Einen schönen Sonntag allerseits!
Im Threadtitel nehme ich Bezug auf einen anderen Thread, der jedoch
etwas aus dem Ruder gelaufen ist, daher folgt gleich noch einmal eine
Zusammenfassung der Kernaussagen.
Es geht um diesen hier:
Beitrag "1x Drehstrom legen und aufteilen?"
bzw ähnliche Thematik:
Beitrag "5x1,5 - 3 Stromkreise in einer Abzeigdose - Überlast N"
Zunächst zur Problemstellung
Im Zuge einer Hausrenovierung steht auch die (teilweise) Neuverlegung
einiger Stromleitungen an (alte bröselige Stegleitungen).
Nun soll beispielsweise das Wohnzimmer eine neue Zuleitung vom
Hausanschlusskasten bekommen, nun kommt jedoch der Kniff:
Es existiert zu diesem Zimmer bereits eine recht neue NYM
Drehstromleitung 5-polig, war vielleicht mal eine Elektroheizung oder
ein DLH o.Ä. angeschlossen.
Nun liegt es vielleicht oberflächlich nahe, diese mit 16A abzusichern
und diese in diesem Zimmer aufzuteilen (1 Phase Licht, 1 Phase
Steckdosen etc), was aber wohl VDE-mäßig nicht konform geht. Ich zitiere
mal einige Thesen aus den obigen Threads, wobei dort auch große
Unklarheit herrschte:
o Für jeden Stromkreis immer eine eigene Leitung! (Frage: und was ist
mit z.B. Elektroherden? Da ist der Ofen oft auch extra..)
o Überlastung N bei unterschiedlichen Lastarten an den einzelnen
Phasen! (Habe mal ein paar Beispielfälle mit haushaltsüblichen Geräten
komplex ausgerechnet und scheint noch alles im Rahmen...)
o Zum Schutz des N's vor Überlastung diesen einzeln absichern! (halte
ich für fahrlässig)
o Zulässig, aber Auftrennung allpolig ermöglichen (wäre durch FI am
HAK gegeben)
Die einzige sinnvolle Begründung scheint, dass bei Verlegung zweier oder
dreier Einzelleitungen (16A 2,5 NYM für z.B. Licht und Steckdosen im
Wohnzimmer) durch eben mehrfach vorhandenen Neutralleiter eine gewisse
Redundanz bei N-Ausfall gegeben ist bzw. dann einfach der Verbraucher
einfach nicht mehr funktioniert, und es bei Kontaktproblemen des
Neutralleiters des Drehstromkabels nicht zu einer Spannungserhöhung am
Verbraucher durch unsymmetrische Belastung kommt. In wie fern das bei
haushaltsüblichen Geräten kritisch zu bewerten ist, habe ich jetzt nicht
ausgerechnet.
Nun also die Frage:
o 2x NYM 2,5 mit 16A LS vom HAK legen
o Drehstromkabel mit 3x 16A absichern und benutzen
o Drehstromkabel am HAK mit z.B. 25A Neozed im HAK absichern
(Selektivität) und eine kleine Unterverteilung mit 10/16A am Ende der
Drehstromleitung im WZ einbauen (Platz wäre da).
Danke für Eure Antworten
Die Arena ist eröffnet :)
Also:
a) Es gibt inzwischen Anforderungen an die cos phi Leistungsaufnahme von
Verbrauchern so dass selbst bei Einzelverbrauchern unterschiedlicher
Bauart keine so unterschiedliche Phasenverschiebung möglich wird, daß
der Nulleiter überlastet wird. Nur uralte Geräte (>10a) halten sie
eventuell nicht ein. Deutliche unkompensierte Phasenverschiebung gibt es
nur bei Drehstromverbrauchern wie Motoren, da gleicht es sich aber
wieder aus.
b) Es gibt keine Vorschrift, daß in einem Zimmer nicht mehrere Phasen
liegen dürfen.
c) Es gibt die Vorschrift, daß eine 3-phasige Leitung mit einem
3-poligen LSS abgesichert werden muss, damit wird sie zu "1 Stromkreis".
Das ist natürlich blöd, weil mit dem Kurzschluss durch eine
durchbrennende Glühbirne auch der Steckdosenstrom weg ist.
Aber:
Wenn der Nullleiter bricht oder einen Wckelkontakt hat, sind die
schwächeren Geräte auf den anderen Phasen gleich alle kaputt.
Und:
Wenn ein Gerät einen immensen Anlaufstrom zieht oder gar einen
Kurzschluss hat, wird die Sternpunktspannung deutlich verschoben, beim
Kurzschluss teilt sich der Spannungsabfall auf in Phasenleitung hin und
Nulleitung zurück so daß die Spannung zwischen Nullleiter und den
anderen Phasen 305Vrms also 431V beträgt. Dabei gehen manche Geräte
kaputt.
Aus den beiden letzteren Gründen würde ich 3 neue Leitungen legen, und
den Vorteil, es dann getrennt absichern zu dürfen. ggf. mit eigenem FI,
zu schätzen wissen.
Dachsbaubeauftragter schrieb:> o Zum Schutz des N's vor Überlastung diesen einzeln absichern!
Never ever ! Das ist ja wie N-Leiter-Bruch. Man müsste auch den
Phasenstrom wegnehmen, und zwar vorauseilend.
Dachsbaubeauftragter schrieb:> Frage: und was ist> mit z.B. Elektroherden? Da ist der Ofen oft auch extra..)
Aber 1 Sicherung 3 polig, damit 1 Stromkreis.
Michael B. schrieb:> c) Es gibt die Vorschrift, daß eine 3-phasige Leitung mit einem> 3-poligen LSS abgesichert werden muss, damit wird sie zu "1 Stromkreis".
Das kommt immer als Erstes....
Meine Hauszuleitung ist natürlich 3Phasig (plus N-Leiter). Im Haus
erstmal eine Mörderhaussicherung (glaube 3x50A). Dann zu den beiden
Wohnungszählern, dort jeweils 3x 35A. Das sind alles einzelne
Keramikflaschen. PE wird entweder im Hausanschlusskasten (bei den 3x50A)
oder den Zählern gebildet, kann ich nicht einsehen. Von dort dann die
drei Phasen (+PE+N) an unterschiedliche Stromkreise in beiden Wohnungen.
Jeweils mit LS und nötigenfalls Fi. Ein weiterer Stromkreis vom Zähler
(einer Wohnung) zum Dachboden, dieser 3Phasig+N+PE. Dort die Phasen
aufgeteilt in verschiedene Stromkreise, je LS+Fi. Das Gleiche dann
nochmal zum Nebengelass, dort dann 3polige LS +3poligen Fi an
Drehstromkreisen, bzw. einpolige LS+Fi an normale Stromkreise.
Nach Deiner Definition müsste ich ja mindestens jeweils an den 3phasigen
Zuleitungen noch 3polige LS zwischensetzen. Blödsinn!
Old-Papa
Old P. schrieb:> Blödsinn!
Deine Dummehit kann nur Altersstarrsinn sein, aber nicht jeder ist so
lernresistent wie du
Zitat aus DIN VDE 0100-520
"Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter können mehrere
Hauptstromkreise mit je einem Neutralleiter gebildet werden,
wobei der Drehstromkreis durch einen Schalter freigeschaltet werden
muss, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet"
Seite 47.
> o Drehstromkabel am HAK mit z.B. 25A Neozed im HAK absichern
nö, nimm da was 3-Poliges
> und eine kleine Unterverteilung mit 10/16A am Ende der> Drehstromleitung im WZ einbauen (Platz wäre da).
ja
Mal ein paar Anmerkungen:
-Nullleiter früher auch MP/SL entspricht heute dem PEN also einer
Kombination aus Schutz- und Neutralleiter (klassische Nullung).
-In Systemen mit FI (RCD) ist der N ein Neutralleiter, Neutralleiter und
Schutzleiter sind getrennt
-Ein FI wird nicht direkt am Hausanschlusskasten installiert.
-In heutigen Installationen wird der PEN der vom Netzbereiber kommt im
HAK auf Neutralleiter und Schutzleiter aufgeteilt. Im Zählerschrank ist
eine 5-polige Sammelschine, auf dieser Sitz ein 3 Poliger
Hauptleitungsschutzschaler, dann geht es zum Zähler und erst dann kommt
der FI.
-Wenn man den Neutrallieter mittels Sicherungsautomat gegen Überlast
schützen will, dann muss man einen Automat verwenden, der die
entsrechenden Außenleiter und den Neutralleiter schalten kann.
-Bei Elektroherden sind überwiegend Heizelemente verbaut, welche cosphi
1 haben, somit kommt es zu keiner Phasenverschiebung zwischen
Außenleitern, somit kann der Neutralleiter auch nicht überlastet werden.
Michael B. schrieb:>> Deine Dummehit kann nur Altersstarrsinn sein, aber nicht jeder ist so> lernresistent wie du
Nicht meine, sondern vom Kollegen Elektriker.
> Zitat aus DIN VDE 0100-520> "Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter können mehrere> Hauptstromkreise mit je einem Neutralleiter gebildet werden,> wobei der Drehstromkreis durch einen Schalter freigeschaltet werden> muss, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet">> Seite 47.
Dann müssten ja alle neueren Bauten direkt am Hausanschluss solchen
Schalter haben. Ich kenne keinen.
Old-Papa
Wartet einen Moment, das Poppcorn ist alle....
Hallo zusammen,
leider wird der Ton in diesem Thread schon wieder sehr rau, was ich
bedauere, da das Thema ja eigentlich ganz interessant ist.
Danke erstmal an user "laberkopp", war interessant zu lesen!
Gut zu wissen, dass etwas zu "einem Stromkreis" wird, wenn man
gekoppelte 3er-Sicherungsautomaten nutzt ** , somit wäre nur dann die
Drehstromleitung erlaubt, aber würde dann natürlich auch gleich die
praktische Auftrennung Lichtstromkreis/Steckdosenstromkreis ad absurdum
führen, da man diesen ja möglichst getrennt schalten möchte (z.B. zum
Deckenlampe anschrauben hätte man dann noch Licht aus einer Stehlampe).
Auch die Geschichte mit dem Anlaufstrom klingt logisch, auch wenn dort
eher weniger schwere Motoren am Werk sein werden (ok, vielleicht der
Staubsauger) ;)
Um alles ordentlich zu machen, werde ich einfach zwei 2,5er NYMs ziehen
und gut ist.
** Mit gekoppelten SLS-Automaten klappt das ja, aber wie schaut die Lage
bei den für diese Anwendung ja häufig verwendeten Neozed-Sicherungen
aus? Dann muss dort auf jeden Fall davor ein allpoliger Freischalter
bzw. FI 4pol. montiert sein?
Old P. schrieb:> Dann müssten ja alle neueren Bauten direkt am Hausanschluss solchen> Schalter haben. Ich kenne keinen.
Suchwort ist SLS (Selektiver Leitungsschutzschalter). In DL in
Energieflussrichtung vor neuen Zählerinstallationen.
Dachsbaubeauftragter schrieb:
> ** Mit gekoppelten SLS-Automaten
Gekoppelte LS reicht, aber Nachteile siehe Michael.
> aber wie schaut die Lage bei den für diese Anwendung ja häufig> verwendeten Neozed-Sicherungen aus?
Werden für sowas (neue Wohnungsstromkreise) nicht mehr verwendet.
ZF schrieb:> Old P. schrieb:>> Dann müssten ja alle neueren Bauten direkt am Hausanschluss solchen>> Schalter haben. Ich kenne keinen.> Suchwort ist SLS (Selektiver Leitungsschutzschalter). In DL in> Energieflussrichtung vor neuen Zählerinstallationen.
Aha, und was mach ich nun mit meiner Hütte? Baujahr etwa 1905, letzte
Komplettinstallation (zu 95%) Ende 80er Jahre.
Abfackeln, neue Installation oder auswandern?
Old-Papa
Hi
Old P. schrieb:> Abfackeln, neue Installation oder auswandern?
Wenn Du diese Reihenfolge einhalten willst, würde ich trotzdem das
Installieren überspringen - dauert zu lange und Du hast die Exekutive am
Hals :)
Die Installation wird wohl so bleiben, bis der Versorger Dir keinen
neuen Zähler mehr montiert, da Ihm irgend was an Deiner Anlage nicht
passt.
Dann muß eh ein Elektriker die Hütte abnehmen (und zuvor wohl nach
Vorschrift umbauen) - dann ist auch der Versorger wieder Dein Freund.
Passiert aber eher selten - wahrscheinlicher ist, daß nach einer
Sperrung ein E-Check verlangt wird - auch schon teuer genug.
(wobei nach manch einer Sperrung vermehrt wirklich viel Gebastel
vorzufinden ist ... und der E-Check nicht ganz unbegründet ist)
MfG
Patrick J. schrieb:> Die Installation wird wohl so bleiben, bis der Versorger Dir keinen> neuen Zähler mehr montiert, da Ihm irgend was an Deiner Anlage nicht> passt.
Einer wurde vor ca. 6-7 Jahren anstandslos ersetzt. Leider auch
Rückstandlos, der alte war nämlich mein verbrieftes Eigentum. Aber egal,
er hätte wohl nur noch Jahre irgendwo herum gelegen.
Old-Papa
Old P. schrieb:>> Zitat aus DIN VDE 0100-520>> "Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter können mehrere>> Hauptstromkreise mit je einem Neutralleiter gebildet werden,>> wobei der Drehstromkreis durch einen Schalter freigeschaltet werden>> muss, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet">>>> Seite 47.>> Dann müssten ja alle neueren Bauten direkt am Hausanschluss solchen> Schalter haben. Ich kenne keinen.
Doch.
Mein Zählerkasten wurde etwa 1993 neu gemacht.
Da ist am Eingang so eine Sicherung verbaut.
Lange Zeit habe ich die nur als Hauptschalter angesehen.
Aber tröste dich. Ein 3-Phasen Motor wurde damals auch nur mit
Einzelsicherungen abgesichert.
Ich würde es so machen, dass du die 5adrige Leitung je nach Verlegeart
und Co mit zB 25A absicherst und vorm Fi abzweigst und dann einen
kleinen Unterverteiler im Raum mit einzelnen LS und Fi verbaust! Das mit
dem 3poligen LS kenne ich nur zu den Endverbrauchern, also sollte es
kein Problem sein, die 5polige Leitung einzeln abzusichern!
Gruß
Josef
michael_ schrieb:> Old P. schrieb:>>> Zitat aus DIN VDE 0100-520>>> "Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter können mehrere>>> Hauptstromkreise mit je einem Neutralleiter gebildet werden,>>> wobei der Drehstromkreis durch einen Schalter freigeschaltet werden>>> muss, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet">>>>>> Seite 47.>>>> Dann müssten ja alle neueren Bauten direkt am Hausanschluss solchen>> Schalter haben. Ich kenne keinen.>> Doch.> Mein Zählerkasten wurde etwa 1993 neu gemacht.> Da ist am Eingang so eine Sicherung verbaut.> Lange Zeit habe ich die nur als Hauptschalter angesehen.>> Aber tröste dich. Ein 3-Phasen Motor wurde damals auch nur mit> Einzelsicherungen abgesichert.
Ach ja, und das aus der VDE verstehe ich so! Wenn man eine 5polige
(Drehstrom) Leitung ohne weitere Absicherung in drei "Lichtstrom" Kreise
aufgeteilt wird, dann muss die 5polige Leitung mit einem 3poligen
Abschalteinrichtung versehen werden muss!
Gruß
Josef
SLS-Schalter kommen anstelle der vorher üblichen Sicherungen
vor Stromzählern der Energieversorgungsunternehmen zum Einsatz. Für
Deutschland war geplant, den SLS-Schalter mit denTAB 2000 verbindlich
einzuführen. Auf Grund eines Prozesses gegen den VDEW-Musterwortlaut der
TAB 2000, § 7.4 (2) und einem vom Gericht vorgeschlagenen Vergleich, der
im Dezember 2005 angenommen wurde,[1] ist die TAB überarbeitet und es
ist im unteren Anschlussraum des Zählerplatzes eine „selektive
Überstromschutzeinrichtung“ vorzusehen, wobei der SH-Schalter nur
beispielhaft in Klammern angeführt ist. Es sind also auch andere
selektive Lösungen für den Kurzschlussschutz zulässig
------------ Zitat Wikipedia -------
Was immer das nun im Klartext heisst. Den "unteren Anschlussraum des
Zählerplatzes" kann ich nicht einsehen, da verplombt. Zumindest ist
keine wie auch immer geartete Rückstelleinrichtung (Kipphebel oder so)
zu sehen.
Demzufolge wäre ja auch der vom EV angebaute Hausanschlusskasten (auch
verplombt) mit seinen 3x50A-Sicherungen unzulässig. Denn es kommt ja vom
EV eine Drehstromleitung an, die anschließend in Hauptstromkreise
aufgeteilt bzw. unterverteilt wird. Oder wie?
Old-Papa
Der Netzbetreiber wird in seiner TAB vorschreiben, was er vom Zähler
sehen will.
Die SLS-Schalter lösen nicht komplett aus sonder nur den überlasteten
Außenleiter
Der im Hausanschluss ankommende PEN hat wesentlich mehr Querschnitt, als
der N in einem 5x1,5 oder 5x2,5. Bei großen Anlagen wird trotzdem auf
symetrische Belastung und passenden Leistungsfaktor geachtet.
Im Versorgungsnetz werden überwiegend NH-Sicherungen als
Überstromschutzeinrichtungen eingesetzet. Wenn eine durchbrennt, dann
fehlt auf dem Außenleiter der Strom.
Klar im Netzschutz sind entsprechende 3polige Leistungsschalter etc.
eingesetzt.
