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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Wo finde ich Methoden?


Autor: Markus Hermann (Gast)
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Hallo,
ich habe warscheinlich für die meisten hier eine ziemlich banale frage.
und zwar ist es so, dass ich gerne mikrocontroller programmieren lernen
möchte und mir dafür einen myavr bausatz bestellt habe. So wie ich
mittlerweile schon weiß, kann man die Dinger in Assembler, C oder
Bascom(Basic) programmieren. Berichtigt mich wenn ich falsch liege. so
ich hätte jetzt gedacht dass es für mich warscheinlich am besten und
einfachsten wäre in c zu programmieren, weil ich java programmieren
kann. Die Frage die sich bei mir nur irgendwie aufstellt ist die, "wie
soll ich was programmieren wenn ich nicht weiß was ich zur verfügung
habe". also beim java programmieren ist das ja auch so, dass man oft
die java-api benutzt und sich darraus bestimmte klassen mit methoden
usw. sucht, die das machen, was man gerade brauch, und wo man auch
nachlesen kann welche parameter der methode übergeben werden müssen und
welche sie wieder zurückliefert usw.
Woher weiß man denn mit welchen Methoden ich einen Atmega8
programmieren kann? also ich muss ja irgendwie ne auflistung haben, wo
ich sehen kann "aha das macht dass und das macht das" usw.
wäre echt nett wenn mir da einer helfen könnte.
gruß markus

Autor: Ralf B. (Gast)
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nen kleiner Tipp:

Lies das das entsprechende Datenblatt durch und schau dir hier auf der
Seite mal das AVR-GCC-Tutorial an ...

Grüße,

Ralf,

Autor: Olaf (Gast)
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Es gibt sicherlich noch weitere Sprachen mit denen du einen
Microcontroller programmieren kannst. Mir wuerde da z.B noch Forth
einfallen. .-)

C ist aber schon die beste Wahl einfach deshalb weil es bei
Microcontrollern die verbreiteste Sprache ist.

Und jetzt zu den guten Nachrichten. Du musst keine Methoden lernen weil
es in C keine gibt. :-)
Nun ist es so das C fast garnichts kann. Sehr viele Dinge von denen
Anfaenger glauben sie sind Teil der Sprache sind eigentlich nur
Libaries (z.B printf). Und da ein Microcontroller ziemlich mickrig ist
kannst er auch fast nichts von dem Zusatzkram und wenn er es kann dann
meist in einer abgespeckten Version die zwischen verschiedenen
Controllern noch nichtmal kompatibel sein muss.
Es reicht daher vollkommen aus wenn du das Standardwerk zu C von K&R
liesst. Und wenn du damit umgehen kannsst dann nochmal die
Dokumentation zum verwendeten Compiler.

Ansonsten willkommen in der Welt der richtigen (TM) Programmierer die
auch Zeiger benutzen duerfen...

Olaf

Autor: Unbekannter (Gast)
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Wie schon geschrieben wurde, Du musst praktisch (fast) alles von Hand
machen.

Du hast mit C das Werzeug für Schleifen, Funktionen und Vergleiche etc.
Dann kannst Du auch noch auf die Hardware des Controllers zugreifen, in
dem Du bestimmte Register oder Speicheradresse liest und schreibst oder
einzelne Bits in irgendwelchen Speicheradressen manipulierst.

Zusätzlich gibt es dann mit praktisch jedem C-Compiler für
Mikrocontroller noch eine kleine Laufzeitumgebung, die Dir den Stack
und den Heap initialisiert, so dass Du malloc() verwenden kannst usw.

Wie schon geschrieben wurde: Willkommen in der echten Welt. Die echte
Welt hat nichts mit der Spielzeugsprache Java zu tun.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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> also beim java programmieren ist das ja auch so, dass man oft
> die java-api benutzt und sich darraus bestimmte klassen mit
> methoden usw. sucht, die das machen, was man gerade brauch, und wo
> man auch nachlesen kann welche parameter der methode übergeben
> werden müssen und welche sie wieder zurückliefert usw.

Also API-Docs? Die findest du für die AVR-Libc unter:
http://www.nongnu.org/avr-libc/user-manual/

Autor: Markus Hermann (Gast)
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vielen dank für eure Antworten, ich werde dann mal schaun  wie es
läuft.

@Unbekannter: Spielzeugsprache? Kann es sein dass du Java mit
Java-Script verwechselst? Java ist eine Objektorientierte
Programmiersprache die durch die Objektorientierung relativ ähnlich zu
C++ ist.

Autor: Spielzeugmann (Gast)
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Jeder der JAVA eine Spielzeugsprache nennt, kann offensichtlich nicht
sehr viel weiter als über einen kleinen µController hinausdenken...
Unbekannter, ich habe ernsthafte Zweifel ob du der richtige bist um
jemanden in der "echten Welt" willkommen zu heißen....

Autor: Jahn (Gast)
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ich habe mit dem myavr und dem hier angefangen:

www.rowalt.de

geht prima

Autor: Jahn (Gast)
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Autor: Winfried (Gast)
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Controllerprogrammierung ist sicherlich eine andere Welt, als
Javaprogrammierung - oft viel rudimentärer und näher an der Maschine
dran. Ob das aber die echte Welt ist und Java die Spielzeugwelt - ich
weiß nicht...

Ich würd sagen, dass sind zwei Welten und für Programmierer ist es ein
echter Zugewinn, beides kennenzulernen.

Autor: (geloescht) (Gast)
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(Dieser Beitrag wurde geloescht)

Autor: Markus Hermann (Gast)
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genau das mit der hardware wird vermutlich auch mein problem werden.
weil so begriffe wie 5-schichten programmierung usw. nützen mir hier ja
vermutlich garnix, ich hätte auch lieber was anderes als java gelernt
was mir fürs studium mehr gebracht hätte, aber wir hatten da keine wahl
weil wir das mit den informatikern zusammen machen mussten :(

aber vielen dank für eure antworten!! echt prima

Autor: Thomas W. (Gast)
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Hey, Kopf hoch ;)
C ist von der Syntax her fast identisch mit der von Java, und wenn du
statt Java C gehört hättest würde dir das für die
Microcontrollerprogrammierung auch nicht sehr viel mehr bringen. Das
wichtigste was du wol noch nachholen musst sind Zeiger.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Unbekannter, ich habe ernsthafte Zweifel ob du der richtige bist
> um jemanden in der "echten Welt" willkommen zu heißen

Sagen wir mal so. Ich programmiere beruflich schon seit ca. 15 Jahren.
Java habe ich zum ersten mal nun schon vor ziemlich genau 10 Jahren
programmiert, damals war es noch Version 1.0. Damals fand jeder die
Idee dieser Applets so furchtbar hip... Naja, war ein Flopp, wie viele
"Anwendungsideen" für Java, aber egal.

Klar, Java hat seine Nische gefunden, dennoch bleibt es eine
Spielzeugsprache. Java hat in etwa den gleichen Charme wie Pascal.

Autor: Bartli (Gast)
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> Java hat seine Nische gefunden

Und die ist also Applet-Programmierung, oder wie darf ich das verstehen
?

Autor: Dennis (Gast)
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versteh irgendwie nicht wie man Java mit Pascal gleichsetzen kann als
Programmierer. Java hat Vor und Nachteile genau wie C++ auch. Der große
Vorteil bei Java liegt einfach drin, dass es plattformunabhängig ist!
und so weit ich weiß war pascal doch nicht objektorientiert?

Autor: Rahul (Gast)
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C++ ist nicht plattformunabhängig? Mist!

Eigentlich sollte doch nur Assembler plattformabhängig sein...
Mit JAVA kann man schon schöne (bunte) Sachen machen.
Mit C++ kann man JAVA-Compiler schreiben...

Autor: Andreas B. (Gast)
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Der grosse Nachteil von JAVA ist der Performanceverlust weil es emuliert
wird, und der grosse Vorteil von JAVA ist die Plattformenunabhängikeit
weil es emuliert wird ;-)
Je nach Ansicht halt der Vor- oder Nachteil...
Und doch noch zum Thema zu kommen:
Du hast logischerweise keine Api weil du auch kein OS hast, du kannst
dafür machen was du willst, wodurch man aber auch wieder aufpassen
muss.
Und wie schon gesagt, C ist verbreitet in der Mikrocontroller Welt,
darum hast du auch grosse Chancen Funktionen im Web zu finden, die du
dann einbauen und somit nicht alles selber schreiben musst ;-)

mfg Andreas

Autor: Andreas B. (Gast)
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@Rahul
C++ ist schon Plattformenunabhängig, die Libraries und APIs ist das
Problem...

mfg Andreas

Autor: mr.chip (Gast)
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Hallo

Java als Spielzeugsprache und die hardwarenahe Programmierung als
'echte Welt' zu bezeichnen, finde ich etwas gewagt.

Ich würde mal behaupten, dass 95% der verwendeten Software von ihrem
Entwickler nicht-hardwarenah geschrieben wurde, und dies auch nicht
nötig war. Riesige Datenbanksysteme, ausgefeilte GUIs, komplexe
Algorithmen etc. konfrontieren den Entwickler sehr wohl mit der
Realität. Ich finde es sogar wesentlich gemütlicher, auf dem kleinen
Mikrocontroller zu proggen. Wo sonst hat man schon volle Kontrolle über
die gesamte Umgebung, die man nochdazu bis ins Detail kennt? Ist fast
ein bisschen wie im guten alten Kinderzimmer...

Für 'Java = Spielzeugsprache' gilt sinngemäss selbiges. An die
Hardware kommt man zwar nicht 'ran, was aber anspruchsvolle, komplexe
Umgebungen in keinster Weise verunmöglicht. Java macht einem die
Programmierung sehr einfach (Klare Syntax, streng objektorientiert,
sehr grosse Bibliothek, Schutz vor Fallstricken wie Pointern etc.) -
aber noch lange nicht alles, was einem das Leben erleichtert, ist ein
Spielzeug. Und wer Java mit Applets gleichsetzt, der hat sowieso recht
wenig kapiert. Dass Java zwar eher ein Nischendasein fristet, ist wohl
korrekt, hat aber wenig mit Technik und viel mit Markt & Geschichte zu
tun. Es soll mir mal jemand sagen, was man mit Java nicht kann.

Gruss

Michael

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Wie schon gesagt wurde, aufm MC gibts kein API.

Es gibt z.B. keine Instanz, wo Du den Portpin erst umständlich
anfordern mußt und dann einen Handle kriegst, um ihn zu manipulieren.

Wenn Du einen Portpin setzen willst, dann tus einfach.

Aber da gehts schon los, C-Instruktionen sind ja erstmal nicht atomar.
Wenn also ein Interrupt nen anderen Portpin des gleichen Ports auch
braucht, gehts in die Hose. Du mußt dann als Main-Funktionen immer
schön die Hardwarezugriffe in cli() und sei() klammern.


Peter


P.S.:
Warum müssen C++ Programmierer Funktionen als Methoden bezeichnen ?
Eine Methode ist doch nur das Prinzip, wie ich etwas machen könnte.
Eine Funktion macht es aber wirklich.

Autor: Bartli (Gast)
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> Warum müssen C++ Programmierer Funktionen als Methoden bezeichnen ?

Och, die tun das eigentlich gar nicht. Der korrekte Ausdruck für
"Methode" in C++ ist Elementfunktion.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Hehe.

Autor: SuperUser (Gast)
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Gibt es nicht auch mal Java für den AVR? Stand doch mal eine Zeitlang
als Aufreisser hier im Forum...

Autor: Andreas B. (Gast)
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Autor: Andreas B. (Gast)
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JAVA auf dem MC kannst du dann verwenden wenn du einfach das Ram nicht
vollkriegst und im Timig einfach nur einen Quarz zu gross zur Verfügung
hast...
Nein ich würde C empfehlen...
Auch wenns JAVA gibt, ich finde JAVA ist zu gross für AVRs...
(Jedem das seine...)

Autor: Unbekannter (Gast)
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Schon lustig, wie Java-Jünger reagieren, wenn man ihre heilige Kuh
kritisiert.

Ich habe übrigens hier nie geschrieben, dass die Java-Nische Applets
wären. Ich habe geschrieben, dass die Applet-Idee genau so gefloppt
ist, wie dutzende andere Versuche, für Java irgendeine Killer-Anwendung
zu finden.

Warum Java eine Spielzeugsprache ist? Weil Java den Programmieren einen
IQ von unter 50 unterstellt.

Man hat praktisch C++ hergenommen, und alles was denken erfordert,
dafür aber mächtig war, rausgestrichen. Ich möchte nur mal daran
erinnern, wie lange es gedauert hat, bis Java endlich wieder ein
simples assert() bekommen hat, oder dass man nach Ewigkeiten sich doch
entschlossen hat, etwas ähnliches wie Templates aus C++ in Java
einzubauen, aber auch hier wieder kastriert ohne Ende.

Java ist und bleibt eine Babysprache mit Idioten-Wortschatz.

Autor: sous (Gast)
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Lieber unbekannter,

Deine persönliche Meinung über Java magst Du ruhig pflegen. Nimm bitte
trotzdem zur Kenntniss, dass Java heute alles andere als nur ein
Nischen-Dasein führt. Wenn Du mal Stellenanzeigen für Informatiker und
Programmierer liest (ich meine Anwendungen auf Computern, nicht auf
Mikrocontrollern), solltest auch Du bemerken, dass Java eine sehr viel
benutzte Sprache geworden ist, die im Vergleich zu C++ übrigens
zahlreiche Vorteile bietet. Diese liegen teilweise gerade darin, dass
man damit nicht alles machen kann, was mit C++ geht. Ich kenne
Informatiker, die ernsthaft der Meinung sind, dass man aus der Sicht
objektorientier Entwicklung 'so einen Dreck wie C++ verbieten sollte,
weil man damit zu viel Blödsinn anstellen kann'. Diese Worte stammen
nicht von mir, ich denke aber einen Hauch von Verständniss dafür zu
haben, was damit gemeint ist.

Auf einem AVR würde ich Java nicht einsetzen, für eine Anwendung auf
einem PC aber schon.

Einen schönen zweiten Osterfeiertag wünsch ich,
Michael

Autor: Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite
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Hi

das ist ja gerade das Problem von C++ das man damit zu viel machen
kann. Bis man diese Sprache wirklich beherscht vergehen Jahre. Die
meisten begnügen sich mit einem Subset von C++. Und genau so ein Subset
von C++ ist Java. Die Sprache ist schnell erlernbar und beherschbar.
Gerade Templates sind zwar ein unheimlich mächtiges Werkzeug aber auch
reichlich komplex in der Anwendung wenn es mehr als ein std::vector<T>
wird.

Matthias

Autor: Bartli (Gast)
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> Ich habe übrigens hier nie geschrieben, dass die Java-Nische Applets
wären.

Hat dir auch niemand unterstellt. Mir ist nur der Verdacht gekommen, du
würdest das tatsächlich glauben, deshalb hab ich mal unschuldig
nachgefragt.

Autor: sous (Gast)
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Überhaupt von einer 'Niesche' zu sprechen ist angesichts der weiten
Verbreitung von Java der Hauptfehler, würd' ich sagen!

Autor: D. H. (slyd)
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Also für Raumfahrt und ähnlich sicherheitskritische Dinge werden doch
auch Sprachen verwendet die "nicht soviel können" wie C/C++
- sind das deswegen Spielzeugsprachen?

"Less is more" würde ich mal sagen. Speicherfehler o.ä. (die auch
guten Programmieren bei C passieren können) gibt es bei Java nunmal
nicht. Keine Pointer zu haben ist hier sogar ein großer Vorteil.



PS: Ich programmiere PICs und AVRs in C - kann also durchaus mit
Pointern umgehen ;)

Auf dem Rechner kommt für mich aber nur Java in frage, denn so schnell
kommt man mit C nicht zu guten Ergebnissen. Java spart einem dutzende
graue Haare. Und dass die Programme dann auch noch direkt unter Linux,
Windows und MacOS laufen ist schon was feines.


Applets? Hab noch nie eins geschrieben. Braucht doch keine Sau.


Oh und zum Thema Geschwindigkeit: Das meiste wir vom JIT beim Starten
der Java Applikation in passenden Maschinencode übersetzt - läuft
eigentlich alles recht flüssig. Gibt ja sogar nen 3D Shooter der mit
Java erstellt worden ist.
http://www.chromethegame.com/
Zugegeben - der nutzt für die 3D Grafik soweit ich mich erinnere
OpenGL...

Autor: Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite
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Hi

so ein 3D-Shooter macht ja nicht wirklich so viel reine Rechenarbeit
auf der CPU (so er denn nicht die Doom3 Engine verwendet) was Java
nicht ganz so gut kann wie eine compilierte Sprache. Auch die
impliziete Arraygrenzenprüfung kann je nach Algorithmus etwas
durchschlagen. Und was passiert wenn der GC zufällig mal anspringt wenn
gerade ordentlich was zu tun ist will ich auch nicht wissen. Aber Java
ist ja für eine 3D-Spiel auch nicht unbedingt das Werkzeug der ersten
Wahl -> Außnahmen bestätigen die Regel.

>Speicherfehler o.ä. (die auch guten Programmieren bei C passieren
>können) gibt es bei Java nunmal nicht.

Das ist so nicht richtig. Auch in Java kann ich einen null-Pointer
dereferenzieren (was die VM wie ein OS auch mit einer Exception
"bestraft"). Oder ich kann auch beliebige Speicherlöcher produzieren
indem ich Objekte so miteinander verknüpfe das der GC sie nie löschen
kann da das Objekt noch immer vom Wurzelknoten aus erreichbar ist. Was
natürlich nicht passieren kann ist ein vergessenes free()/delete. Das
ist aber auch "alles".


Wie ich immer wieder gerne schreibe: Jede Sprache für ihren
Anwendungszweck. Man kann zwar mit C/C++ wirklich alles machen aber ob
das immer Sinn macht wage ich mal zu bezweifeln. Java hat da, wie auch
das .NET-System von M$, durchaus einige interessante Aspekte zu
bieten.

Matthias

Autor: sous (Gast)
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"Wie ich immer wieder gerne schreibe: Jede Sprache für ihren
Anwendungszweck."

Ganz meine meinung: für jedes Problem das richtige Werkzeug verwenden!

Autor: D. H. (slyd)
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> -> Außnahmen bestätigen die Regel.

Eben. War ja auch nur ein Beispiel was es auch in Java so gibt und das
es keine Nieschensprache mehr ist, sondern sogar schon bei Mainstream
geschichten wie 3D Shootern angekommen ist ;)


> Das ist so nicht richtig.

Eine Nullpointer Exception ist aber IMHO kein echter "Speicherfehler"
der mir andere Daten im Programm verhageln kann. Ne NullPointer
Exception sagt ja nur - das kein Objekt vorhanden ist.
Vor allem lassen sich NullPointer Exceptions schön einfach abfangen.

In C kann ich doch munter durch den Speicher durchlaufen und
drauflosschreiben wo es eigentlich nicht vorgesehen war... jedenfalls
auf nem AVR - wie das auf dem PC ausschaut hab ich noch nie getestet ;)

Autor: D. H. (slyd)
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"Wie ich immer wieder gerne schreibe: Jede Sprache für ihren
Anwendungszweck."

Das stimmt natürlich :)

Autor: Karl der Käfer (Gast)
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@Markus Hermann:

Erstmal Glückwunsch zu Deinem myAVR-Einsteigerpaket.
Ich hab in dem Osterspiel auf deren Seite das 'myAVR LCD Add-On'
und das 'LCD Lehrheft' gewonnen.

http://www.myavr.de/shop/artikel.php?artID=15 (19,49 EUR)
http://www.myavr.de/shop/artikel.php?artID=16 (9,95 EUR)

Wenn Du Interesse an den beiden Artikeln hast, kannst Du ja mal ein
Angebot an 'worldbelongs2me at web dot de' schicken. Rechnung ist von
letzter Woche oder so und beides ist noch Original verpackt.

Grüße,
Karl

Autor: Simon (Gast)
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Java is doch schrott.
OK, vielleicht ist es schön wenn man eine Anwendung auf linus und win
oder mac ausführen kann, ABER was ist, wenn es nicht bei einer
Anwendung bleibt...Java bremst den rechner ungemein aus wenn mehrere
Programme Laufen. Und dann beschwert sich wieder jeder weil sein
rechner (trotz weniger anwendungen) langsam ist. Die meisten anwender
haben immernoch windoof und wiso soll dieser großteil von anwendern
geschwindigkeitseinbussen eingehen nur für diesen Portbilitäts kram ???
Wenn eine Software auf meinem rechner Läuft soll diese schnell laufen
und den rechner möglichst wenig ausbremsen und da isses mir egal ob das
Teil auch unter Linux oder sonst wo läuft.
Ich bin jetzt schon oft genug vor diesen ehlend lahmen Java Programmen
gehockt.
Beispiel: wenn auf spielkonsolen eine vm laufen würde. Würdet ihr euch
ein Spiel kaufen das ruckelt ohne ende, dafür aber auch auf einer
anderen Konsole läuft ? ich glaube nicht.

Jetzt kommen sogar immer mehr embedded systeme auf den markt die sich
mit Java Programmieren lassen. und durch dieses Java ist auch der ARM
mit 100 mhz wieder auf dem niveau eines kleinen AVRs (ich spreche aus
erfahrung). In meinen Augen ist und bleibt Java eine
Kindergartensprache.

Meine Meinung !

Autor: André Kronfeldt (freakazoid)
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@Simon:

Full Ack. Problem ist einfach, daß momentan im Studium Java gedrückt
wird und es halt 'hipp' ist. Da wollen Arbeitgeber natürlich nicht
nachstehen.

Ich hab damals als Sun-Developer meine Dipl.-Arbeit in Java
geschrieben. Wie oft da das SDK GRUNDLEGEND(!) geändert wurde war zum
Kotzen.
Java hat für mich absolut NIX an Vorteilen gebracht. Vielleicht wurde
da mittlerweile was behoben (sind schon ein paar Jährchen her), aber
das ist dann auch wieder nur rumgebessert wie an der Gesetzgebung hier
im Lande.
Nenn mir einer einen vernünftigen Grund für Java. Das mit der
Portabilität ist übrigens das ausgelaugteste was es gibt. Meine
Programme laufen unter Linux und Windows. Sind relativ fix und haben
unter beiden OS GUIs (wenn benötigt. Meistens brauchen die sowas
nicht). Den Krampf mit AWK(?)/Swing kann man sich schenken.

BTW: Wenn man es übrigens vernünftigt handhabt sind Pointer was Tolles
und echt ein Verlust in Java.

Grüße, Freakazoid

Autor: Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite
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Hi

Große (Server)-Anwendungen werden oftmals in Java geschrieben da damit
der Umzug auf eine andere Architektur (z.B. x86 ->
UltraSparc/Power/PARISC) problemlos (im Prinzip reicht ein cp)
funktioniert. Viel was in C auf x86 mit Pointern machbar und auch
zulässig ist wird dir von einer anderen Architektur um die Ohren
gehauen.

Verteilte Anwendungen in heterogenen Netzen sind ein weiterer
Anwendungszweck. Niemand will für eine solche Umgebung zig Binaries für
10 verschiedene Hardwareplatformen vorhalten und warten.

Die Welt der Rechnersysteme ist größer als das was auf privaten und
beruflichen Schreibtischen steht.

Matthias

Autor: Bartli (Gast)
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> Beispiel: wenn auf spielkonsolen eine vm laufen würde. Würdet ihr
euch
> ein Spiel kaufen das ruckelt ohne ende, dafür aber auch auf einer
> anderen Konsole läuft ? ich glaube nicht.

Pff..wenn du wüsstest, wieviele moderne Spiele einen Grossteil der
Gamelogik mit irgendeiner eingebetteten Skriptsprache implementiert
haben.

Autor: Karl der Käfer (Gast)
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@Bartli:
Das sind aber Skripte, die die Gameengine interpretiert. Es ging wohl
darum was wäre, wenn diese in Java geschrieben wäre. Man braucht ja
wohl eine Schnittstelle zu Engine.

@Matthias:
Okay. Andere Architekturen wäre ein Grund. Zudem endlich mal einer den
man akzeptieren könnte (also Portierbarkeit zwischen Architekturen. Das
mit der Portierbarkeit zwischen verschiedenen OS ist Mumpitz).
Allerdings wüßte ich keinen Grund in einem Rechenzentrum mehrere
Architekturen vorrätig zu haben. Was das alleine schon an Verwaltung
verschlingt ;-(
Es gibt auch andere Sprachen, die Platformunabhängig sind. Auch
Skriptsprachen (Perl). Man kann da einiges an Geschwindigkeit rausholen
und teilweise sind die Programme/Skripte in Geschwindigkeit/GUI nicht
von Native-C zu unterscheiden.

Grüße, Freakazoid

Autor: André Kronfeldt (freakazoid)
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Cool, jetzt hab ich durch copy&paste unter Karl gepostet ;-)
@Karl: Sorry.

Grüße, Freakazoid

Autor: Bartli (Gast)
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> Das sind aber Skripte, die die Gameengine interpretiert.

Das ist natürlich richtig, aber, pfuibäh, es ist schlussendlich nicht
Code, der nativ ausgeführt wird, und darum muss es Kacke sein.

Autor: André Kronfeldt (freakazoid)
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@Bartli
> Das ist natürlich richtig, aber, pfuibäh, es ist schlussendlich
nicht
> Code, der nativ ausgeführt wird, und darum muss es Kacke sein.

??? Wie kommst Du auf den Trichter? Ich hab kein Problem mit 'nativ'
oder 'interpreted' Code. Ich sehe nur keinen Grund (okay, dank
Matthias kann ich mir wage einen vorstellen g) für Java.

Ich entwickle z.B. viel in Skriptsprachen. Es geht ja eigentlich auch
darum eine für sich / für das Problem passende Sprache zu benutzen
(Kern ist natürlich der Algorithmus welcher sich wohl in jeder Sprache
implementieren läßt).

Meiner Meinung nach wird aber alles in Java von bereits vorhandenen
Sprachen abgedeckt -> nutzlos.

Grüße, Freakazoid

Autor: Bartli (Gast)
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> Wie kommst Du auf den Trichter?

Das ist eine weit verbreitete Ansicht, über die ich mich gerne mal
lustig mache :D

Dich habe ich damit jetzt nicht einmal gemeint.

Autor: André Kronfeldt (freakazoid)
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@Bartli:
Okay. Aber meine Erklärung war vielleicht trotzdem angebracht, bevor
jemand anders sowas vermutet ;-)

Grüße, Freakazoid

Autor: mr.chip (Gast)
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> Auf dem Rechner kommt für mich aber nur Java in frage, denn so schnell
kommt man mit C nicht zu guten Ergebnissen. Java spart einem dutzende
graue Haare.

Volle Zustimmung. Mit Java geht einfach vieles schneller und einfacher
als mit den meisten anderen Programmiersprachen. Zudem gibt es gute,
freie IDEs und sehr viele Bibliotheken. Java als Spielzeug zu
bezeichnen, ist allerdings eine ganz seltsame Logik. Es geht ja nicht
darum, möglichst den harten Typen 'rauszuhängen, sondern mit
vernünftigem Lern- und Arbeitsaufwand ein Problem zu lösen. Und das
geht mit Java nunmal sehr effizient, da die Sprache sowohl sehr
mächtig, aber auch sehr einfach ist.

Natürlich forder Java gegenüber nativ compilierten Sprachen den Rechner
etwas mehr. Von der Performance bei der Ausführung her gibt es
allerdings schon seit längerer Zeit nicht mehr allzugrosse Unterschiede
beispielsweise zu C. Ein echtes Problem ist aber der Overhead durch die
Runtime Engine. Kleine Java-Tools, die nebenher laufen können so den
Computer tatsächlich etwas ausbremsen.

Übrigens fällt mir auf, dass Java häufig von Personen kritisiert wird,
die kaum oder nur wenig damit in Berührung kamen. Deswegen reagieren
Java-Fans meist auch relativ heftig auf Kritik, da diese oftmals nur
schlecht begründet ist (wenn die Kritiker auch kaum eine Ahnung haben,
wovon sie sprechen).

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Interessant wird das ganze, wenn jemand, der überwiegend mit Java
gearbeitet hat, plötzlich auf einen C- oder C++-Compiler losgelassen
wird.

Könnte man die ertönenden frustrierten Schreie in elektrische Energie
umwandeln, könnte man sicherlich das eine oder andere Atomkraftwerk
abschalten.

Autor: André Kronfeldt (freakazoid)
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@Mr.Chip:

> Von der Performance bei der Ausführung her gibt es allerdings schon
> seit längerer Zeit nicht mehr allzugrosse Unterschiede
beispielsweise
> zu C.
Das war zu meiner Zeit aber völlig anders.

> Ein echtes Problem ist aber der Overhead durch die Runtime Engine.
> Kleine Java-Tools, die nebenher laufen können so den Computer
> tatsächlich etwas ausbremsen.
Das kann natürlich sein. Vielleicht ist der Overhead geringer, wenn
mehrere Java-Programme gleichzeitig laufen. Hoffe die Runtime wird dann
geshared. Dann sollte sich das Bild zugunsten Java verbessern.

> Übrigens fällt mir auf, dass Java häufig von Personen kritisiert
> wird, die kaum oder nur wenig damit in Berührung kamen.
Das ist nicht richtig. Meine Dipl.-Arbeit ist in Java geschrieben und
ich hatte damals engen Kontakt mit SDK-Entwicklern bei Sun.

> Deswegen reagieren Java-Fans meist auch relativ heftig auf Kritik,
> da diese oftmals nur schlecht begründet ist (wenn die Kritiker auch
> kaum eine Ahnung haben, wovon sie sprechen).
Naja. Meistens kommt als einziges Gegenargument 'Portierbarkeit'
zwischen OS (oben erwähnt). Damit disqualifiziert sich jeder
Java-Entwickler.

BTW:
Wir haben hier einen Uni-Abgänger der meint unbedingt Java verwenden zu
müssen. Der Server ist dermaßen unter Last, daß es nicht mehr feierlich
ist. Vom dadurch entstehenden Wartungsoverhead mal abgesehen.

Grüße, Freakazoid

Autor: Thomas W. (Gast)
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Ich finde sowiso, dass ein Großteil der vielgelobten
Plattformunabhängigkeit von Java eher durch die umfangreiche
Klassenbibliothek als durch die VM begründet ist. Dazu kommt dann noch
die Einfachkeit der Sprache und des Compilers und ein paar gute IDEs
und schon neigt man dazu Java auch mal schnell da einzusetzen, wo
eigentlich gar keine VM nötig währe.
Wenn es so ein Gespann von umfangreicher Bibliothek, einfacher Sprache
und Compiler eingebettet in ner netten IDE nativ verfügbar für alle
Plattformen gäbe dann währe Java sicherlich nicht so erfolgreich.
Sowas währe dann zwar nur im Quellcode plattformunabhängig, aber wann
außer für Applets ist Binärkompatibität denn wirklich nötig wenn man
ohne Mehraufwand native Versionen bereitstellen kann?

Autor: mr.chip (Gast)
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> ... wann außer für Applets ist Binärkompatibität denn wirklich nötig
wenn man ohne Mehraufwand native Versionen bereitstellen kann?

Da stimme ich dir eigentlich zu. Ich verstehe sowieso nicht ganz, warum
Sun Java nicht auch nativ-compilierbar macht, so dass man wahlweise auf
die VM und die Plattformunabhängigkeit verzichten kann. Ich wage zu
behaupten, dass die Programmiersprache Java eine wirklich überzeugende
Sprache ist, ihre Probleme jedoch vorallem im VM-Konzept begründet sind
- darauf könnte man meist aber sehr gut verzichten, was die Sprache noch
vielfältiger einsetzbar machen würde.

In einem Punkt muss man aber den Java-Kritikern bzw. besonders den
C-Programmierern ganz sicher Recht geben: Wirklich umzugehen mit der
Maschine lernt man erst mit Programmiersprachen wie C/C++ oder gar
Assembler, die einem auch wirklich auf das Silizium los lassen.
Relativiert wird dieser Aspekt dadurch, dass optimale Hardwarenutzung
nur ein Aspekt unter vielen ist, die einen guten Programmierer
ausmacht.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> der vielgelobten Plattformunabhängigkeit von Java eher durch
> die umfangreiche Klassenbibliothek als durch die VM begründet ist.

Naja.
Der springende Punkt ist:
Java definiert ja nicht nur eine Sprache. Java definiert ja
im Grunde die komplette Plattform. Und erst diese wird dann
auf der Zielhardware emuliert. Damit ist es natuerlich relativ
leicht plattformunabhängig zu sein, denn im Grunde arbeitet
der normale Programmierer immer nur gegen ein und dieselbe
Plattform, nämlich die die durch Java definiert worden ist.

Autor: Thomas W. (Gast)
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>ihre Probleme jedoch vorallem im VM-Konzept begründet sind
Naja, das VM-Konzept hat auch Vorteile, MS setzt ja mit .NET auch auf
ne VM obwohl die das von der Plattformunabhängigkeit her zumindest
sicher nicht nötig hätten.
Was ist eigentlich mit so Sachen wie dem Garbage Collector oder diesen
try/catch Statements? Das sind doch bestimmt Funktionen der VM und
nicht der Sprache, oder?

>Wirklich umzugehen mit der Maschine lernt man erst mit
Programmiersprachen wie C/C++ oder gar Assembler
das ist wol richtig, zumindest wenn man ohne Betriebssystem arbeitet,
aber das ist ja auch eine Frage des Abstraktionslevels, und der ist ja
durchaus gewollt.

Autor: Bartli (Gast)
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> Da stimme ich dir eigentlich zu. Ich verstehe sowieso nicht ganz,
warum
> Sun Java nicht auch nativ-compilierbar macht.

Ob Sun Compiler welche native Binaries erzeugen anbietet oder jemals
angeboten hat wüsste ich nicht einmal, aber zumindest gibt es solche
Compiler, z.B. gcj.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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> Interessant wird das ganze, wenn jemand, der überwiegend mit Java
> gearbeitet hat, plötzlich auf einen C- oder C++-Compiler
> losgelassen wird.
>
> Könnte man die ertönenden frustrierten Schreie in elektrische
> Energie umwandeln, könnte man sicherlich das eine oder andere
> Atomkraftwerk abschalten.

Das kann aber durchaus auch passieren, wenn du einen C-Programmierer
auf einmal Java-Code schreiben lässt.
Übrigens erinnerte mich dein Posting ein bischen an die Monster-AG ;-)

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