es wird klassisch genull?
Da du sowohl zwischen L und PE als auch zwischen N und PE keine Spannung hast, spricht das dafüf, dass die Erde in der Dose nicht angeschlossen ist oder ein Kabelbruch vorliegt. Am Besten überprüfst du, ob die Erde richtig angeschlossen ist, falls ja, prüfe einmal, ob eine Verbindung zwischen der Erdleitung und der Erdleitung der nächsten Dose besteht. Falls nein, muss irgendetwas mit dem Erdkabel nicht in Ordnung sein. Wenn dem so sein sollte, solltest du gleich mal Testen, an welchen Dosen, Lampen, etc. das noch so ist um herraus zu finden, ob der Fehler zwischen Verteilerdose und Steckdose oder zwischen Sicherung und Verteilerdose liegt.
Hallo Roland, danke für Deine Antwort! Was meinst Du mit "klassisch genullt"? Ist eine alte Berliner Wohnung und die "schlechte" Steckdose 2 ist eine Aufputzsteckdose, vermutlich eines Vormieters. Ich muß mal schaun, wo die hinführt... Aber mit Steckdose 1 stimmt alles, oder? Falls ich bei einer Lampe, die ich anschließen möchte, PE und Nullleiter vertausche, fliegt die Sicherung raus, oder? Vielen Dank im voraus! Sebastian
> Wie alt ist die Verdrahtung? Ist ein FI-Schutzschalter eingebaut? > Oder > ist es noch die alte 2 Draht Installation und es wird klassisch > genull? Ich habe auch schon erlebt, dass es in Wohnungen 2 Verschiedene verdratungen gibt. Da hing sinnvoller Weise das Bad nicht am FI obwohl da ein PE-Kabel aus der Wand kam. Das reichte aber nicht bis zum Sicherungskasten sonder muss irgendwo einfach aufgehört haben. Vom Vermieter wurde auf Nachfrage nur mittgeteit, dass das im ganzen Haus so sei. Wer braucht schon einen FI im Bad? Wir sind da zum Glück schnell wieder ausgezogen. :>
> Ist eine alte Berliner Wohnung und die "schlechte" Steckdose 2 ist > eine Aufputzsteckdose, vermutlich eines Vormieters. Ich muß mal > schaun, > wo die hinführt... Das könnte dein Problem sein. Wer weis, wer die eingebaut hat. > Aber mit Steckdose 1 stimmt alles, oder? Falls ich bei einer Lampe, > die > ich anschließen möchte, PE und Nullleiter vertausche, fliegt die > Sicherung raus, oder? Wenn du ausreichend Strom über PE fließen lässt sollte der FI auslösen, nicht die Sicherung. So sollte sich auch Testen lassen, ob der FI überhaupt auf der Leitung auslöst oder nicht.
@Sebastian Ist es eine Mietwohnung? Dann ist es sache des Vermieters dafür zu sorgen, dass die elektrischen Anlagen in funktionstüchtigem und sicherem Zustand sind. Offenbar ist an der Anlage was Faul, aber Du solltest Dich nicht daran zu schaffen machen. Der Fehler könnte tiefer liegen und Du auch, wenn Du was falsch machst. Es könnte ein banal abgeschmorter Draht sein, ein tödlicher Nagel in der Wand oder eine zu lange / dünne Leitung, oder, oder, oder... Auch wenn ich mit diesem Satz wieder einen Flächenbrand entzünde in dem jemand die Kompetenz aller Fachleute weltweit anzweifelt, weil in seinem Umfeld mal ein Fachmann einen Fehler gemacht oder übersehen hat... Lass es den Elektriker machen. Ist besser, sicherer und es kostet Dich nix ...
o_O naja, auch eine Möglichkeit. Wenn du dran rum bastelst und etwas Passiert, bist du dran, auch wenn du die Finger davon lässt, ist der Vermieter, bzw. der Elektriker des Vermieters dran. Am besten lässt man es in Ordnung bringen. Dann kann man immer noch dran rumbasten ;). MfG Tim
So wie ich Sebastian verstanden habe möchte er nicht rumbasteln sondern prüfen ob alles i.O. ist oder nicht und das darf er auch ruhig machen. Klassische Nullung bedeutet das in alten Installationen der N-Leiter mit dem PE-Leiter in der Steckdose gebrückt wird weil es eine 2-Adrige Verdrahtung ist und der PE eben nicht vorhanden ist. Brückt man also den N und PE so löst die Sicherung auch dann aus wenn bei einem angeschlossenen Gerät die Pfase gegen Erde kommt. Wenn es also ein altes Gebäude ist kann es durchaus sein das nur 2 Adern an der Steckdose angeschlossen sind und nicht klassisch genullt ist und deshalb du gegen PE auch nichts misst, in dem Fall ist die Steckdose aber trozdem i.O. An der ersten Dose ist entweder klassisch genullt oder es ist bereits ein 3-Adriges Kabel angeschlossen. Ich würde dir aber nicht empfehlen an den Steckdosen selbst rum zu fummeln wenn du nicht genau weisst was du tust, mit meinen Tipps könntest du aber schon mal eine visuelle Kontrolle machen. Gruss Roland
> Klassische Nullung bedeutet das in alten Installationen der N-Leiter > mit dem PE-Leiter in der Steckdose gebrückt wird weil es eine 2- > Adrige > Verdrahtung ist und der PE eben nicht vorhanden ist. Selbst dann wäre die Dose nicht richtig angeschlossen, weil er zwischen Phase und Erde 0V gemessen hat.
Hallo,
nochmal vielen Dank für alle neuen Antworten! :-)
Ursprünglich wollte ich nur eine Lampe anschließen und (da keine
Beschriftung auf den drei Adern waren,) herausfinden, wo PE ist. Da
hatte ich mich gewundert, daß auf PE Spannung ist.
Richten soll das der Elektriker!
Hier noch eine neue Messung
Steckdose 3: Phase-Nullleiter : 225 V AC
Phase-Erdung : 50 V AC
Nullleiter-Erdung: 47 V AC
Und die betroffenen Steckdosen sind - im Bad! Sag' mal, Tim Günther,
hast Du in Berlin gewohnt?!? ;-)
OK, nochmal vielen Dank für Eure Hilfe!!!
Sebastian
@Tim Günter Du scheinst auch noch so ein "Spezialist" zu sein, schon mal was von Bestandsschutz gehört? Einer wurde ja schon mit hilfe von Wikipedia ruhiggestellt, hoffe bei dir hilft es auch. Gruss Roland
> http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter das ist die funktionsweise eines FIs. das hat aber nichts mit den zu tun ob ein fi als sicherung funktioniert oder nicht. es ist halt schlimm, wenn man nich eingestehen kann, dass jemand anderes recht hat. aber was solls, es ist unsinnig wegen so was zu diskutieren. achja, roland. bitte saeg DU nicht zu jemandem andern dass er von elektrik keine ahnung hat: > Wenn es also ein altes Gebäude ist kann es durchaus sein das nur 2 > Adern an der Steckdose angeschlossen sind und nicht klassisch > genullt ist und deshalb du gegen PE auch nichts misst, in dem Fall > ist die Steckdose aber trozdem i.O. wenn der schutzleiter mit dem neutralleiter verbunden ist, misst man logischer weise auch was gegen erde. das ist dann die selbe messung wie gegen n. es gibt aber dann keinen pe-leiter, das ist dann ein pen-leiter.
Ohh, der Troll ist wieder aufgewacht, brauchst du wieder Futter? Wie trollig!
Gut, habe eben nachgeschaut, bei Wikipedia steht leider nichts über den Bestandsschutz. Dann werde ich es mal mit meinen Worten so erklären wie es laut VDE heisst. Die elektrischen Anlagen die zur Zeit der Errichtung den damals gültigen Normen entsprechend errichtet worden sind unterliegen einem Bestandsschutz, nur wenn eine Änderung der Elektroanlage vorgenommen werden wird muss diese auf den neuesten Stand der Technik gebracht werden. In unserem Falle heisst es, das wenn an einem alten Gebäude keine Änderungen vorgenommen worden sind, die Verdrahtung vorschriftsmässig durchgeführt ist, auch wenn das nicht dem neuesten Stand der Technik entspricht, siehe Bestandsschutz!
Hi, ich schließe mich mal an: Ein Fehlerstrom-Schutzschalter FI (nicht Fehlerstrom-LEITUNGSschutzschalter FI/LS) ist KEINE Sicherung und schaltet keinen LEiterschluss. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wenn mir jemand (Ginonymo) zeigt wo das steht: 1. http://katalog.hager.de/resource?app=CatDownload&name=HKH_06_KAP_03_3.PDF 2. http://katalog.hager.de/resource?app=CatDownload&name=XP1_INTERDIF_DA_6C5101A.PDF 3. http://catalog.moeller.net/de/frmEinzeldatenblatt.asp?FORM=85&Button=PDF&PRGR=10001736&PRODSELECTION=C10019659 P.S. im Symbol einen FI ist kein Überstromschutzorgan gezeichnet, nur so nebenbei, beim FI/LS schon
Hi!
Schmeiß deinen Phasenprüfer in die Ecke und dein Messgerät legst Du
auch auf die Seite, weil im elekronischen Messgerät, diese Fantasie
-Spannungen aufaddiert werden. Der Phasenprüfer zeigt dir alles an.
Diese Spannungen Phase-Erdung : 50 V AC
Nullleiter-Erdung: 47 V AC
können Induziert sein. Kommt vor allem bei Alten Wohnungen vor oder
wenn Mischmasch gemacht wurde. (Klassische Nullung)
Nimm einfach einen Duspol mit Tauchspulinstument dann hast Du ware
Ergebnisse alles andere kannste vergessen.
Also auf meinen Siemens 16Amper FI's, ist ein Sicherungszeichen drauf, darüber steht 63A, dahinter eine eingerahmte 10000. Letzterer Wert ist glaube ich die Impulsbelastbarkeit oder das Impulsverhalten (ist wohl für die Selektivität wichtig). Demnach ist der FI selbst schon mit 63A abgesichert. Wobei man das wohl eher als eine "Notmaßnahme" sehen kann, die man im Normal-Fehlerfall nie nutzt. Wenn FI, dann immer auch Leitungsschutzschalter - so kenne ich es. FI darf meinem Kenntnissstand nach nicht ohne Leitungsschutzschalter verbaut werden. Auf dem ABB-FI, den ich hier habe, gibt es auch ein Sicherungssymbol, aber keine Stromangabe. Trotzdem, auch ich würde der Aussage zustimmen, dass ein FI keine Sicherung ist. Alles andere sehe ich eher als Haarspalterei.
@henning
die datenblätter, die du gepostet hast, sind ebenfalls FIs mit
Leitunsschutzschalter (siehe Seite 6 des Datenblatt).
Aber ich denke, ich muss mich bei euch entschuldigen. Ich hab ebenfalls
ein wenig nachgeforscht und wenn ich mir das alles so durchlese, hatten
wir alle recht. Zwar keiner ganz, aber jeder ein wenig.
Heutige FIs sind mit einem Leitungsschutz ausgestattet. Die Herstellung
solcher FIs ist kaum aufwendiger als die Herstellung reiner FIs, da ein
FI wie auch ein Leitunsschutzschalter eine elektromagnetische sowie
thermische Auslösung besitzt.
Es ist richtig, dass man in einem Haushalt einen FI niemals ohne LS
danach verwenden darf, da die gängigen FIs einen Leitungsschutz von 63A
haben. Ein Kabel (Draht) mit einem Querschnitt von 1,5 mm² darf bei uns
(in Österreich) max. mit 13A abgesichert werden.
Das ganze ist notwendig um die selektivität zu gewährleisten.
Selektivität bedeutet, dass im Falle eines Kurzschlusses immer zuerst
die erste Sicherung auslösen muss (soll). Somit soll verhindert werden,
dass die Vorzählersicherungen auslösen, die man im normalfall vom EVU
wechseln lassen muss.
Laut TAEV (österreichische technische Anschlussbedingungen) ist es
erlaubt einen FI als Nachzählersicherung zu verwenden bzw. als
Leitungsschutz zu verwenden, wenn der Querschnitt der Leitung
dementsprechend ist (hauptsächlich bei Baustromverteilern)
>Wobei man das wohl eher als eine "Notmaßnahme" sehen kann
Eine Sicherung sollte immer nur eine "Notmaßnahme" sein.
Wenn ein Sicherungszeichen und eine Angabe für den Auslösestrom, dann
darf der FI auch als Sicherung verwendet werden (Angaben dürfen nur
drauf sein, wenn er auch verwendet werden darf -> VDE, TÜV ...)
Wie gesagt, die deutschen Vorschriften kenn ich leider nicht so gut.
@Roland
Du hattest schon recht, aber Du solltest auch anderen Leuten recht
geben, wenn sie recht haben und nicht ausfallend werden. Zuerst
Informieren, dann schimpfen ... leider gilt auch für mich das selbe
;o)
(Friedensangebot?)
Aja, eins noch -> die Geschichte mit dem Troll versteh ich nicht. Wie
kommst auf Troll?
@Winfried "Trotzdem, auch ich würde der Aussage zustimmen, dass ein FI keine Sicherung ist. Alles andere sehe ich eher als Haarspalterei." Es ist keine Aussage sondern Tatsache. @Gironymo Wenn es ein Friedensangebot ist dann nehme ich es an. Du solltest aber auch gestehen das du überwiegend Müll gepostet hast ohne zu wissen wovon du redest. Ich gebe den anderen Leuten recht wenn sie recht haben, in deinem Falle war das allerdings nicht so. Na ja, mann kann nicht alles wissen, aber man sollte nicht auf einer Sache bestehen wenn man nur meint es zu wissen ohne es wirklich zu wissen. Was ein Troll ist weisst du ja, ansonsten hilft wikipedia. Ich hatte eben den Eindruck bekommen nachdem du so eifrig und mit Nachdruck so viel Unsinn gepostet hast. Für mich ist die Sache hiermit begraben.
Ok, lassen wir das. Ich gebe zu, dass es von mir nicht ok war. Allerdings muss ich auch darauf hinweisen, dass es möglich ist, dass in Österreich die bestimmungen vielleicht anders sind. Wie gesagt, bei uns ist es erlaubt, einen FI als LS zu verwenden, da lt. TAEV und dem österr. TÜV ein FI auch als LS funktionieren muss. Wie die Bestimmungen in Deutschland sind, weiß ich leider nicht. Ich hätte mich wohl vorher informieren sollen. Es gibt auch bei uns keine FIs, die nicht als LS funktionieren. Achja, ein wenig Ahnung hab ich schon, von was ich rede, keine Angst. Auch wenns hier vielleicht nicht den Anschein macht ;o) Anderes Thema: Mich würd interessieren, ob ihr in den Verteilerkästen als Nachzählersicherung noch Schmelzsicherungen verwenden müsst, oder sind bei euch auch LS erlaubt? Vielleicht kann mal jemand kurz nachschauen, was drinnen ist. Würde mich interessieren, weil bei uns die Diskussion entbrannt ist, ob Schmelzsicherungen nach wie vor als Vorzählersicherungen verwendet werden MÜSSEN
Bei uns sind in dem HVA 63A Schmelzsicherungen drin, dann geht es in den Zählerkasten und da ist schon seit einigen Jahren vor dem Zähler ein Leistungsschutzschalter Vorschrift.
Da ist ein Leitungsschutzschalter Vorschrift? Interessant ... wird bei uns auch kommen, da ein FI ja sowieso auch schon vorgeschrieben ist. Dürfen bei euch Schmelzsicherungen als Leitungsschutz verwendet werden?
Ich hab hier noch was interessantes gefunden: http://www.dke.de/DKE/Auskuenfte+zu+Normen/Mitteilungen+der+Arbeitsgremien/Installationstechnik+Anlagen+Geraete+Maschinen/2005-Oeffentlich/Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen+RCDs.htm siehe Punkt d) Vielleicht haben wir auch nur anneinander vorbei geredet. Was ich gemeint hab sind LS mit Fehlerstromauslösung. Soche Dinger sind auch anstatt des FIs erlaubt. Mittlerweile gibts die auch 1pol. mit 13A LS (z.B.) Ich denke, ich hab mich falsch ausgedrückt und ich muss zugeben, ich wusste nicht, dass die Dinger, die ich meinte LS mit FI-Auslösung heißen ... mein Fehler
> Du scheinst auch noch so ein "Spezialist" zu sein, schon mal was von > Bestandsschutz gehört? Schade, dass die Wohnung erst im Januar 2001 komplett renoviert worden war und das auch in Bezug auf Heizung und Elektrik (Sicherungen, etc.).
@Gironymo Ich komme erst recht spät zu dieser lebhaften Diskussion. Deine Beiträge sind bis auf Dein dann erfolgten Eingeständnis 04.04.2006 11:02 lebensgefährliches Unwissen, oder besser vollkommener Schwachsinn und Unfug. Du solltest Dir wirklich künftig besser überlegen, zu welchen Themen Du was zu sagen hast oder eine Ahnung davon hast. Ich möchte nicht wissen was Du tust, lernst oder wo Du arbeitest. Ich möchte niemals solche AHNUNGSLOSEN Rumblabbler auch nur in meiner Nähe haben. Mfg Klaus
@Klaus: Dann schreib doch lieber, wie es richtig ist, das wäre produktiver.
So, jetzt bin ich auch neugierig geworden: Bevor wir über etwas diskutieren, sollen wir uns einigen, worüber. Deshalb: Klare Angabe von Hersteller und eindeutige Bezeichnung, am besten Link auf Datenblatt. Die Angriffe auf Gironymo finde ich ein wenig übertrieben, ich denke schon, dass er in etwa weiß, wovon er spricht. Im genannten Moeller-Link ist von FIP, FIPS und FIM die Rede, letztere sind kombinierte Personenschutzschalter, die bei Fehlerstrom UND Überstrom auslösen. Wenn Gironymo stets solche verwendet, ist das sehr löblich. Was ich jetzt aber nicht glaube, da diese sehr teuer sind. Die auf der gelinkten Seite oben stehenden FIP und FIPS sind reine Fehlerstromschutzschalter ohne Überstromauslösung. Hier liegt vermutlich eine Verwechslung seitens Gironymo vor. Und ob Roland dem Folgenden Recht hat?? "Wenn es also ein altes Gebäude ist kann es durchaus sein das nur 2 Adern an der Steckdose angeschlossen sind und nicht klassisch genullt ist und deshalb du gegen PE auch nichts misst, in dem Fall ist die Steckdose aber trozdem i.O. " Zwar kenne ich mit den Vorschriften nur wenig aus, aber eine Schuko-Steckdose ohne einen angeschlossenen PE finde ich NICHT in Ordnung. Auch wenn viele über Phasenprüfer schimpfen: Wenn man damit umzugehen weiß und das Ergebnis richtig interpretiert, ist es zumindest besser als gar kein "Mess"gerät zu haben (und mit dem Finger prüfen zu müssen). Wenn der Phasenprüfer auf dem PE-Anschluss einer Steckdose leuchtet, ist "der Wurm drin" und es besteht Handlungsbedarf!! Die Spannungen 50-70V rühren von Kabelkapazitäten (oder Isolationswiderständen = schlechte (feuchte?) Isolation) , die mit dem Innenwiderstand des Messgerätes einen Spannungsteiler bilden. Meine Weissagung: zu der 2.Steckdose geht ein 3-Adriges Kabel, dessen PE an der Quellseite abgebrochen / nicht angeschlossen ist.
Spannungsabfall...... eventuell sind weitere Dosen auf der gleichen Leitung und Querschnitt zu gering ... hatte füher eine alte Wohnung die mal 1930 für einen Verbrauch von 1KW dimensioniert war .... wenn ich an den SH-Zähler denken ;-)
gleich noch etwas: "Der Fehler-Stromschutzschalter mißt Fehlerströme in einer Anlage. Übersteigt die Stromstärke die vom Schutzgerät vorgegebene Ansprechschwelle, schaltet der Fl-Schutzschalter innerhalb von *0,2* Sekunden ab. Den Fl-Schutzschalter gibt es 2- und 4polig und mit Ansprechströmen von 30 mA bis 500 mA, wobei die 30 mA-Version speziell für den Personenschutz und die Versionen mit höheren Ansprechwerten für den Brandschutz sind." aus http://www.moeller.net/binary/FAZ.pdf Auch der Rest ist nett zu lesen. Und zu Gironymos Frage mit den Schmelzsicherungen: es müssen keine *Schmelz*-Sicherungen sein, es können auch Automaten wie z.B. Moeller AZ-Serie verwendet werden. Also, wie heißen Deine FIs?
@Sebastian Es fließt ein Strom nach Nirgendwo, den es gestern noch gar nicht gab... Das sind kapazitive Kopplungen von L1 auf den Null-Leiter. So was sieht man, wenn man nur mit einem 1-poligen Spannungs- prüfer ans Werk geht. Geh mal mit einem 2-poligen dran, der eine vernünftige Anzeige zuläßt, dann verschwindet der Spuk auf der 2. Steckdose. Erwin
Das Ding heißt RCD, und nicht "FI"!!!! ;-) Soviel zum Thema klugscheißen...
@GMB RCD ist die offizielle "moderne" englische Bezeichnung, aber wer soviele Ausrufezeichen hinter einen unbedeutenden Beitrag stellt kann eh nicht ernstgenommen werden. @Profi Lass es sein wenn du nicht weisst wovon du redest! Ausserdem, der FI misst keine Ströme! Marcus hat einen Link zu diesem Thema gepostet, den hast du wohl in der Eile nicht bemerkt. @..... Völliger Blödsinn! @Klaus Hast wohl das falsche Thread erwischt was? Sonst lese dir mal alle Beiträge durch die vor deinem Posting kamen, dann merkst du selbst wie sinnloss dein Posting ist.
Ihr seid alles Klugscheisser und Wortklauber. Besonders schlimm ist Roland. Da kommt nur dummes Gestammel.Wahrscheinlich unbefriedigte Frühlingsgefühle. Profi und Gironymo haben sich redlich bemüht, gute Beiträge zu schreiben. So sollte eine sachliche Diskussion ausschauen. HP
RCD ist die aktuelle Bezeichnung gemäß dem deutschen Institut für
Normung ("DIN")!!
Also laber keinen Müll!!
Nix "englische" Bezeichnung oder was!!
Und so unbedeutend war mein Beitrag wohl nicht, sonst wärst du kaum
drauf eingegangen!
Und nochwas: ein RCD ist KEIN Leitungsschutz! Ein RCD ist lediglich ein
Personenschutz, egal was der noch alles kann und was nicht! Meines
Wissens nach ist ein RCD nur ein Fehlerstromschutzschalter, d.h. ist
die Summe der einfließenden und ausfließende Ströme != 0, dann wird
durch die daraus resultierende magn. Flussänderung eine Spannung in der
Spule induziert, die einen Strom durch eine Relaisspule treibt, was eine
Auslösung des RCD zur Folge hat! Dies bedeutet dann eine allpolige
Abschaltung!
@Roland Ich glaube, Du lehnst Dich etwas zu weit aus dem Fenster. Mit solchen Äußerungen würde ich vorsichtig sein, was weißt Du denn über meine Ausbildung, Hintergrundwissen und Erfahrung? Wo habe ich behauptet, ein FI würde Ströme messen? Ich habe lediglich aus einer Veröffentlichung eines etwas seriösem Hersteller (übrigens dem Nachfolger des Erfinders des FI) zitiert und das Zitat - ganz wie in akademischen Kreisen üblich - als solches gekennzeichnet und mit Quellenangabe versehen. Wenn Du konkrete Verbesserungsvorschläge / Korrekturen vorbringst, können wir gerne darüber diskutieren. Z.B. könntest Du Deinen Beitrag begründen, warum Du eine Schuko-Steckdose ohne angeschlossenen PE i.O. findest.
@profi Die Begründung findest du, indem du dich mal mit der Thematik des Bestandsschutzes beschäftigst. @GMB RCD --> residual current device Sieht ganz nach Englisch aus, oder? noch Fragen? @Hotzplotz = Leihe.
Das sind hier ja genauso irrwitzige Diskussionen, wie: "Das ist keine Schieblehre sondern ein Mess-Schieber!!!" oder "Das heißt nicht Schraubenzieher sondern Schraubendreher!!" FI und RCD halte ich beides für akzeptable Begriffe, auch wenn in neuerer Literatur von RCD gesprochen wird. Verwechseln kann man da nichts und jeder weiß, was gemeint ist. Übrigens: Nullung gibt's auch nicht ;-)
RCD und FI sind von der Bedeutung her zwei völlig gleiche Begriffe, nur scheinen es hier nicht alle zu wissen. Und die klassische Nullung gibt es nach wie vor.
@Roland Es ist mir völlig unverständlich, wie man mit persönlichen Angfriffen den Inhalt seiner sonst fachlich guten Beiträge so ins Gegenteil verkehren kann. Fachwissen und soziale Kompetenz gehen hier weit auseinander, lieber Roland! An der Kloeckner-Moeller FAQ gibt es prinzipiell erst mal gar nichts zu kriteln, auch wenn dort (nach meiner Ansicht) besser der Begriff "erfasst", "überwacht", "reagiert auf" oder sonst ein Verb hätte verwendet werden sollen, ist es im Kontext durchaus kein falscher Begriff. Dass hier der Begriff "RCD" eingeführt wurde und Kombinationen aus Fehlerstrom-Schutzschalter und Leitungs-Schutzschalter zur Sprache kamen ist vermutlich für manch einen neu (ging mir jedenfalls so) und informativ und sollte nicht durch kleinkarierte Retourkutschen und spitzfindige Formulierungen in die zweite Reihe rücken. Wenn Leute sich bekennen fachlich ungenau gewesen zu sein oder sogar völlig daneben gelegen zu haben, dann ist deren Eingeständnis von meiner Warte aus gesehen als sehr löblich anzusehen (Fehler zuzugeben kostet schliesslich Überwindung, nicht wahr?!). Wenn es sehr stark ins Detail geht, sollte die Information immer auch durch eine Quellenangabe untermauert sein (z.B. VDE 0100 xxx ... usw.). Vieles ändert sich im laufe der Zeit und es ist immer interessant, ob das einst Gelernte noch volle Gültigkeit besitzt. Beispielsweise galt zu meiner Lehrzeit einen Phasenprüfer zu verwenden als "Totsünde" (damit wäre man glatt durch die Prüfung der IHK gefallen), schon allein, weil dieser nie von der VDE zugelassen war. Netzspannungen (220V~, 380V~) wurden grundsätzlich nur mit einem Spannungsprüfer (allgemein als Duspol bezeichnet) geprüft, der im Gegensatz zum (Schraubendreher-) Phasenprüfer eine Mindestlast von einigen 10 mA erzeugt und damit vermeintliche bzw. nicht belastbare Phasen die gar keine sind entlarft (hochohmige Digitalmultimeter ersetzen ebenfalls nicht den Duspol). Und wenn man schon am Inhalt anderer etwas auszusetzen hat, dann doch bitte auch die entsprechnde Stelle benennen und nicht einfach schnoddrig und von ober herab von "Müll" sprechen. Wikipedia (so schön es ist) ist auch nicht DIE Quelle der Wahl für den Elektrotechniker (wer hat die Info verfasst?! Wer kontroliert die Richtigkeit?!). Namhafte Fachliteratur (bekannte Dozenten), einschlägige Tabellenbücher, der VDE, namhafte Indurtriekonzerne usw. sind sichere(re) Quellen auf die man sich beziehen kann. Grüße
@Aufreger Warum sollte ich denenen die mit aller Gewalt vorgeben etwas über die Thematik wissen zu wollen helfen? Die jenigen sollten sich mal mit der Thematik selbst beschäftigen oder danach was sie nicht verstehen oder nicht wissen nachfragen, dann wird ihnen auch geholfen. Im übrigen ist dieser Thread auch bereits sinnlos geworden und sollte gelöscht werden.
Roland, probiers doch mal mit "ohne alle Gewalt" oder frei nach Walt Disney ".. mit Gemütlichkeit, mit Ruhe und Gelassenheit". dann kommt auch was bei raus. Das genau ist doch der Sinn solcher Foren (die gepflegte Diskussion), sonst mutiert das Ganze doch zur Wikipedia, zur FAQ oder schlechterdings zu nachmittags Talk gebahren. Übrigens, der Begriff "Nullung" ist in alten Werken der Europa Lehrmittel (z.B. Ausgabe 80er Jahre) gängiger Begriff gewesen und unter Schutzmaßnahmen gegen zu hohe Berührungsspannung zu finden (allerdings nur ab 10 qmm Querschnitt). Nicht zu verwechseln mit der sog. klassischen Nullung, die zu diesem Zeitpunkt bereits überholt und verboten war (und zu der man sich in Prüfungen besser nicht bekannt hat - aber wer reißt schon deswegen seine komplette noch gut funktionierende Elektrik aus der Wand? ;)). Gruß
Hallo allerseits, ich bin verwundert, dass über Nacht so viele geschrieben haben. Eigentlich wollt ich zu diesem Thema jetzt schweigen, da die Dinge, die ich zu sagen habe, nicht akzeptiert werden, weil so manche I-Tüpfelchen-Reiter meine Aussage "Ein FI darf als LS verwendet werden" als schlichtweg Müll dargestellt haben, auch wenn ich es falsch beschrieben habe. Produktiver wäre es gewesen, die richtige Bezeichnung zu posten. @Profi Ich verwende ausschließlich kombinierte Geräte. Sie sind zwar teuer, aber wenn man bedenkt, dass man ansonsten einen FI und einen LS braucht, macht das nicht so viel Unterschied. Und wer heutige Verteilierkästen kennt, wird mir recht geben, dass da drinnen der Platz kostbar ist ;o) Ich denke, Du bist hier der Einzige, der aus der Praxis kommt und weiß, dass die Bezeichnungen und Namen der Geräte in Wirklichkeit oft anders sind, als umgangssprachlich. Ich muss Dir auch recht geben, dass ein Phasenprüfer besser ist als der Finger. Aber eine kleine Anmerkung habe ich ... Normalerweise ist er nicht als Prüfgerät zugelassen. Aber wie wir beide wissen, sieht die Praxis anders aus. @Aufreger Ich finde nicht, dass es schwer ist, einen Fehler zuzugeben, denn: Wer weiß dass er nichts weiß, weiß mehr als einer der nicht weiß dass er nichts weiß ;o) @Roland Es liegt mir fern, wieder ein Dikussion mit Dir anzufangen und ich werde auch auf Deine Aussagen nicht mehr weiter eingehen, da Du die Aussagen der anderen sowieso nur kritisierst anstatt sie zu berichtigen. Im übrigen bist Du der einzige, der noch keine Beweise für seine Aussagen gebracht hat und Dich nur mit den Posts der anderen rühmst. Deine Aussage "Warum sollte ich denenen die mit aller Gewalt vorgeben etwas über die Thematik wissen zu wollen helfen?" finde ich sehr, sehr schlimm. Wenn Du sowieso nicht vor hast ihnen zu helfen, warum regst Du Dich dann so auf? Und warum sollte der Thread gelöscht werden? Hast Du Angst, dass vielleicht noch aufkommt, dass nicht alles richtig war, was Du hier von Dir gegeben hast? P.S.: Im Prinzip misst ein FI schon den Strom. Über jeder "Phase" und über dem Neutralleiter ist eine Spule, in der eine Spannung induzuiert wird. Ist die Summe der Spannungen der "Phasen" um einen gewissen Wert größer als die das Neutralleiters, löst der FI aus. Zwar werden hier die Ströme verglichen, nicht klassisch gemessen, aber auch das wird umgangssprachlich als messen bezeichnet. Mit einer Wiederstandsmessbrücke werden ja auch Wiederstände gemessen, obwohl Sie im Prinizp verglichen werden, oder? Aja, noch was. Ich hab wieder ein tolles Thema für eine Diskussion gefunden hier (ist auch bei Wikipedia im übrigen falsch ;o) Es heißt Leitungsschutzschalter, nicht Leistungsschutzschalter (mal einfach so in den Raum gestellt. Gedanken kann sich jeder selber machen. Aber ich hoffe, dass jetzt auch vernünftige Beweise und Argumente kommen, warum es so oder so heißt) Im Übrigen finde ich es sehr interessant, dass der Artikel bei Wikipedia kurz bevor er hier gepostet wurde, überarbeitet wurde. Und wenn wir schon dabei sind, ich hab noch was tolles entdeck, in diesem Artikel (außer dass Leistungsschutz drinnen steht) Schaut euch mal das dritte Foto an ... das ist nach euren Aussagen kein FI, sondern ein LS mit FI-Auslösung. In diesem Sinne ...
Achja, was die Steckdose ohne PE angeht ... oder was hier Lebensgefährlich ist? Angenommen, wir nehmen ein Gerät, welches nicht Schutzisoliert ist, sagen wir eine Bohrmaschine mit Metallgehäuse (keine Ahnung obs sowas noch gibt, aber egal). Tritt hier ein Fehler auf (sprich ein Schluss zwischen L und Gehäuse) liegt die volle Spannung am Gehäuse an und derjenige, der damit arbeitet wird ziemlich sicher das zeitliche segnen, wenn kein FI eingebaut ist. Die Geräte können intern keine Verbindung zwischen Gehäuse und N haben, da sonst bei Kreisen, in denen ein FI verwendet wird, selbiger sofort auslösen würde (Verbindung zwischen N und PE führt zu einem FI (Fehlerstrom)). Auch bei Nullung muss eine Steckdose mit drei Adern angeschlossen werden, wobei der PE immer ein extra Leiter sein muss (Verbindung zwischen N und PE an der Steckdose ist nicht erlaubt)
> @GMB > >RCD --> residual current device > >Sieht ganz nach Englisch aus, oder? noch Fragen? Nein, ich habe keine Fragen! Das RCD die o.g. Abkürzung ist, ist ja auch jedem klar, es ging nur darum, das "RCD" die Norm-Bezeichnung für einen Fehlerstromschutzschalter ist... Und zum anderen Thema: "Leitungsschutzschalter" schütz die Leitung, nicht die Person!! "Leistungsschalter" ist das, was in der Energietechnik verwendet wird, um Ströme bis hin zum Kurzschlussstrom abschalten zu können.
Stimmt, GMB, aber es wird hier auch oft Leistungsschutzschalter verwendet. Wird da die Leistung vor den Menschen geschützt? fg
LeiStungsschutzschalter gibt es nicht! Es sei denn du willst die Leitung vor der Leistung schützen...*lach* Nene, schon nen lustiges Thema!! Was hier alles für Klöppse gebracht werden, einfach nur zum lachen!! ;-)
Ich schau mir jetzt ein Gewaltvideo an. Da geht friedlicher zu als in diesem Thread.
Hallo, bin mal wieder hier und muss mich mal wieder aufregen:-)) @Gironymo Du schreibst das ich der einzige bin der keine Beweise für seine Aussagen geliefert hat, aber wozu? Warum sollte ich mir die Mühe machen Beweise für Tatsachen zu besorgen die bereits jeder gute Elektro-Lehrling eigentlich wissen müsste? Wenn ein Laie etwas explizites wissen möchte dann ist es was anderes, doch die meissten Beiträge kamen von Personen die ohne Frage Laien sind, jedoch auf ihre Version des Sachverhaltes bestehen und einfach zu faul sind mal zu googeln um fest zu stellen das sie falsch liegen. Dann würde es solche unqualifizierten und sinnlosen Aussagen wie z.B. " Es gibt keine Leistungsschutzschalter" auch nicht geben. Kleiner Tipp: man gebe bei Google in der Suchmaske ein "Leistungsschutzschalter", bei allen anderen unbekannten Begriffen verfahre man nach dem gleichen Schema. Gruss Roland
> Kleiner Tipp: man gebe bei Google in der Suchmaske ein > "Leistungsschutzschalter", bei allen anderen unbekannten > Begriffen verfahre man nach dem gleichen Schema. Mit diesem Verfahren lässt sich immerhin auch die Existenz Gottes beweisen, daher muss es unfehlbar sein.
Es ist gewiss nicht unfehlbar, aber zumindest was technische Begriffe betrifft durchaus hilfreich.
... hilfreich dabei, herauszufinden, wie viele Leute es falsch schreiben. "Orginal" wird etwa 15 Millionen mal gefunden. "Gelantine" immerhin knapp 90000 mal.
Sagt mal: Seid ihr mit der Nummer noch frei? Das ist ja hier wie im Nachmittagsfernsehen bei den privaten Sendern. "Betroffene Elektriker klagen an : Hilfe, ich finde meinen Fehlerstrom zu klein!" :))) Erwin
Nun Rufus, im Falle des Leistungsschutzschalters ist die Schreibweise allerdings korrekt, weil dieser nämlich zum Abschalten von grösseren Lasten bestimmt ist, daher auch die Bezeichnung.
<blödel> Müsste es dann nicht ein _Lasten_schutzschalter sein? </blödel> Dein Google-Vergleich übrigens hinkt: Leistungsschutzschalter - 15400 Leitungsschutzschalter - 123000 Letzteres enthält auch Links wie den hier http://www.vde-verlag.de/data/normen.php?action=normdetail&vertriebsnr=0641019 Und dem VDE traue ich diesbezüglich eine gewisse Kompetenz zu.
Deswegen ist dein voller Name auch Rufus Blödel, und weil der Rufus Blödel eben von Elektrik keine Ahnung hat traut er auch dem VDE nicht. Ja , ja der Rufus der immer das letzte Wort haben muss, der Rufus der immer alles besser weiss, der... der.. der... ach ja der Rechtschreibfanatiker, der Erbsenzähler.... usw.........und ganz oft einfach ein Troll.
Ach so, habe ich ja ganz falsch gelesen, du traust dem VDE ja doch eine gewisse Kompetenz zu. Das ist ja schon ein Wunder das du jemandem ausser dir noch Kompetenzen zutraust. Muss ich jetzt meinen Hut vor dir ziehen? Aber da ich ja keinen Hut trage ziehe ich lieber eine Zigarette aus der Schachtel und nebele die ganzen militanten Nichtraucher ein. Servus...
Offensichtlich ist mein Satzbau zu komplex, um so auf die Schnelle von geistigen Kalibern wie "Roland" verstanden zu werden; allerdings muss man ihm hier positiv anrechnen, daß er tatsächlich einen Fehler eingestanden hat. Die restlichen Ausflüsse kommentiere ich nicht weiter.
Doch, doch, bitte kommentiere die auch ruhig mal, ich möchte auch heute was zum lachen haben.
.... auch in Österreich darf 1,5² mit 16A abgesichert werden. siehe TAEV - allerdings abhängig von Gleichzeitigkeitsfaktor und Verlegeart (in Dämmung nur 13A; Unterputz 16A) Michael
ein 1,5² darf mit 16A belastet werden, abgesichert muss er mit 13A sein, außer das wäre vor kurzem geändert worden
Blödsinn, vielleich ist es in Österreich so, jedoch nicht in Deutschland! Ich habe auch noch keinen handelsüblichen 13A Sicherungsautomaten hier gesehen.
Ich habe auch nicht gesagt das es sie nicht gibt, ist in Deutschland nun mal nicht üblich. Üblicherweise verwendet man in der Hausinstallation 16A, oft auch 10A. Das sieht man auch am Preis.
13 A wäre mir auch zu gefährlich, da hätte ich ständig Ausfälle. Stichwort Aberglaube ;-)
Früher warens bei uns 12A, jetzt sind aber die gängisten Automaten bei uns 13A. Ich weiß nicht wie bei euch die Vorschriften für die Installation der Leitungen sind. Bei uns müssen Leitungen sowieso in einen PVC-Schlauch (oder ähnlich) verlegt werden. Dadurch haben die Leitungen ausreichend Platz zum kühlen, sollten sie doch mal mit z.B. 16A belastet werden. Deshalb hat sich bei uns der TÜV darauf geeinigt, dass 13A-Automaten in Ordnung sind. Wie gesagt, das sind bei uns die gängsten Automaten. Ich hätte nicht gedacht, dass es zwischen Österreich und Deutschland so einen Unterschied bzgl. diesem Theam gibt. Aber man lernt nie aus ...
In Deutschland darfst du die Kabel direkt in die Wand verputzen oder einfach hinter eine Gipskartonwand schmeißen ohne Rohr. Auch darfst du sie mit Schellen direkt auf die Wand nageln.
Mit Schellen direkt an der Wand ist auch bei uns erlaubt. Aber wenn die Kabel unter der Wand (oder unterputz) sind, müssen sie in einem Rohr sein. Hinter Gipskarton ist es auch ohne Rohr erlaubt, solange genug Zwischenraum ist und keine Isolierung und die Unterkonstruktion aus nicht brennbarem Material ist.
Bitte Bitte! Der das Problem mit der Steckdose hat: Bitte wende Dich an eine Elektrotechniker (Fachmann) es besteht lebensgefahr! Die angeblich Fachkräfte: FI = keine Sicherung! Es gibt FI-LS (kombinationen) kurzum... Lesen, Lernen, dann hinfassen!
Also ich geb kurz mein senf dazu. Gironymo oder wie auch immer: ich kriege angst wenn ich daran denke das du mal eine gesellenprüfung abgelegt hast. mit der 2 adrigen steckdose sprachen hier ja auch alle von der KLASSISCHEN-NULLUNG. Hier wird Aussenleiter und Null Leiter zur Steckdose geführ und in JEDER Steckdose eine brücke zwischen PE und NULL gemacht. Du hast einfach den Fall der Nullung beschrieben. FI´s werden immer zusätzlich abgesichert da wirklich die kontakte verbrennen.(gibt auch schöne google bilder dazu) Zu dem Thema Bestandschutz kann ich eine 2 Tage alte aussage eines TÜV-Prüfers erwähnen da wir in der Firma gerade ein Sicherheits-Audit haben: Die Aussage Bestandschutz gibt es seit ca 5 Monaten nicht mehr. Der Elektriker der eine Installation durchfüht muss sich den Örtlichkeiten anpassen und gegebenfalls diese auf aktuellen Stand nach VDE0100 bringen. Will der Auftraggeber das aus irgendwelchen gründen nicht, so muss der Elektriker sich das schriftlich Quittieren lassen und auch in diesen schreiben erwähnen das die elektroinstallation nicht den aktuellen vorschriften entspricht. Nur dadurch entzieht er sich seiner Haftung. Naja denn man viel spaß beim weiteren Philosophieren und denkt mal daran das angehende Lehrlinge hier vlt. auch ihre infos beziehen. Für die können solche fehlinformationen ziemlich nach hinten losgehen. Rechtschreibfehler bitte ignorieren...
Cool Hatte eben erst gesehen, daß der Thread eigendlich schon antik ist :) Die Aussagen von Gironymo verstehe ich so, daß er (in Ö) halt mit nichts anderem jeher gearbeitet hat. Gefährlich finde ich, daß es Ihm unbekannt war, daß es auch FI's (oder RCD's ...) ohne LS gibt - das kann nach hinten losgehen! Die Umhackerei ... naja, findet man immer wieder und überall, ziemlich unnötig, aber so ist der Mensch halt ansich. Hab jetzt ALLES gelesen, aber was aus der Steckdose wurde (man erinnere sich, 1x kein PE vorhanden) wurde nicht aufgelöst. Ob der PE (also der Draht, nicht unbedingt das Potential) überhaupt an der Steckdose angeschlossen war (also wohl ein Drahtbruch oder lockere Klemmstelle vorhanden), der Draht gar nicht da war (2 Leiter, nur L und N angeschlossen, PE frei) oder sonst was ... ist nicht sicher rüber gekommen. Ach ja, auch heute 'messe' ich bei Fehlersuche mit dem Phasenprüfer, das Teil ist nicht ganz so störrisch wie der Duspol. Wenn die Schaltung passt, kommt natürlich der Duspol zum Zug, bei FI-Kreisen wird der FI mittels Lastmessung (Messung mit Duspol L-PE) ausgelöst. Zum Ermitteln, ob der FI 'taugt', reicht EINE Messung pro Pol in der UV (natürlich pro FI). Und noch was: Eine Verbindung zwischen N und PE muß nicht zwangsläufig den FI auslösen - der braucht halt seinen Auslösestrom. Wenn auf der Installation keine Last vorhanden ist, kann auch ein Verbinden von N und PE nicht den nötigen Strom auf PE iniziieren, der zur Auslösung notwendig ist. Wenn über den N aber eine gewisse Last 'läuft', fließt über den PE beim Verbinden auch 'etwas', udn das kann dem FI reichen - muß aber nicht. So, in diesem Sinne ;)
Um nochmal auf das Problem mit der Steckdose zurück zukommen: In der neuen Wohnung eines Freundes is bei der Nutzung einer Steckdose jedesmal der FI gekommen. Ursache war recht einfach: Alte Verkabelung (3-adrige Stegleitungen) die relativ knapp über dem Fußboden (natürlich in der Wand) verlegt wurden. Ein Befestigungsnagel der Fußleisten hatte eine der Leitungen regelrecht gespalten. Welche genau betroffen war, weiß ich leider nicht, da dies der Elektriker festgestellt hatte. Könnte vielleicht helfen! Aber!!! Schließe mich der Aussage von Solar-Harry vollkommen an! Bei solchen Problem nur den Elektroinstallateur beauftragen! Grüße Daniel
Was bewegt euch zu dieser Leichenfledderei? 2006 ist schon ne weile her ;-)
Die reine Unwissenheit, daß der Thread doch schon sooo alt ist. Leichenfleddern - NEIN, das weise ich ausdrücklich zurück. Bestenfalls lasse ich mir vorwerfen, daß ich dieses gute Stück elektronischer 'Zeitung' dem Recycling vorenthalte ...
>Zu dem Thema Bestandschutz kann ich eine 2 Tage alte aussage eines >TÜV-Prüfers erwähnen da wir in der Firma gerade ein Sicherheits-Audit >haben: Die Aussage Bestandschutz gibt es seit ca 5 Monaten nicht mehr. >Der Elektriker der eine Installation durchfüht muss sich den Kann ich das so verstehen das die "Klassische Nullung als "Bestandschutz" verboten ist(VDE100) Alle bestehenden Installationen müssen erneuert werden. gruß
Juppi wrote: >>Zu dem Thema Bestandschutz kann ich eine 2 Tage alte aussage eines >>TÜV-Prüfers erwähnen da wir in der Firma gerade ein Sicherheits-Audit >>haben: Die Aussage Bestandschutz gibt es seit ca 5 Monaten nicht mehr. >>Der Elektriker der eine Installation durchfüht muss sich den > > Kann ich das so verstehen das die "Klassische Nullung als > "Bestandschutz" verboten ist(VDE100) > Alle bestehenden Installationen müssen erneuert werden. > Ich zumindest ändere alle Verkabelungen hier im alten Gebäude die ich finde, wenn sie klassische Nullung haben. Ansonsten würde der Blick in den Zählerschrank "Ah FI vorhanden", keinen großen Sinn machen und nur unvorhandene Sicherheit vortäuschen. Letztes Jahr war die Schraubfassung für die Glühbirne im Stall dran. Klassische Nullung in der Form Phase gegen Schutzleiter lol Man muß wirklich alles selber machen!!! Übrigens hat amüsanterweise ein Österreicher den PE erfunden. Gruß - Abdul
Abdul K. wrote: > > > Übrigens hat amüsanterweise ein Österreicher den PE erfunden. > > > Gruß - > Abdul Pe ? Ich denke Du meinst den Österreicher, der den RCD erfunden hat (was wegen des dort üblichen TT-Netzes eine deutliche Verbesserung des Brandschutzes brachte. Erst deutlich später wurden die RCD zuverlässig empfindlicher, sodaß auch der Personenschutz in Betracht kam. Aber das nur am Rande als Histörchen). hth, andrew
Hm. Soweit ich mich erinnere, wurde die Schutzerdung mittels eines weiteren Leiters von einem Österreicher erfunden. FI bzw. RCD kam dann viel später hinzu. Ich weiß es aber nicht genau und bin auch zu faul zum Suchen... Gruß - Abddul
Kein Problem, und wenn Du noch was findest: Schreibe es hier rein. Nur so aus Interesse.
@Abdul K. (ehydra) Bei mir wird schon "ewig" die Nullung nicht Angewendet BZW. verboten. Aber wir haben hier in den Neuen Ländern immer noch sehr viel Mietwohnungen welche durch Nullung eine trügerische Sicherheit vorgaukeln. (Gesetzblatt) Muß das jetzt durch auslaufen des Bestandschutzes geändert werden. MfG
"Bestandsschutz" gab es noch nie; es drückt nur eine fehlende Anpassungspflicht für Bestandsanlagen aus. Will heissen, dass die Anlagen, die den (damals) gültigen Errichterbestimmungen entsprechend errichtet wurden nicht zwangsläufig auf die aktuell gültigen Vorschriften "hochgezogen" werden müssen. Wird eine Bestandsanlage geändert/erweitert ist für diese Maßnahmen die jeweils aktuell gültige Errichterbestimmung ausschlaggebend u.U. auch weitere Teile der Anlage anzupassen. Reparaturen mit geringem Eingriff erzwingen keineswegs eine Generalsanierung des Bestandes, außer anderweitige Vorschriften geben dazu Anlaß (z.B. Anlagen die dem Teil 710 unterliegen). Neuanlagen mit klassischer Nullung durften schon lange nicht mehr errichtet werden.
Also Klassische Nullung muß jetzt den Vorschriften angepasst werden. "Bitte konkret" MdfG
"Bitte konkret" Klassische Nullung bleibt wie sie ist, wenn sie keinen Mangel hat. Ist die Steckdose z.B. kaputt, wird sie ersetzt und ebenso angeschlossen wie sie war.
Der gute Mann hiess Gottfried Biegelmeier und hat bei der Fa. Felten & Guilleaume Ende der 50er wohl den ersten 30mA-FI entwickelt. Hier gibt es einen Thred dazu: http://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/topic83535_f45_bxtopic_timexDESC_by2_bz30_bs0.html Es soll auch einen Lehrfilm mit etlichen Selbstversuchen geben. Arno
Hallo Ich habe auch das Problem wenn ich den erdanschluss der Steckdose berühre einen Kribbeln verspüre aber eher eins wo ich kein zweites mal hingreifen möchte, ich habe das alles von der Garage weg bis zu gartenhütte! aufgefallen ist uns das an den Kühlschrank in der gartenhütte ist ein einbaukühlschrank der aber frei dort steht hat des wegen keine Plastik Gehäuse und bei jeden mal Bier holen bekommt man eine gewischt nach'n 5 Bier a ganz lustige Sache aber ich würdedas Problem gern lösen weil das nicht alle lustig finden und sehr gefährlich ist. Gut Kühlschrank austecken ist eine gute Idee hab ich schon gemacht! Aber da stimmt irgendwas an der Leitung nicht! Soviel mal zu meine Problem aber vergesst es wieder macht euch bitte keine mühe , ich wollte euch nur wissen lassen das ich schon 15 Foren durchgeforstet habt und es ist ein Wahnsinn wie sich nach der zweiten Antwort anfangen erwachsene Menschen zu befetzten und nach der 4 Antwort geht's schon nicht mehr um die eigentliche frage! Wie gesagt es waren sicher bis jetzt 10 Foren und alle ohne ausnahme könnten kein Stück weiterhelfen! Schade drum eigentlich! Ich muss aber sagen ich hab mich köstlich unterhalten. Ich hol einfach einen Elektriker, is anscheinend der bessere weg ! So ich auch trotzdem noch weiter nach diesen Thema weil ich mich jetzt schon drauf freu wie es nach der 5 Antwort komplett eskaliert und sogar Mobbing entsteht ! Interessanter geht's nicht mehr ! Danke Burschen
Verbinde mal das Kühlschrankgehäuse mit der Wasserleitung. (Wenn es Kupferrohre sind) Und schau was passiert. Ist aber seit einigen Jahren nicht mehr erlaubt. Der Fehler liegt wohl definitiv in der Installation. Ich würde aber einen neuen Thread aufmachen
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