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Forum: Haus & Smart Home 1x Drehstrom legen und aufteilen?


Autor: Electric (Gast)
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Hallo.


Ist es erlaubt, Drehstrom in einen Raum zu legen, und diesen 
Drehstromkreis in 3 Steckdosenstromkreise aufzuteilen? Also 
festinstalliert, im UP Abzweigkasten aufgeteilt, und nicht erst 
außerhalb der Hausinstallation als fest installiertes bzw bewegliches 
Betriebsmittel

: Verschoben durch Moderator
Autor: J. K. (jokiett)
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hi,

verstehe ich das richtig?

Drehstrom im UV in 3 Steckdosenkreise für einen Raum aufgeteilt.
Jeder Kreis mit z.b. B16 abgesichert.

Warum soll das nicht erlaubt sein?

Autor: egal (Gast)
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Spricht meiner Meinung nach nichts dagegen. Ich weiß nicht ob es bei 
Hausinstallationen üblich ist, da ich aus der Industrie komme, aber bei 
uns ist das Normal das erst in den Abzweigdosen Aufgeteilt wird. Der 
Strom im Neutralleiter gleicht sich an der Stelle an der die Aufteilung 
stattfinden gegeneinander aus, sodass keine Überlastung stattfindet, 
somit ist das OK.

Autor: Ben S. (theben)
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absolut verboten!!!!!!!
Ganz großer Fehler.

Der N also der rückleiter ist für diese schaltungsart nicht gesichert. 
Die leitung in dem drehstromkabel hat 4 gleich große adern plus PE 
leiter wenn also die drei leiter stränge voll belastet werden dann 
bekommt der N die 3 fache last aufgebrummt und es kommt zum kabelbrand. 
Du müsstest also die sicherungen kleiner dimensionieren

Autor: Stephan (Gast)
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B. S. schrieb:
> dann
> bekommt der N die 3 fache last aufgebrummt

erklär doch mal wieso...

Autor: Kirk (Gast)
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Weil Schaltnetzeile das Netz nicht sinusförmig belasten (Pulsformig)
Hierbei werden alle 60° (Je Phase 120° Verschoben und gleichgerichtet) 
Pulse auf den Neutralleiter gegeben.
=> Neutralleiter überlastet

Autor: Philipp (Gast)
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@B.S. entweder du hast einen Denkfehler gemacht, oder dir fehlt leider 
das nötige Fachwissen. Die Rückleitströme aller Phasen neutralisiere 
sich im verbindungspunkt. selbst wenn nur einer bzw zwei der 
aussenleiter voll belastet werden, steigt der effektive rückleitstrom 
nie über den phasenstrom. wenn alle drei phasen voll belastet werden. so 
agieren sie gegenseitig als rückleiter. der nulleiterstrom ist dann 0. 
du hast angenomen, dass sich die ströme addieren würden, jedoch heben 
sie sich durch die phasenverschiebung im drehstromnetz gegenseitig auf.

Autor: ... (Gast)
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B. S. schrieb:
> Der N also der rückleiter ist für diese schaltungsart nicht gesichert.
> Die leitung in dem drehstromkabel hat 4 gleich große adern plus PE
> leiter wenn also die drei leiter stränge voll belastet werden dann
> bekommt der N die 3 fache last aufgebrummt und es kommt zum kabelbrand.

Sorry, aber das ist ganz falsch...

Werden die Außenleiter in einem Drehstromnetz gleichmäßig belastet ist 
der Strom im Nullleiter =0A

J. K. schrieb:
> Jeder Kreis mit z.b. B16 abgesichert.

Auch das ist falsch. Nach neuester Vorschrift sind Steckdosenkreise mit 
C 10A Leitungsschutzschalter abzusichern.

Autor: Philipp (Gast)
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je phase 120° verwschobe hebt sich auch auf, wird zu null

Autor: Philipp (Gast)
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und zum erlaubt: steckdosenverteiler sind ja auch erlaubt, also von cee 
nach schuko. mit sehr viel mühe ist es evtl doch möglich, den nulleiter 
leicht zu überlasten, das ist jedoch absolut vernachlässigbar!

Autor: U. B. (pasewalker)
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Der N-Leiter bekommt im vorstehenden Fall bei symmetrischer Belastung 
keinen Strom ab.
Werden die Phasen unterschiedlich, jeweils bis max. 16 A belastet, 
führt der N-Leiter bei gleichem Leistungsfaktor ( aber jeweils induktiv 
ODER kapazitiv ) max. 16 A.
Wenn nur 2 Phasen Nennstrom führen, aber mit unterschiedlichem 
Phasenwinkel, kann MEHR als Nennstrom durch N fliessen.

Kommt in den Steckdosen zusätzlich die 3. Oberschwingung vor, ADDIERT 
sie sich im Neutralleiter, natürlich ebenfalls geometrisch.

Den 3~Stromkreis derart auf 3 Steckdosen aufzuteilen, ist wohl NICHT 
zulässig.

Keine Gewähr !

Autor: Electric (Gast)
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Steckdosen mit C10?
Seit wann das?
Ich dachte immer, bei 2,5mm² nimmt man B16?

Autor: ... (Gast)
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Kirk schrieb:
> Weil Schaltnetzeile das Netz nicht sinusförmig belasten (Pulsformig)
> Hierbei werden alle 60° (Je Phase 120° Verschoben und gleichgerichtet)
> Pulse auf den Neutralleiter gegeben.
> => Neutralleiter überlastet

Was ist heute wieder los? Sind schon Ferien?

Erstens müssen Schaltnetzteile in den Leistungsklassen die so etwas 
verursachen könnten! mittlerweile PCF haben.
Zweitens geht es nicht um die "sinusförmige Belastung" sondern um den 
Gleichrichtanteil.

Und drittens: "Einfach mal die Klappe halten wenn man keine Ahnung von 
der Materie hat"

Autor: ... (Gast)
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Electric schrieb:
> ch dachte immer, bei 2,5mm² nimmt man B16?

Wie kommst du bei Steckdosen auf 2,5mm² ?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Electric schrieb:
> Hallo.
>
>
> Ist es erlaubt, Drehstrom in einen Raum zu legen, und diesen
> Drehstromkreis in 3 Steckdosenstromkreise aufzuteilen? Also
> festinstalliert, im UP Abzweigkasten aufgeteilt, und nicht erst
> außerhalb der Hausinstallation als fest installiertes bzw bewegliches
> Betriebsmittel

Das Thema kommt hier im Forum ca. 1x pro Quartal.

Standardantwort ist NEin, nicht erlaubt.
Begründung im forum ist "lt. VDE".

Auch, wie oft argumentiert wird , ja in jeder Unterverteilung genau 
diese Aufteilung stattfindet.

Kirk schrieb folgendes:

> Weil Schaltnetzeile das Netz nicht sinusförmig belasten (Pulsformig)
> Hierbei werden alle 60° (Je Phase 120° Verschoben und gleichgerichtet)
> Pulse auf den Neutralleiter gegeben.
> => Neutralleiter überlastet

Dieser Schwachsinn wird hier auch jedesmal vorgebetet. Theoretisch 
relevant, in der Praxis absolut irrelavanter Käs. Schauen wir's uns mal 
an:

Wenn man sich wirklich mal die Mühe macht das quantitativ zu belegen, 
kommt  man auf mind. 20..30 alte Schaltnetzteile.
wer betreibt sowas??

Und da die neuen SNT power factor correction mit cos phi 0,99 haben, ist 
DAS eh Schnee  von gestern.

Also der N-Leiter ist definitv kein praxisrelevantes 
Haushaltsüberlastungsproblem.

Autor: Ben S. (theben)
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ich sitz jetzt leider nur am handy sonst würde ich mal die formel für 
den unsymetrisch belasteten drehstromkreis geben. Und können einige N 
ströme auftreten
Apropo bin ausgebildeter elektiker geselle und jetzt et student aber das 
haben wir schon im 2 lehrjahr gehabt.

Autor: Electric (Gast)
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... schrieb:
> Electric schrieb:
>> ch dachte immer, bei 2,5mm² nimmt man B16?
>
> Wie kommst du bei Steckdosen auf 2,5mm² ?

16A mit 5x1,5mm² (3 belastete Adern) ist nicht erlaubt. Selbst bei nur 2 
belasteten Adern (Wechselstrom) ist es schon hart an der Grenze. Je nach 
Verlegeart muss man selbst da schon auf 2,5mm² hoch bei 16A.

Autor: ... (Gast)
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Electric schrieb:
> Je nach
> Verlegeart muss man selbst da schon auf 2,5mm² hoch bei 16A.

Es hat nie jemand außer dir von 2,5mm² gesprochen. Jemand meinte, die 
Steckdosenkreise sollten mit B16 abgesichert werden, aber das ist 
falsch. Sie dürfen nur mit C10 abgesichert werden.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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... schrieb:
> Sie dürfen nur mit C10 abgesichert werden.

bist Du sicher? Dann belege diese Angabe durch eine praxisrelevante 
Quelle

Autor: Stephan (Gast)
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Kirk schrieb:
> Weil Schaltnetzeile das Netz nicht sinusförmig belasten (Pulsformig)
> Hierbei werden alle 60° (Je Phase 120° Verschoben und gleichgerichtet)
> Pulse auf den Neutralleiter gegeben.
> => Neutralleiter überlastet

Die sind in der Leistungsklasse lange nicht mehr zulässig.
Auch mit ner Kombi aus kapazitiver, ohmscher und induktiver Last lässt 
sich der N deutlich überlasten.
Praxisrelevant ists aber nicht.

Ob zulässig weiß ich nicht.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Electric schrieb:
> ... schrieb:
>> Electric schrieb:
>>> ch dachte immer, bei 2,5mm² nimmt man B16?
>>
>> Wie kommst du bei Steckdosen auf 2,5mm² ?
>
> 16A mit 5x1,5mm² (3 belastete Adern) ist nicht erlaubt. Selbst bei nur 2
> belasteten Adern (Wechselstrom) ist es schon hart an der Grenze. Je nach
> Verlegeart muss man selbst da schon auf 2,5mm² hoch bei 16A.

Das hat m.W.n. dann aber thermische Gründe bei Mantelleitungen.

Es ist bei der Aufteilung aber UNBEDINGT anzuraten, gescheites 
Verbindungsmaterial zu benutzen, etwa federbelastete Kontakte oder 
sowas.

Eine wackelnde N-Klemme ist im Verteiler schon geil (Trennklemme lässt 
grüßen). Irgendwo in einer UV oder gar UP, die irgendwo in der Wand 
vergraben ist, ist das nochmal so geil :-)

Autor: mr. mo (Gast)
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Ist ohne Probleme machtbar!
So wird es im Haus auch gemacht, von der Straße kommt "Drehstrom", also 
drei Leiter, N und PE, und wird dann in der Unterverteilung aufgeteilt.

Das es verboten ist, weil sich der N zu stark erhitzt ist schwachfug. 
Dank der guten alten Phasenverschiebung passiert da nichts. Zumal man 
auch sagen muss, dass die Leiter, in der Hauptleitung von der Straße, 
wesentlich dicker sind als von dem N.

Also man kann 1,5² mit 16A absichern, die Leitung sollte dann aber nicht 
länger als rund 20m sein, wegen Spannungsfall auf der Leitung. In der 
Praxis ist es aber so das man oft auf 2,5² ausweicht. Der Fall das ein 
Stromkreis dauerhaft mit 16A belastet wird, findet man im Privathaushalt 
eigentlich sehr selten.
Habe dieses Jahr meine Prüfung gemacht und da war es noch nicht das 10A 
genommen wird, bisher habe ich davon aber auch noch nichts gehört muss 
wohl sehr neu sein.

Autor: Frank B. (frank501)
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Electric schrieb:
> Ist es erlaubt, Drehstrom in einen Raum zu legen, und diesen
> Drehstromkreis in 3 Steckdosenstromkreise aufzuteilen? Also
> festinstalliert, im UP Abzweigkasten aufgeteilt, und nicht erst
> außerhalb der Hausinstallation als fest installiertes bzw bewegliches
> Betriebsmittel

Nein.

Aber nicht wegen eventueller Überlast des Neutralleiters (die nur 
hypotetisch vorkommt) sondern weil die Stromkreise dann zwar einzeln 
abgesichert sind, aber in der UP-Dose wo sie verteilt werden dann bei 
einem oder zwei abgeschalteten Stromkreisen immer noch Spannung auf 
mindstens einer Phase liegt.
Sowas darf man nur dann machen, wenn man einen dreipoligen Automaten 
verwendet, der alle drei Phasen abschaltet.
Aber die sind meistens so teuer, daß zumindest bei Neuinstallationen die 
drei einzelnen 3x1,5mm² Leitungen billiger sind als der dreipolige 
Automat.



mr. mo schrieb:
> Also man kann 1,5² mit 16A absichern, die Leitung sollte dann aber nicht
> länger als rund 20m sein, wegen Spannungsfall auf der Leitung. In der
> Praxis ist es aber so das man oft auf 2,5² ausweicht.

Man kann die Stromkreise so absichern, wie man meint es nötig zu haben, 
muß aber aufpassen daß der Spannungsabfall auf der Leitung nicht zu groß 
wird (maximal 5 Prozent% ? weiß ich grad nicht aus dem Kopf, ich arbeite 
meist mit Daumenwerten, die ein gutes Stück unter den geforderten Werten 
liegen.). Wenn die Leitung kurz genug ist, kann man auch noch B16A 
Automaten verwenden. Ansonsten kann man ja auch auf B13A oder 2,5mm² 
ausweichen. C10A sind meines Wissens aber nirgends für 1,5mm² 
festgeschrieben.
Selbst bei 5x1,5 reichen B13A für die maximale Strombeslastbarkeit bei 
den meisten Verlegearten aus.

So, und nun zerreisst mich ordentlich GG

Frank

Autor: A. R. (redegle)
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1,5mm² 2Adern 25°C --> 16A Maximale Strombelastbarkeit --> DIN VDE 
0298-4
Wenn die Leitung im Freiraum also nicht in der Wand verlegt wird ist 
sogar noch mehr Strom erlaubt.

Absichert werden darf die Leitung mit einem 16A Klasse B 
Leitungsschutzschalter --> DIN VDE 0100-430
In der Norm steht ein kleiner Vermerkt, dass gewährleitet werden muss, 
dass eine dauerhafte Belastung mit einem Strom >= 16 bis 16*1,45 
ausgeschlossen ist. Sonst kann es zu einem Brand kommen, da die Klasse B 
Sicherung nicht auslöst.
Dann muss eine 10A Sicherung verwendet werden.

Der maximale Spannungsabfall zwischen Steckdose und Zähler beträgt 3% 
--> DIN18015-1
Der maximale Spannungsabfall zwischen Einspeißepunkt und Endverbraucher 
(mit Verlängerung) darf maximal 4% betragen --> VDE 0100-520

Autor: eProfi (Gast)
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Frank B. schrieb:
> mindstens einer Phase liegt.
> Sowas darf man nur dann machen, wenn man einen dreipoligen Automaten
> verwendet, der alle drei Phasen abschaltet.
> Aber die sind meistens so teuer, daß zumindest bei Neuinstallationen die
> drei einzelnen 3x1,5mm² Leitungen billiger sind als der dreipolige
> Automat.
>

Warum sind eigentlich 2-fach und 3-fach-Automaten überproportional 
teurer als 1-fache?


> Wenn man sich wirklich mal die Mühe macht das quantitativ zu
> belegen, kommt  man auf mind. 20..30 alte Schaltnetzteile.
> wer betreibt sowas??

LAN-Party?

> Und da die neuen SNT power factor correction mit cos phi 0,99 haben,
> ist DAS eh Schnee  von gestern.

Aber dazwischen gab es genügen Netzteile mit Drossel-PFC, die gerade so 
dimensioniert waren, dass sie durch die Prüfung kamen.
Also nichts mit PF 0,99.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Warum sind eigentlich 2-fach und 3-fach-Automaten überproportional
> teurer als 1-fache?

Wg. Stückzahl ?

Autor: Bernd B. (maulwurf)
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Hallo
Die 3-poligen werden nicht von den Ramschanbietern für Baumärkte 
produziert.
Bei uns im Fachhandel kaufen wir sie für das 5- fache der 
Einzelautomaten ein und verkaufen sie genauso.
Um auf den Ursprungspost zurückzukommen; Es ist nach den aktuellen 
Vorschriften nicht zulässig eine Leitung < 10mm²auf einzelne 
Wechselstromkreise aufzuteilen.
Daran hält man sich oder haftet persönlich für eventuelle Folgen.
Brennt das Haus ab und der Sachverständige findet sowas (Obś der Grund 
war ist erst mal Egal so wie bei einem Schneeunfall mit Sommerreifen) 
ist die Versicherung wegen grober Fahrlässigkeit raus.
Viel Spass mit dem Rest des Lebens.

Gruss Bernd

Autor: Max (Gast)
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Ob es erlaubt ist, weiß ich nicht. Würde aber die Aufteilung im Raum 
nicht machen, da 400V auftreten. 230V sind schon gefährlich, aber 400V 
ist eine unnötige Herausfoderung.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Fassen wir also zusammen, wie jedes Mal:

Zehn verschiedene Leute geben elf verschiedene Varianten ihres 
Halbwissens zum Besten, wirklich Ahnung hat niemand und eine 
Norm/Vorschrift/Empfehlung zitieren kann erst recht niemand.

redegle bei letzterem ausgenommen, da ging es aber um ein anderes Thema.

Mich würde eine klare und nachprüfbar begründete Ansage zum Thema 
interessieren.

Autor: VDE (Gast)
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VDE 0100 Teil 520:

'Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit
einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je
einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die
Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.
Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden
können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.'

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Danke.

Autor: Potkowa (Gast)
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VDE-Gast schrieb am 12.12.2010 ='Die Zuordnung eines gemeinsamen 
Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig. = Das 
ist richtig!
Habe gerade einen Fall, wo je eine Phasen des Drehstromes auf drei 
Wechselstromkreise (je einen Wechselstromkreis unabhängig voneinander 
aber auf betreffenden Neutralleiter als Rückleitung) gelegt wurden, was 
zwar einige Jahre (der Zeit unserer Vorgänger / Eigentümer) wohl gut 
ging doch bei einem kleinen Routerausfall zur Internetverbindung 
(durchgeschmort) die gesamte Anlage überlastet war und an den 
"Panzersicherungen" - sprich Hauseingangsfront von der Ortsleitung zur 
Hausleitung der NULL oder auch NEUTRALLEITER quasi durchgeschmolzen ist. 
Da waren ein wenig mehr Geräte am "Werken" die den Neutralleiter 
überforderten. Somit waren zur Prüfung an Hauptsicherung der Hausleitung 
(nach Zählerscheibe) alle drei Phasen vorhanden und im Sicherungskasten 
(nachgeschaltet) alle herausgedrehten Sicherungen (an Zunge, wie 
Fassung) alle drei Reihen voll unter "Saft"! Also nach diesem Erlebnis 
ist es ratsam sich daran zu halten das NUR 1 Phase und ein Neutralleiter 
als Wechselstromkreislauf  weiter zu schalten ist. Da spielt es keine 
Rolle ob viel oder wenig Abnahme=Verbrauch anzunehmen ist.

Autor: Josef T. (t_joe)
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Jetzt geb ich meinen Senf auch noch dazu:

Thema 10A Absicherung:
Jein, bei reine Steckdosen Stromkreisen ist das nicht der Fall, die 
dürfen mit 16A Abgesichert werden! Sobald Licht mit dazu kommt sieht das 
anders aus, da ein Lichtschalter nur für einen max Strom von 10A 
zugelassen ist, dürften diese Kreise auch nur mit 10A abgesichert 
werden, anders kann sonst nicht sichergestellt werden, dass doch nicht 
mehr drüber läuft. Wird in der Praxis nur nicht so gemacht, wer hängt 
sich schon eine 2300W Lampe ins Wohnzimmer?!

Thema 3polige Sicherung:
Seit nicht all zu langer Zeit dürfen Drehstromgeräte nur noch mit 
3poligen Automaten abgesichert werden (E-Herd)

Thema Neutralleiter Strom:
Das mit den Schaltnetzteilen ist richtig, ABER um das zu erreichen 
müsste ja eine Phase komplett mit 3500W Schaltnetzteilen belastet werden 
und eine zweite mit ohmscher Last, wie bitte will man das schaffen, 
ausser evtl in der Industrie?! LAN-Party: Genau an der richtigen Adresse 
bei mir, weil ich selbst Orga bei einem solchen Verein bin und für den 
Strom zuständig bin! Da hängt man symetrisch an eine Drehstromsteckdose 
an jede Phase seine Teilnehmer, was zur Folge hat, dass alle drei Phasen 
verschoben werden, was sich wieder theoretisch auf 0A am Neutralleiter 
rausläuft. In der Praxis hab ich mal gemessen: am N von CEE16A waren es 
max 5A und an CCE32A waren es 8A! Aber ich weiß auch was andere 
Elektriker (oder auch nichtElektriker) auf vielen anderen LAN-Partys 
"verbrechen"!

Gruß

Autor: Josef T. (t_joe)
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Ach ja, und zum Thema!
Ich wüsste jetzt nicht, was dagegen spricht, an dem 5adrigen Leiter eine 
kleine Unterverteilung ranzuhängen und dort drei 1polige Automaten zu 
verbauen und diese auf drei Stromkreise aufzuteilen! Vorausgesetzt, dass 
die Selektivität und weitere andere Vorschriften eingehalten werden! Ich 
kenn natürlich die VDE nicht auswendig, aber da ist mir nichts bekannt!

Gruß

Autor: Kai A. (kaiand1) Benutzerseite
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Kirk schrieb:
> Weil Schaltnetzeile das Netz nicht sinusförmig belasten (Pulsformig)
> Hierbei werden alle 60° (Je Phase 120° Verschoben und gleichgerichtet)
> Pulse auf den Neutralleiter gegeben.
> => Neutralleiter überlastet

Jupp hatten in der Firma auch schon einige Neutralleiter Brände in er 
Verteilung gehabt da dieser Überlastet wurde.
Und da immer mehr Schaltnetzteile im Einsatz sind wird dies auch noch 
woanders häufiger vorkommen.

Autor: MaWin (Gast)
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Electric schrieb:
> Hallo.
>
> Ist es erlaubt, Drehstrom in einen Raum zu legen, und diesen
> Drehstromkreis in 3 Steckdosenstromkreise aufzuteilen? Also
> festinstalliert, im UP Abzweigkasten aufgeteilt, und nicht erst
> außerhalb der Hausinstallation als fest installiertes bzw bewegliches
> Betriebsmittel

Überlege, was bei einem Kurzschluss an einem der 3 Steckdosen passiert:
Klar, die 16A Sicherung löst aus. Aber vorher werden die 230V~ vom 
Hausanschluss an der Leitung als Spannungsabfall verbraten. 10V im 
Kurzschussklemmwiderstand, 110V auf dem Hinweg und 110V auf dem Rückweg. 
Der Rückeeg ist der gemeinsame N. Dadurch steigt die Spannung aber an 
den beiden anderen Steckdosen, ca. um 63V (Verkettungsfaktor) auf 300V 
effektiv und 435V Spitze. Das mag nicht jedes angeschlossene Gerät, 
manch ein VDR fängt da schon an zu leiten, manch ein TRIAC oder 
Transistor (die 400V Typen von den Bastlern die glauben 400V reichen bei 
330V nomineller Spitze, MOC3042) platzt.

Daher ist diese Leitungsfühtung ein Problem und nicht VDE gerecht.
Verteiler (16 oder 32A auf Schuko) legen daher die Steckdosen nur auf 
eine Phase.

Autor: Josef T. (t_joe)
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Wenn in der Verteilung der Neutralleiter abbrennt, dann hat das mehr mit 
Inkompetenz und/oder mangelnde Wartung zu tun als mit Überlastung des 
Neutralleiters! Bei Überlastung würde dieser ja iwo abbrenner, Brand 
auslösen, oÄ, wo die Wärme am schlechtesten abgeführt werden kann. 
Sprich irgendwo in der Kabelrinne, wo die Aussenleiter gleich daneben 
liegen und noch andere belastete Kabel drauf oder daneben liegen! Wenn 
der N in der Verteilung abbrennt, wo er aufgetrennt von den Aussenleiter 
allein "rumhängt", dann liegt das eher daran, dass jemand die Ader nicht 
vernünftig geklemmt hat, bzw die Klemmstellen nicht regelmäßig geprüft 
wurden!

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Ben S. schrieb:

> Der N also der rückleiter ist für diese schaltungsart nicht gesichert.
> Die leitung in dem drehstromkabel hat 4 gleich große adern plus PE
> leiter wenn also die drei leiter stränge voll belastet werden dann
> bekommt der N die 3 fache last aufgebrummt und es kommt zum kabelbrand.

Nein.

Autor: Peter II (Gast)
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Josef T. schrieb:
> Sobald Licht mit dazu kommt sieht das
> anders aus, da ein Lichtschalter nur für einen max Strom von 10A
> zugelassen ist, dürften diese Kreise auch nur mit 10A abgesichert
> werden,
falsch. Weil in Lampen sind auch Schalter die nur 6A aushalten und die 
dürfen auch an 16A angeschlossen werden. Wenn die Schalter den Zweck 
haben Lampen zu schalten, darf man davon ausgehen das dort keine 16A 
geschaltet werden. Wenn an dem Schalter eine Steckdose angeschossen 
wird, dann hättest du recht.

> Thema 3polige Sicherung:
> Seit nicht all zu langer Zeit dürfen Drehstromgeräte nur noch mit
> 3poligen Automaten abgesichert werden (E-Herd)

Hast du einen Link dazu? Was sollen Drehstromgeräte sein? Ein Herd läuft 
auch mit 230V also ist es kein Drehstromgerät und darf einzeln 
geschaltet werden?

Hier noch etwas eindeutiges zur Aufteilung:
http://www.bettermann.de/downloads/de/merkblaetter...

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Electric.

Electric schrieb:

> Ist es erlaubt, Drehstrom in einen Raum zu legen, und diesen
> Drehstromkreis in 3 Steckdosenstromkreise aufzuteilen? Also
> festinstalliert, im UP Abzweigkasten aufgeteilt, und nicht erst
> außerhalb der Hausinstallation als fest installiertes bzw bewegliches
> Betriebsmittel

In Wohnräumen nicht. Grund: Du hättest für jede Phase eine separate 
Leitungsschutzsicherung. In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über 
einen einzigen Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden. Grund: 
Falls jemand Sachunkundiger entgegen aller Vorschrift daran 
herumbastelt, sind seine Überlebenschancen größer, wenn er sich darauf 
verlässt, dass wenn er die Sicherung abschaltet, und die Stehlampe nicht 
mehr geht, die Steckdose für den Fernseher keine Spannung führt......
Und NEIN, es ist auch keine gute Idee, jetzt den Neutralleiter 
abzusichern, damit nur ein einziger Leitungsschutzschalter
langt (Augenverdreh). Grund: Selbst wenn der Leitungsschutzschalter 
abgeschaltet ist, besteht immer noch ein gefährlich hohes Potential der 
Phase gegenüber Erde.

In Werkstatt, Arbeitsräumen und Laborbereich ist es anders. Jede Phase 
separat Absichern musst Du aber trozdem.

Nochwas: Es gibt Leute (Auch Elektrikermeister!), die kommen wirklich 
auf die Idee, auf die Phasen einer Drehstromleitung dreimal dieselbe 
Phase zu klemmen, und den N für alle zu benutzen. In dem Falle der 
gleichen Phasen trifft das Argument, dass sich die Ströme im N wegheben, 
natürlich NICHT zu, und der N ist potentiell überlastbar. Das ist also 
grundsätzlich eine dumme Idee, es müssen unbedingt drei 
unterschiedliche Phasen sein.

Aber ich gehe mal davon aus, dass der TO auch wirklich Drehstrom mit 
echten unterschiedlichen Phasen meint, wenn er Drehstrom schreibt, und 
nicht einfach nur drei Leitungen.
Falls der TO sich aber unsicher sein sollte, so könnte er dass Erkennen, 
indem er die Spannungen misst. Phase nach N gibt 230V,
und zwischen unterschiedlichen Phasen 400V .

Warum schreibt eigentlich niemand in Verordnungen und Gesetzte explizit 
den Grund dazu? Das würde oft viele Fragen klären.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Schreiber (Gast)
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Bernd W. schrieb:
>> Ist es erlaubt, Drehstrom in einen Raum zu legen, und diesen
>> Drehstromkreis in 3 Steckdosenstromkreise aufzuteilen? Also
>> festinstalliert, im UP Abzweigkasten aufgeteilt, und nicht erst
>> außerhalb der Hausinstallation als fest installiertes bzw bewegliches
>> Betriebsmittel
>
> In Wohnräumen nicht. Grund: Du hättest für jede Phase eine separate
> Leitungsschutzsicherung. In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über
> einen Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden. Grund: Falls jemand
> Sachunkundiger entgegen aller Vorschrift daran herumbastelt, sind seine
> Überlebenschancen größer, wenn er sich darauf verlässt, dass wenn er die
> Sicherung abschaltet, und die Stehlampe nicht mehr geht, die Steckdose
> für den Fernseher keine Spannung führt......

Nö. Drehstrom wird üblicherweise mit den 3-Fach Sicherungsautomaten 
abgesichert. Dadurch werden bei Überlastung einer Phase alle 
abgeschaltet. Den Sinn hiervon merkt man, wenn man einen Drehstrommotor 
anschließt und eine oder zwei Phasen wegschaltet. Wenn man keinen 
Motorschutzschalter hat, kann das Rauchzeichen geben.

Davon abgesehen gibt es auch optisch erträgliche Unterputz-CEE-Dosen, 
die man durchaus auch in Wohnräumen verbauen kann. Für die nächste 
LAN-Party...

Autor: VDE (Gast)
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Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
Datum: 12.12.2010 12:58

Danke.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Schreiber schrieb:

> Davon abgesehen gibt es auch optisch erträgliche Unterputz-CEE-Dosen,
> die man durchaus auch in Wohnräumen verbauen kann.

Zeig mal.

Autor: Gerd E. (robberknight)
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MaWin schrieb:
> Überlege, was bei einem Kurzschluss an einem der 3 Steckdosen passiert:
> Klar, die 16A Sicherung löst aus. Aber vorher werden die 230V~ vom
> Hausanschluss an der Leitung als Spannungsabfall verbraten. 10V im
> Kurzschussklemmwiderstand, 110V auf dem Hinweg und 110V auf dem Rückweg.
> Der Rückeeg ist der gemeinsame N. Dadurch steigt die Spannung aber an
> den beiden anderen Steckdosen, ca. um 63V (Verkettungsfaktor) auf 300V
> effektiv und 435V Spitze.
[...]
> Daher ist diese Leitungsfühtung ein Problem und nicht VDE gerecht.
> Verteiler (16 oder 32A auf Schuko) legen daher die Steckdosen nur auf
> eine Phase.

Ok, aber teilt nicht jeder normale Unterverteiler im Haus die Steckdosen 
auf verschiedene Phasen auf?

Also der UV wird z.B. mit 5x10mm² angefahren, und dort sind dann 
meinetwegen 6 Stück FI/LS für Steckdosenkreise drin. Da wird man doch 
dann jeweils 2 auf eine Phase hängen damit im Mittel alle Phasen 
einigermaßen gleichmäßig belastet werden.

Oder etwa nicht?

Autor: Karl B. (gustav)
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Bernd W. schrieb:
> Falls der TO sich aber unsicher sein sollte, so könnte er dass Erkennen,
> indem er die Spannungen misst. Phase nach N gibt 230V,
> und zwischen unterschiedlichen Phasen 400V .

Hi,
stimmt zwar, aber reicht IMHO nicht ganz, es muss dreimal gegen jeden 
unterschiedlichen Aussenleiter 400V zu messen sein.
Zur Sicherheit habe ich immer noch meinen Drehfeldrichtungsanzeiger, der 
"dreht" sich nicht, sind's nicht wirklich 3 um 120 Grad verschobene 
Stränge.
Obwohl das immer ein bisschen unbequem ist, mit drei statt zwei 
Prüfspitzen zu hantieren.


Das nur nebenbei im "Uraldthread".


ciao
gustav

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Schreibler.

Schreiber schrieb:

> In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über
>> einen Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden.

> Nö. Drehstrom wird üblicherweise mit den 3-Fach Sicherungsautomaten
> abgesichert. Dadurch werden bei Überlastung einer Phase alle
> abgeschaltet.

In dem Falle hätte ich persönlich auch keine Bedenken. Was die TAB dazu 
meinen steht auf einem anderen Blatt.

> Den Sinn hiervon merkt man, wenn man einen Drehstrommotor
> anschließt und eine oder zwei Phasen wegschaltet. Wenn man keinen
> Motorschutzschalter hat, kann das Rauchzeichen geben.

Richtig. Phasenausfall bei Mehrphasig betriebenen Geräten ist (vor allem 
bei Motoren) eine Nummer.

> Davon abgesehen gibt es auch optisch erträgliche Unterputz-CEE-Dosen,
> die man durchaus auch in Wohnräumen verbauen kann. Für die nächste
> LAN-Party...

Von wegen Optik bin ich relativ schmerzfrei. Und erst recht bei einer 
LAN-Party ;O)

Aber bist Du Dir sicher, das es sich wirklich um CEE-Dosen handelte? Für 
Krankenhäuser gibt es z.B. sowas, aber das sind keine Wohnräume. Das 
Problem sind die großen Öffnungen der Buchsen und Kindersicherheit. 
Darum werden ja auch E-Herde nicht mit CEE-Dosen angeschlossen.
Was Du meintest, könnte auch z.B. Perilex sein, das hat kleinere 
Öffnungen.
Es wäre in Wohnräumen aber durchaus zulässig, eine CEE-Steckdose in 
einen mit einem abschliessbaren Schloss gesicherte Kasten zu 
installieren, und nur vorübergehend zu betreiben, wenn gerade keine 
Kinder da sind, und ich ein paar Nähte mit dem Schweissgerät ziehen 
möchte. In dem Falle ist der Wohnraum solange halt kein Wohnraum mehr.

Es ist auch fraglich, ob ein Raum, in dem eine so umpfangreiche 
LAN-Party betrieben wird, dass ein Drehstromanschluss erforderlich ist, 
zumindest für die Dauer der LAN Party noch ein Wohnraum ist. Echte LAN 
Party und Kinder und Jugendschutz wäre ja eh öde. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Josef T. (t_joe)
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Abschnitts 528.1.2 von DIN VDE 0100-520(VDE 0100-520):2003-06 bzw. des 
Abschnitts 559.6.4 von DIN VDE 0100-559 (VDE 0100-559):2009-06: Bei 
Aufteilung eines Drehstromkreises in drei Wechselstromkreise – unter 
Verwendung eines gemeinsamen Neutralleiters – müssen die betreffenden 
Stromkreise durch eine gemeinsame Einrichtung abschaltbar sein. Nach 
Abschnitt 528.1.2 muss die Abschaltung in allen aktiven Leitern 
(einschließlich des Neutralleiters) erfolgen. Nach Abschnitt 559.6.4 
brauchen nur die relevanten Außenleiter gemeinsam abgeschaltet werden.


@ Peter
Nach DIN VDE 0100-430 ist eine Mehrpolige Abschaltung dann erforderlich, 
wenn durch das Einpolige Trennen eine Gefahr entsteht. Das ist für mich 
im TT System der Fall, da hier der N als aktiver Leiter angesehn wird 
und in der DIN VDE 0100-460:2002-08. Abschnitt 461.2 mit 462.1 steht, 
dass alle aktiven Leiter getrennt werden müssen. Dazu gibt es noch eine 
weitere VDE, die ich jetzt nicht gefunden habe (und ich auch nicht den 
Sonntag mit so nem Blödsinn verbringen will), die 3polige Abschaltung 
bei Drehstromleitern mit N-Trenner vorsieht (oder so in der Art). 
Vielleicht hat ja jemand anders Lust das noch rauszusuchen.

Autor: BAUarbeiter (Gast)
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Hallo,

man kann das tun, aber nur mit einem 4 poligen Automaten bei dem der N 
mitüberwacht wird. Bei Hager gibt's da versch. Typen, z.B. mit 
voreilenden Kontakten, dass der N später als die Phasen abschaltet.
Die Norm kann ich auf die schnelle nicht sagen, der Grund für den 4pol 
Automaten aber sind die evtl. auftretenden Oberwellenströme. Dazu gabs 
im de ein Praxisproblem, habs jetzt auf die schnelle nicht gefunden.

Grüße Bauarbeiter

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Karl.

Karl B. schrieb:

> stimmt zwar, aber reicht IMHO nicht ganz, es muss dreimal gegen jeden
> unterschiedlichen Aussenleiter 400V zu messen sein.

Richtig.

> Zur Sicherheit habe ich immer noch meinen Drehfeldrichtungsanzeiger, der
> "dreht" sich nicht, sind's nicht wirklich 3 um 120 Grad verschobene
> Stränge.
> Obwohl das immer ein bisschen unbequem ist, mit drei statt zwei
> Prüfspitzen zu hantieren.

Drei Prüfspitzen sind eine Sache....
Wenn Du als Betriebselektriker in einer Fabrik unterwegs bist, musst Du 
auch den ganzen Kram in Deiner Tasche mit herumtragen. Du brauchst ja 
noch mechanik Werkzeug, Crimpzangen, Klemmen, Kabelschuhe und so weiter. 
Meine Tasche kam auf über 20 kg. Alternativ: Wenn ich das erst aus der 
Elektrikerbude holen muss, binv ich zwei mal 20 Minuten unterwegs.
Zusammengefasst: Ich versuche mit dem "Duspol" soweit wie möglich 
auszukommen.
Drehfeldanzeiger also nur, wenn die Dreh*richtung* bei z.b. Steckdosen 
essentiell ist, und nicht direkt ausgetestet werden kann, mit z.B. 
etwas, was bei falschem Drehfeld nicht sofort kaputt geht und das 
Dreheld erkennen lässt. (z.B. Drehstromtauchpumpen, liegen in manchen 
Firmen "halt so" in den Ecken)

> Das nur nebenbei im "Uraldthread".

Suchmaschinen finden auch Uraltthreads. Und soooo veraltet ist der 
Inhalt ja nicht. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: MaWin (Gast)
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Gerd E. schrieb:
> aber teilt nicht jeder normale Unterverteiler im Haus die Steckdosen auf
> verschiedene Phasen auf?

Ja, aber der Spannungsabfall auf den 10 oder 16 ist deutlich geringer, 
zumal 2 oder 3 Sicherungen mit ihrem Übergangswiderstand dazwischen 
sind, nur bei L und nicht bei N, daher nicht so verschoben.

Autor: Karl B. (gustav)
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Karl B. schrieb:
> Zur Sicherheit habe ich immer noch meinen Drehfeldrichtungsanzeiger, der
> "dreht" sich nicht, sind's nicht wirklich 3 um 120 Grad verschobene
> Stränge.
> Obwohl das immer ein bisschen unbequem ist, mit drei statt zwei
> Prüfspitzen zu hantieren.
Hi,
so sieht schaltungsmässig die "Light-Version" aus. (Die Glimmlampe ist
hier wohl das kritischere Bauteil, bei meinem Nachbau leuchet sie nicht 
so stark, wie das bei heller Umgebung nötig wäre. Widerstände sollten 
schon ein halbes Watt abkönnen.)

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: TorstenSc (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über
> einen einzigen Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden. Grund:
> Falls jemand Sachunkundiger entgegen aller Vorschrift daran
> herumbastelt, sind seine Überlebenschancen größer, wenn er sich darauf
> verlässt, dass wenn er die Sicherung abschaltet, und die Stehlampe nicht
> mehr geht, die Steckdose für den Fernseher keine Spannung führt......

Warum darf ich dann in der Küche mehrere Stromkreise mit mehreren LS 
haben?

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Torsten.

TorstenSc schrieb:

>> In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über
>> einen einzigen Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden. Grund:
>> Falls jemand Sachunkundiger entgegen aller Vorschrift daran
>> herumbastelt, sind seine Überlebenschancen größer, wenn er sich darauf
>> verlässt, dass wenn er die Sicherung abschaltet, und die Stehlampe nicht
>> mehr geht, die Steckdose für den Fernseher keine Spannung führt......
>
> Warum darf ich dann in der Küche mehrere Stromkreise mit mehreren LS
> haben?

Weil einmal ein Stromkreis für die Beleuchtung. Einmal einer für die 
Schukosteckdosen, und einer Drehstrom für den Herd. Gegebenenfalls noch 
eine für einen Durchlauferhitzer.

Ob getrennte Leitungsschutzschalter für Beleuchtung und Schukosteckdosen 
nach Vorgabe zulässig sind, wurde auch schon diskutiert.

Es ist auch die Frage, wie aktuell Deine Kücheninstallation ist, und wie 
aktuell mein Informationsstand dazu. Sowas wird öfters neu geregelt und 
zwischen VDE und TAB hin und her jongliert, was ich in dem Umfange auch 
für albern halte. Ich bin insofern froh, das ich mit 
Wohnungsinstallationen so gut wie nichts am Hut habe. Persönlich 
erscheint mir vieles überreguliert. Irgendwann musst Du den Leuten dann 
auch explizit verbieten, einen Hammer zu nehmen und sich damit auf den 
Kopf zu hauen......

Desweiteren müsste die Küche auch nicht zwingend ein Wohnraum 
sein.....ein Wohnzimmer in einer Privatwohnung ist es aber fast mit 
Sicherheit.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Schreiber (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Wenn Du als Betriebselektriker in einer Fabrik unterwegs bist, musst Du
> auch den ganzen Kram in Deiner Tasche mit herumtragen. Du brauchst ja
> noch mechanik Werkzeug, Crimpzangen, Klemmen, Kabelschuhe und so weiter.
> Meine Tasche kam auf über 20 kg. Alternativ: Wenn ich das erst aus der
> Elektrikerbude holen muss, binv ich zwei mal 20 Minuten unterwegs.
> Zusammengefasst: Ich versuche mit dem "Duspol" soweit wie möglich
> auszukommen.
> Drehfeldanzeiger also nur, wenn die Dreh*richtung* bei z.b. Steckdosen
> essentiell ist, und nicht direkt ausgetestet werden kann, mit z.B.
> etwas, was bei falschem Drehfeld nicht sofort kaputt geht und das
> Dreheld erkennen lässt. (z.B. Drehstromtauchpumpen, liegen in manchen
> Firmen "halt so" in den Ecken)

Gibt auch den Deluxe-Duspol mit eingebautem Drehfeldmessgerät!

Autor: MaWin (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über einen einzigen
> Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden.

Quelle ? Hab ich noch nie gehört.

Autor: Flow (Gast)
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Das ist eine neue Sparverordnung der Bundesregierung.
Ist auch nicht richtig, "einzigen" muss gestrichen werden.

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Flow schrieb:
> Ist auch nicht richtig, "einzigen" muss gestrichen werden.

Sorry, aber würde das nicht o.g. wiederum ad absurdum führen? (Wenn 
nicht, bitte um exakte Erklärung. Evtl. bin ich nicht der einzige 
"Mißversteher"?)

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Denke, das ist ein höchst heikles und interessantes Thema.

Autor: Elektrofan (Gast)
Datum:

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> In Wohnräumen müssen aber alle Steckdosen über einen einzigen
> Leitungsschutzschalter abgeschaltet werden.

Hängt z.B. im Wohnzimmer eine Elektroheizung mit Stecker an der Wand,
muss die betreffende Steckdose lt. VDE aber eine extra Sicherung haben,
also bräuchte man dann einen Mehrfach-Automat ...

Autor: Jooo (Gast)
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Hallo.

Ich habe auch noch eine Frage zu diesem Thema.
Und zwar habe ich vor, heute meine Werkstatt mit Strom zu versorgen. 
Bereits vorhanden ist ein 4 adriges Stromkabel(2,5mm²). Dieses würde ich 
gerne in ein vorhandenes Leerrohr ziehen und auf der einen Seite mit dem 
vorhandenen Starkstromanschluss verbinden. Auf der anderen Seite brauche 
ich aber nur normalen Wechselstrom. Mein Gedanke war jetzt, dass ich 
einen Außenleiter verwende um das Licht in der Werkstatt mit Strom zu 
versorgen, und einen anderen Außenleiter um meine Steckdosen (für 
Bohrmaschine...) zu versorgen. Beide verwendeten Außenleiter würde ich 
auf eine Rückleitung (negativ) schalten. Die verbleibende vierte Ader 
wäre dann PE. Also würde ich einen Außenleiter gar nicht verbinden(in 
der roten Starkstromsteckdose).
Ich habe jedoch Zweifel, ob der Negativ Leiter dann nicht überfordert 
werden würde. Die Ströme würden sich ja nicht auf 0 "addieren".

Starkstrom kommend vom Haus:                   Strom Werkstatt:
L1-------------------------------  ->  -----------------Licht
L2-------------------------------  ->  -----------------Steckdosen
L3-------------------------------  ->  -----------------nicht 
angeschlossen
N--------------------------------  ->  -----------------N
PE-------------------------------  ->  -----------------PE

Ich habe mir überlegt, dass ich auch in der Werkstatt noch so ein Teil 
verwenden könnte: 
[[https://www.amazon.de/Schwabe-Stromverteiler-Einga...]]

Damit sollten doch dann alle nötigen Sicherungen vorhanden sein.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Jooo schrieb:
> Bereits vorhanden ist ein 4 adriges Stromkabel(2,5mm²)

Wie lang ist das denn? Bis zu etwa 20m Länge wirst du auf einen 2,5mm² N 
Leiter ca. 16A ohne grosse Verluste legen können, wenns länger ist, 
werden die Verluste natürlich höher.
Licht ist heute normalerweise keine grosse Last mehr durch die 
Fortschritte in der LED Technik (oder bei Leuchtstoffröhren) und 
Drehstrommaschinen scheinst du nicht zu haben.

M.M.n. sieht das nach einem brauchbaren Plan aus.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jooo (Gast)
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vielen Dank für die schnelle Antwort.
Die Strecke ist ungefähr 10 Meter lang.

Würdest du mir empfehlen den Stromverteiler von amazon zu verwenden? 
oder geht es auch ohne?

Autor: Botdrop (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Weil einmal ein Stromkreis für die Beleuchtung. Einmal einer für die
> Schukosteckdosen, und einer Drehstrom für den Herd. Gegebenenfalls noch
> eine für einen Durchlauferhitzer.

Typisch Nerd-Küche von mc-net User. Mehr Geräte gibts nich inne Küche.

Schreiber schrieb:
> Gibt auch den Deluxe-Duspol mit eingebautem Drehfeldmessgerät!

Das ist zu neu, gibts erst seit 20 Jahren...

Elektrofan schrieb:
> Hängt z.B. im Wohnzimmer eine Elektroheizung mit Stecker an der Wand,
> muss die betreffende Steckdose lt. VDE aber eine extra Sicherung haben,
> also bräuchte man dann einen Mehrfach-Automat ...

Glaube hier sind ne ganze Menge Socialmedia Bots unterwegs...

Autor: Botdrop (Gast)
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Jooo schrieb:
> Würdest du mir empfehlen den Stromverteiler von amazon zu verwenden?

Ja, die von amazone sind die besten. Bist du ein amazone Werbebot?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Jooo schrieb:
> Würdest du mir empfehlen den Stromverteiler von amazon zu verwenden?
> oder geht es auch ohne?

Der ist verwirrend, weil da zwei CEE drauf sind, die Drehstrom tragen, 
den du aber nicht hast. Eine kleine Unterverteilung wird hier vermutlich 
übersichtlicher sein. Oder eben ein Stromverteiler ohne Drehstromdosen.
Z.B. sowas:
https://www.thomann.de/de/stairville_v2616ce_blue_...

Botdrop schrieb:
> Glaube hier sind ne ganze Menge Socialmedia Bots unterwegs...

Glaube eher du antwortest auf etwas, was schon längst gegessen ist...

Autor: Jooo (Gast)
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hahahaha :) nein.

Aber bei mir im baumarkt um die ecke gibts genau das gleiche. habe es 
gestern dort gesehen und das würde ich dann jetzt kaufen, wenn ihr sagt, 
dass das etwas bringen würde.

Autor: Der Andere (Gast)
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Botdrop schrieb:
> Typisch Nerd-Küche von mc-net User. Mehr Geräte gibts nich inne Küche.
> ...

Kann mal jemand diesen Unfugsbeitrag löschen?


Jooo schrieb:
> Ich habe mir überlegt, dass ich auch in der Werkstatt noch so ein Teil
> verwenden könnte:
> 
[[https://www.amazon.de/Schwabe-Stromverteiler-Einga...]]
>
> Damit sollten doch dann alle nötigen Sicherungen vorhanden sein.

Dafür brauchst du aber einen korrekt abgesicherten Drehstromanschluss. 
Sprich du musst von deinem Verteiler ein 5poliges Kabel in deine 
Werkstatt legen. Dein 4poliges reicht da nicht.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Hier ist noch einer vom Musikhändler für Festinstallation:
https://www.thomann.de/de/botex_power_box_bo_6_pg.htm

Autor: Botdrop (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Botdrop schrieb:
>> Typisch Nerd-Küche von mc-net User. Mehr Geräte gibts nich inne Küche.
>> ...
>
> Kann mal jemand diesen Unfugsbeitrag löschen?

Das war eine ironische Überspitzung zu der Behauptung es dürfe in der 
Küche nur einen Steckdosenstromkreis geben, bzw. alle Steckdosen müssen 
durch Mehrfachautomaten gemeinsam abgeschaltet werden.

Eine halbwegs modern ausgestattete Küche, die ggf. auch mehr als 3m² 
Grundfläche hat, ist so überhaupt nicht machbar.
Erst Recht wenn sie direkt und ohne Tür in den Wohnbereich übergeht...

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
Datum:

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Botdrop schrieb:
> Das war eine ironische Überspitzung zu der Behauptung es dürfe in der
> Küche nur einen Steckdosenstromkreis geben, bzw. alle Steckdosen müssen
> durch Mehrfachautomaten gemeinsam abgeschaltet werden.

Du bist immer noch bei einem Thema, was schon längst durch ist. Schau 
doch bitte aufs Datum...

Autor: Cyborg (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Dein 4poliges reicht da nicht.

Warum sollte das nicht reichen? Das ganze muss in der Hauptverteilung
nur ohne FI bis zur geplanten UV geführt und dann wieder auf N und PE
aufgeteilt werden, nebs Sicherungen und FI versteht sich.
Aber das sollte lieber ein Elektriker machen oder von einem
Elektromeister noch mal überprüft werden. Ansonsten zahlt die
Sachversicherung im Schadensfall keinen Cent.

Autor: Manfred (Gast)
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Jooo schrieb:
> Ich habe jedoch Zweifel, ob der Negativ Leiter dann nicht überfordert
> werden würde. Die Ströme würden sich ja nicht auf 0 "addieren".
Der "Negativ Leiter" hört im Wechselstromnetz auf den Namen 
"Neutralleiter".

Bei Drehstrom sind die drei Außenleiter gegeneinander in der Phase 
verschoben. Belastet man alle drei gleich, fließt kein Strom auf dem N. 
Bei Schieflast gibt es Strom auf dem N, aber niemals mehr, als auf einem 
Außenleiter. Von daher sehe ich zwei Phasen gegen N für Licht und 
Steckdose als problemlos.

Beachte bitte, dass diese nicht höher als 16A abgesichert sind. Und ich 
kann nur hoffen, dass Du es sachgerecht ausgeführt bekommst.

Autor: Der Andere (Gast)
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Cyborg schrieb:
> Warum sollte das nicht reichen? Das ganze muss in der Hauptverteilung
> nur ohne FI bis zur geplanten UV geführt und dann wieder auf N und PE
> aufgeteilt werden,

Ach ja und es ist also zulässig, daß von einem Verteiler in dem der PEN 
schon längst in einen PE und N aufgeteilt wurde mit einem 4x2,5 Kabel 
beide wieder zu einem PEN zusammenzuführen und von da in eine weitere 
Unterverteilung zu fahren.
Das sagt einer der immer nach "ruf den Elektriker" schreit. Zeige doch 
bitte mal die TAB wo das erlaubt ist.
Also ich bin ja nur Amateur, aber mir kommt das ziemlich schräg vor!

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Cyborg schrieb:
> und dann wieder auf N und PE
> aufgeteilt werden, nebs Sicherungen und FI versteht sich.

Nein, so ist das nicht möglich. PE bleibt PE bleibt PE, sobald es in der 
Hauverteilung einmal so festgelegt ist. Man kann nicht einfach wieder 
einen PE zur stromtragenden Leitung machen oder einen N, der mögl. in 
der Hausverteilung schon über einen FI geht, wieder zu PE erklären.

Das, was Jooo vorhat, ist ja auch gar kein Drehstrom, sondern lediglich 
2 Phasen mit einem gemeinsamen N als Rückleitung plus PE. Das ist mit 
einem 4 pol. Kabel zu machen und mehr möchte er auch nicht.
Das ich persönlich mir die Chance auf Drehstrom in der Werkstatt nicht 
nehmen lassen würde und gleich ein 5 pol. Kabel verlegen würde, steht 
auf einem anderen Blatt.

Autor: Manfred (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Ach ja und es ist also zulässig, daß von einem Verteiler in dem der PEN
> schon längst in einen PE und N aufgeteilt wurde mit einem 4x2,5 Kabel
> beide wieder zu einem PEN zusammenzuführen und von da in eine weitere
> Unterverteilung zu fahren.

Das ist natürlich nicht_zulässig und wird den FI zum Amoklauf bringen, 
so denn einer vorhanden ist.

Dem sorgsamen Leser des Postings von 23.12.2016 09:20 entgeht aber die 
Skizze nicht, die auf 4 Adern 2xL, N und PE führt - das ist nicht zu 
beanstanden.

Autor: Der Andere (Gast)
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Manfred schrieb:
> Dem sorgsamen Leser des Postings von 23.12.2016 09:20 entgeht aber die
> Skizze nicht, die auf 4 Adern 2xL, N und PE führt - das ist nicht zu
> beanstanden.

Natürlich nicht, aber direkt unter der Skizze hat der Frager Jooo dann 
auch gefragt, ob er einen fertigen käuflichen Drehstromverteiler mit 
einem CEE Eingang und auch CEE Ausgangsdosen einsetzen kann.

Jooo schrieb:
> Ich habe mir überlegt, dass ich auch in der Werkstatt noch so ein Teil
> verwenden könnte:
> 
[[https://www.amazon.de/Schwabe-Stromverteiler-Einga...]]

Und das kann er nur wenn er 5adrig zu der Werkstatt fährt und dort eine 
ordentlich abgesicherte CEE Dose setzt und daran dann den Verteiler 
anschliesst.

Autor: MaWin (Gast)
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Jooo schrieb:
> Ich habe jedoch Zweifel, ob der Negativ Leiter dann nicht überfordert
> werden würde.

Theoretisch möglich, weil nicht alle Aussenleiter dieselbe 
Phasenverschiebung haben, wie es bei echten Drehstromverbrauchern 
(Heizungen, Motoren) der Fall wäre, besonders schlimm bei 230V~ Geräten 
mit Gleichrichter und Siebelko auf allen 3 Phasen.

Es gibt noch einen weiteren Grund, warum Elektriker das so nicht 
verlegen: Bricht der Nullleiter, bekommen die schwächeren Geräte 400V 
ab. Daher sind möglicherweise auch im Amazon Baustromverteiler alle 
230C~ Steckdosen nur auf einer Phase (mit 16A gesamt). Achte auch drauf, 
dass die Dtehstromleitunv nur mit einer 3-poligen Sicherung abgesichert 
werden darf, nicht 3 einzelnen 16A.

Da du die Leitung eh neu verlegst, verlege 4 Kabel: Drehstrom, denn 
Drehstrom kann man in einer Werkstatt immer gebrauchen, ein 230V~ für 
Licht, ein 230V~ für Bohrmaschine und ein 230V~ als Reserve.

Autor: Cyborg (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Nein, so ist das nicht möglich. PE bleibt PE bleibt PE, sobald es in der
> Hauverteilung einmal so festgelegt ist. Man kann nicht einfach wieder
> einen PE zur stromtragenden Leitung machen oder einen N, der mögl. in
> der Hausverteilung schon über einen FI geht, wieder zu PE erklären.

Da hast du was missverstanden. Hinter dem FI in der Hauptverteilung
wäre deine Sicht natürlich richtig und ein 4-pol.Kabel für Drehstrom
(alle drei Außenleiter)hier nicht ausreichend, aber ich schrob ja von 
Hauptverteilung(HV) zur Unterverteilung(UV), also Abgriff vor dem FI
der HV und da reichen 4 Adern(L1,L2,L3,PE). Der PE wird in der UV dann 
wieder in N und PE aufgeteilt(blaue(N) und grüne(PE) Schiene) und die
Außenleiter und N dann da weiter über den FI und die Außenleiter über
die Sicherungen geführt. Jetzt verstanden?
Wenn von Drehstrom die Rede ist, dann geht man auch von allen drei
Außenleitern aus. Werden nur zwei Außenleiter benutzt, muss natürlich
N mit geführt und angeklemmt sein. PE bestimmungsgemäß sowieso, egal
ob ein Anschluss Verbraucherseits vorhanden ist oder nicht. Eigentlich
ist das nicht so schwer, wenn man es mal gelernt hat, aber der Teufel
steckt da halt im Detail.

Autor: Dieter Werner (dds5)
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Cyborg schrieb:
> Der PE wird in der UV dann
> wieder in N und PE aufgeteilt(blaue(N) und grüne(PE) Schiene) und die
> Außenleiter und N dann da weiter über den FI und die Außenleiter über
> die Sicherungen geführt. Jetzt verstanden?

IMHO ist für PEN ein Mindestquerschnitt von 10mm² vorgeschrieben aber 
hier ist von 2,5mm² die Rede.

Autor: Der Andere (Gast)
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Cyborg schrieb:
> aber ich schrob ja

Ja das hast du.
Joo schrieb aber nichts von Hauptverteilung, sondern von einem 
Drehstromanschluss!

Und er schrieb was von einem 4 x 2,5qmm Kabel.

Und du willst ein Fachmann sein?

Autor: hinz (Gast)
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Cyborg schrieb:
> Aber das sollte lieber ein Elektriker machen oder von einem
> Elektromeister noch mal überprüft werden. Ansonsten zahlt die
> Sachversicherung im Schadensfall keinen Cent.

Das beliebte Innungsmärchen.

Autor: Cyborg (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Und du willst ein Fachmann sein?

Hab ich schwarz auf weiß. Aber ich muss nicht Wunschdenken von
Laien noch interpretieren sondern mache das so wie es zulässig ist.

hinz schrieb:
> Das beliebte Innungsmärchen.

Besser ein Märchen, als den Schaden selbst zu tragen.
Übrigens halten sich die Innungen bei so was lieber raus.
Die vertreten eher ihre Betriebsinteressen gegenüber oder zusammen
mit der HWK.

Dieter W. schrieb:
> IMHO ist für PEN ein Mindestquerschnitt von 10mm² vorgeschrieben aber
> hier ist von 2,5mm² die Rede.

Zur HV. Zu einer UV kann der auch dünner sein, aber nie dünner als
die Außenleiter. Auf Messen, Weihnachtsmärkten, Baustellen, etc. ist
das usus.

Autor: Manfred (Gast)
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MaWin schrieb:
> Achte auch drauf,
> dass die Dtehstromleitunv nur mit einer 3-poligen Sicherung abgesichert
> werden darf, nicht 3 einzelnen 16A.
Ich habe mehrere 16A-Drehstromdosen, die mit Neozed-Schmelzeinsätzen 
abgesichert sind. Brauche ich da jetzt spezielle Sprengsätze, die immer 
die zwei nebenan mit töten, wenn auf nur einer Phase ein Kurzer 
entsteht?

Autor: hinz (Gast)
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Cyborg schrieb:
>> Das beliebte Innungsmärchen.
>
> Besser ein Märchen, als den Schaden selbst zu tragen.

Schaden = entgangener Auftrag

Autor: hinz (Gast)
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Manfred schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Achte auch drauf,
>> dass die Dtehstromleitunv nur mit einer 3-poligen Sicherung abgesichert
>> werden darf, nicht 3 einzelnen 16A.
> Ich habe mehrere 16A-Drehstromdosen, die mit Neozed-Schmelzeinsätzen
> abgesichert sind. Brauche ich da jetzt spezielle Sprengsätze, die immer
> die zwei nebenan mit töten, wenn auf nur einer Phase ein Kurzer
> entsteht?

VDE 0100 Teil 520:

'Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit
einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je
einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die
Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.
Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden
können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.'

Autor: MaWin (Gast)
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Cyborg schrieb:
>> Das beliebte Innungsmärchen.
>
> Besser ein Märchen, als den Schaden selbst zu tragen.

Desinformation disqualifiziert deine Aussagen vollständig.
Dein Geschwätz, bloss damit du als Elektriker in Lohn und Brot bleibst, 
blamieren die ganze Branche.


Manfred schrieb:
> Ich habe mehrere 16A-Drehstromdosen, die mit Neozed-Schmelzeinsätzen
> abgesichert sind.

Das wird zur damaligen Zeit erlaubt gewesen sein.

> Brauche ich da jetzt spezielle Sprengsätze, die immer
> die zwei nebenan mit töten, wenn auf nur einer Phase ein Kurzer
> entsteht?

Nein, das alte Zeug darf erhalten bleiben "Bestandsschutz", aber bei 
Erweiterung der Installation muss man sich an aktuelle Vorgaben halten. 
Das sollte zum Grundwissen von jedem Elektriker und Elektrikbastler 
gehören, tut es aber offenbar leider nicht. Lass also die Finger von 
230V~, du hast einfach zu wenig Ahnung.

Autor: Niedliches Kerlchen (Gast)
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hinz schrieb:
> VDE 0100 Teil 520:
>
> 'Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
> Hauptstromkreise ist nicht zulässig.

Guck an! Aber im nächsten Satz kommt gleich der Widerspruch dazu:


> Aus einem Drehstromkreis mit
> einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je
> einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die
> Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.

So kann jeder das hineininterpretieren, was gerade am Besten passt.

Autor: hinz (Gast)
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Niedliches Kerlchen schrieb:
> So kann jeder das hineininterpretieren, was gerade am Besten passt.

Nein, das ist eindeutig geschrieben.

Autor: Niedliches Kerlchen (Gast)
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hinz schrieb:
> Nein, das ist eindeutig geschrieben.

Hast Du das verfasst? Dann wäre es kein Wunder, wenn Du den Widerspruch 
nicht siehst.

Autor: Manfred (Gast)
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MaWin schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Ich habe mehrere 16A-Drehstromdosen, die mit Neozed-Schmelzeinsätzen
>> abgesichert sind.
> Das wird zur damaligen Zeit erlaubt gewesen sein.
>
>> Brauche ich da jetzt spezielle Sprengsätze, die immer
>> die zwei nebenan mit töten, wenn auf nur einer Phase ein Kurzer
>> entsteht?
> Nein, das alte Zeug darf erhalten bleiben "Bestandsschutz", aber bei
> Erweiterung der Installation muss man sich an aktuelle Vorgaben halten.

Jetzt erzählst Du mir, dass man keine Schmelzeinsätze mehr einbauen 
darf? Glaube ich nicht.

> Lass also die Finger von 230V~, du hast einfach zu wenig Ahnung.
Das sehen die Berufsgenossenschaftlichen Regelwerke etwas anders, ich 
habe eine einschlägige Berufsausbildung. Ich habe mir allerdings für die 
Hauptverteilung im Haus trotzdem einen aktiven Elektriker geholt, weil 
ich die handwerklich korrekte Ausführung nicht hätte sicher stellen 
könnnen.

Autor: Botdrop (Gast)
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MaWin schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Ich habe mehrere 16A-Drehstromdosen, die mit Neozed-Schmelzeinsätzen
>> abgesichert sind.
>
> Das wird zur damaligen Zeit erlaubt gewesen sein.
>
>> Brauche ich da jetzt spezielle Sprengsätze, die immer
>> die zwei nebenan mit töten, wenn auf nur einer Phase ein Kurzer
>> entsteht?
>
> Nein, das alte Zeug darf erhalten bleiben "Bestandsschutz", aber bei
> Erweiterung der Installation muss man sich an aktuelle Vorgaben halten.

Dafür daß das alles altes Zeug ist wirds aber noch sehr reichhaltig 
produziert, verkauft und eingebaut. Wenn es auf Robustheit ankommt.
http://www.schrack-technik.de/shop/schmelzsicherun...

Sogar NH-Sicherungen sollen noch für Neuinstallation erlaubt sein 
munkelt man...

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Hat MaWin nicht eigentlich nur dort Neozed ausheschlossen, wo man halt 
die 3 x 1 Auslösung braucht? Ich frag ja bloß --- hatte das nämlich so 
verstanden.

Bitte um Aufklärung.

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Homo Habilis schrieb:
> ausheschlossen

mit g, und "für Neuinstallationen".

Autor: hinz (Gast)
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Niedliches Kerlchen schrieb:
> hinz schrieb:
>> Nein, das ist eindeutig geschrieben.
>
> Hast Du das verfasst? Dann wäre es kein Wunder, wenn Du den Widerspruch
> nicht siehst.

Hast du öfter solche Wahnvorstellungen?

Autor: MaWin (Gast)
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Manfred schrieb:
> Jetzt erzählst Du mir, dass man keine Schmelzeinsätze mehr einbauen
> darf?

Sicher darf man, dort wo es nicht auf VDE 0100 Teil 520 ankommt. Er 
wurde doch netterweise zitiert. Hast du ihn nicht gelesen ?

Autor: Jooo (Gast)
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Vielen Dank für die vielen Tipps und die Diskussion.

Ich habe alles so angeschlossen wie ich es beschreiben habe. Habe jetzt 
zwei 230 Anschlüsse und alles funktioniert. Hab mir den Verteiler im 
Baumarkt gekauft und innen so umgebaut, dass ich jeweils 2 Steckdosen 
mit unterschiedlichem Außenleiter beschaltet habe.

Da ich jetzt noch ein Schweißgerät habe, das 3-Phasen benötigt, werde 
ich wohl noch ein 5-Adriges Kabel reinziehen müssen. Das andere lasse 
ich dann aber so wie es jetzt schon ist.

Autor: Karl B. (gustav)
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MaWin schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Jetzt erzählst Du mir, dass man keine Schmelzeinsätze mehr einbauen
>> darf?
>
> Sicher darf man, dort wo es nicht auf VDE 0100 Teil 520 ankommt. Er
> wurde doch netterweise zitiert. Hast du ihn nicht gelesen ?

Hi,
Bei Schmelzeinsätzen wäre ich wegen der Auslösecharakteristik 
prinzipiell misstrauisch. Und wer hat schon bei Auswechselbedarf gleich 
die richtigen zur Hand ? Oft wird doch dann eine vorhandene gegen eine 
solche mit höherer Stärke reingeschraubt.

Hier in diesem Falle dürften die 6A gl/gG innerhalb von 1 s bei 35A 
auslösen (?)

Die entsprechenden Pass-Ringe sind auch einzusetzen. (Stimmen meistens 
mit der Farbe der "Auslöse-Indikator-Pille" überein.) Dann kriegt man 
keine "Sicherung" mit höherer Ampere-Zahl rein.


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Manfred (Gast)
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Karl B. schrieb:
> Bei Schmelzeinsätzen wäre ich wegen der Auslösecharakteristik
> prinzipiell misstrauisch.
Falsch, genau wegen dieser habe ich sie in der Werkstatt eingesetzt.

> Und wer hat schon bei Auswechselbedarf gleich
> die richtigen zur Hand ? Oft wird doch dann eine vorhandene gegen eine
> solche mit höherer Stärke reingeschraubt.
Wenn der Hund nicht geschissen hätte ... ich suche ein Problem, im 
Zweifel konstruiere ich es?

Sowohl in der Hauptverteilung im Haus als auch in der Unterverteilung in 
der Garage stehen ein paar Sicherungen, und zwar passende, bereit.

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Manfred schrieb:
>> Und wer hat schon bei Auswechselbedarf gleich
>> die richtigen zur Hand ? Oft wird doch dann eine vorhandene gegen eine
>> solche mit höherer Stärke reingeschraubt.
> Wenn der Hund nicht geschissen hätte ... ich suche ein Problem, im
> Zweifel konstruiere ich es?

Du  machst das ja vielleicht wirklich (und vielleicht sogar immer 
...) - manch_andere_Menschen vielleicht aber nicht (wenn auch einige 
davon vielleicht auch nur: "nicht immer" - reicht aber schon).

Rein statistisch gesehen hat Karl also nicht unrecht... wenn man auch 
über die tatsächliche Häufigkeit solcher Geschehnisse ungenau Bescheid 
weiß.

(Ich vermute mal stark (!), er hat Dein Zitat einfach nur verwendet, 
weil der Begriff "Schmelzeinsätze" darin vorkam.

Und wollte dazu (ganz allgemein) einfach nur "seinen Senf abgeben" ... 
was sich - so weit ich das erkenne - nicht im Geringsten auf Dich 
persönlich bezog.

Also: Sofort runter mit den Waffen, und raus aus dem Schützengraben. Wir 
haben schließlich immer noch Weihnachten! Frohes Rest-Fest! ^^)

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Jooo schrieb:
> Hab mir den Verteiler im
> Baumarkt gekauft und innen so umgebaut, dass ich jeweils 2 Steckdosen
> mit unterschiedlichem Außenleiter beschaltet habe.

Das ist uncool. Warum hast du den Plan von oben nicht so umgesetzt, das 
eine Phase nur fürs Licht ist? Jetzt wird nämlich MaWins Argument 
relevant, das bei einem Bruch des Netralleiters zum Tragen kommt:

MaWin schrieb:
> Bricht der Nullleiter, bekommen die schwächeren Geräte 400V
> ab. Daher sind möglicherweise auch im Amazon Baustromverteiler alle
> 230C~ Steckdosen nur auf einer Phase (mit 16A gesamt)

Dann passiert nämlich auch beim Bruch des N nichts, ausser das die 
Steckdosen nicht mehr gehen.

Autor: Old Papa (old-papa)
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Matthias S. schrieb:
> Jooo schrieb:
>
> MaWin schrieb:
>> Bricht der Nullleiter, bekommen die schwächeren Geräte 400V
>> ab. Daher sind möglicherweise auch im Amazon Baustromverteiler alle
>> 230C~ Steckdosen nur auf einer Phase (mit 16A gesamt)
>
> Dann passiert nämlich auch beim Bruch des N nichts, ausser das die
> Steckdosen nicht mehr gehen.

Stimmt wohl nicht bei allen Baumarktdingern. Meiner zumindest hat 2x auf 
einer Phase und je 1x auf den beiden anderen. Extra Sicherungen sind 
auch nicht verbaut. Das 400Volt-Problem sehe ich aber auch. Ein 
3fach-Nullspannungsschalter (wenn es einen gibt) zwischen N und einem L 
könnte das aber umgehen. Oder?

Old-Papa

Autor: Cyborg (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Dann passiert nämlich auch beim Bruch des N nichts, ausser das die
> Steckdosen nicht mehr gehen.

Was ist das denn für ne Aussage?
Wenn der N-Leiter der Zuleitung unterbrochen ist, aber zwischen den
Steckdosen intakt bleibt, liegen ja immer noch 400 Volt an zwei
betriebenen Verbrauchern an. Je nach Last dürfte es da ein seltsames 
Betriebsverhalten geben. Nichts ist das nicht.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Cyborg schrieb:
> Wenn der N-Leiter der Zuleitung unterbrochen ist, aber zwischen den
> Steckdosen intakt bleibt, liegen ja immer noch 400 Volt an zwei
> betriebenen Verbrauchern an.

Hast leider nur die Hälfte gelesen - in der Cyborg Fertigung scheint es 
Probleme beim Ankoppeln der Kameras ans Lesezentrum zu geben.
Ursprünglich wollte Jooo eine Phase ausschliesslich fürs Licht nehmen 
und die andere Phase für Steckdosen. Nun hat er beide Phasen auch auf 
Steckdosen gelegt und damit das Problem erst provoziert.

Autor: Elektrofan (Gast)
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> 1x Drehstrom legen und aufteilen?

Die EVU machen das doch z.T. auch so.
Und der Neutralleiter wird 'vorne' eingespart...   SCNR

http://www.sick-fm.de/m/3p-tr-32.jpg

Autor: Cyborg (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Hast leider nur die Hälfte gelesen - in der Cyborg Fertigung scheint es
> Probleme beim Ankoppeln der Kameras ans Lesezentrum zu geben.
> Ursprünglich wollte Jooo eine Phase ausschliesslich fürs Licht nehmen
> und die andere Phase für Steckdosen. Nun hat er beide Phasen auch auf
> Steckdosen gelegt und damit das Problem erst provoziert.

Meinst du, das macht einen Unterschied ob Steckdose oder Licht?
Verbraucher bleibt Verbraucher. Außerdem empfehle ich mal bei deiner
Elektronik zu bleiben, wo du auch was von verstehst.
Bei Energieversorgung scheinen nicht nur deine Umgangsformen 
auszusetzen.
Übrigens ist "Phase" bei den Strippenziehern schon lange nicht mehr
im Gebrauch. ;-b

Autor: Schreiber (Gast)
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Old P. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
> Jooo schrieb:
> Stimmt wohl nicht bei allen Baumarktdingern. Meiner zumindest hat 2x auf
> einer Phase und je 1x auf den beiden anderen. Extra Sicherungen sind
> auch nicht verbaut. Das 400Volt-Problem sehe ich aber auch. Ein
> 3fach-Nullspannungsschalter (wenn es einen gibt) zwischen N und einem L
> könnte das aber umgehen.
Dafür gibt es eine Nullleiterüberwachung. Kann man einbauen, ist aber 
relativ teuer. Wird normalerweise genutzt, wenn empfindliche Elektronik 
mit Drehstrom aus zweifelhafter Quelle versorgt werden muss. Eine 
Schutzleiterüberwachung sollte man dann gleich auch noch verbauen.
Hilft gegen Bauerndrehstrom mit 3x1,5 Kabel.

Autor: Hendrik (Gast)
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Hallo,
ich hole diesen Thread mal wieder hervor, da ich eine ähnliche Frage 
habe.
Vorweg: Ich bin kein ausgebildeter Elektriker, habe aber genug Wissen, 
um diese Arbeiten selbst durchzuführen, und lasse natürlich hinterher 
alles von einem Elektriker überprüfen...
Ich möchte in einer Werkstatt Strom mit einer eigenen Unterverteilung 
legen.
Habe dort einen Drehstromanschluss, ausgelegt für 32A, mit 20A 
Schmelzsicherungen in der Hauptverteilung abgesichert (würde bei Bedarf 
mit 32A absichern) Frage: Kann ich wie im Foto vorgehen? Also ist das so 
auch zugelassen? Wenn  nicht, wie kann ich dann vorgehen?
Mfg Hendrik

Autor: Hinz (Gast)
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Kann man so machen, wenn die Steckdosen und der Drehstromanschluss nicht 
gleichzeitig verwendet werden.

Autor: Hendrik (Gast)
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Ok, und wie kann ich es machen, wenn ich die Wechsel- und den 
drehstromkreis wie ich will (auch gleichzeitig) unabhängig voneinander 
belasten können will (also bis jeweils 16A pro Stromkreis und bis 20 
bzw. 32A gesamt)?
Hendrik

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Hinz schrieb:
> Kann man so machen, wenn die Steckdosen und der Drehstromanschluss nicht
> gleichzeitig verwendet werden.

Warum sollt man die nicht gleichzeitig verwenden können? Bis auf einen 
etwaigen FI ist das genau die gleiche Schaltung, die in jeder normalen 
Haus- oder Wohnungsunterverteilung stattfindet - Schutzleiter ist hier 
nicht eingezeichnet, sollte aber natürlich da sein.

: Bearbeitet durch User
Autor: Patrick J. (ho-bit-hun-ter)
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Hi

Hinz schrieb:
> Kann man so machen, wenn die Steckdosen und der Drehstromanschluss nicht
> gleichzeitig verwendet werden.

Da stoße ich in die gleiche Richtung, wie mein Vorschreiber.
Die Zuleitung der alten 32A CEE-Steckdose/neuen UV-Zuleitung ist akut 
mit 20A abgesichert - ob eine Anhebung auf 32/35A möglich ist, kann der 
Elektriker messen.
Natürlich kann man sowohl die neue CEE-Dose wie die Steckdosen 
gleichzeitig benutzen - man kann sogar GLEICHZEITIG auch noch eine in 
der neuen UV nicht abgesicherte 32A-CEE Dose benutzen.
(nicht in dieser UV abgesichert, da der maximale Strom an dieser 
Steckdose durch die Sicherung in der Zuleitung 'begrenzt' ist - Näheres 
aber auch bei Deinem Elektriker).

MfG

PS: Wenn Deinem Elektriker irgend was an Deiner Kabelverwurschtelung 
nicht gefällt, wird Er Es Dir schon sagen ;)

Autor: ojüoi (Gast)
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Nein, ist verboten!

Autor: hinz (Gast)
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ojüoi schrieb:
> Nein, ist verboten!

Wo?


VDE 0100 Teil 520:

'Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit
einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je
einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die
Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.
Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden
können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.'

Autor: Homo Habilis (Gast)
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ojüoi schrieb:
> Nein, ist verboten!

...rief es (scheinbar) unter der Brücke vor. Einfach so ohne
Begründung einen Brocken hin- äh... "auswerfen". Hmmm...

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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hinz schrieb:
> VDE 0100 Teil 520:

Das hier ist völlig legal:
http://www.merz-elektro.de/de/Produkte/Mobile-Stro...

Da wird genau das gemacht. Ein Drehstromeingang wird auf Drehstrom und 
Einphasenausgänge verteilt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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Im Gegensatz zur Abbildung sollen, soweit ich es verstehe, die 
Wechselstromkreise genau so wie der Drehstrom-Verbraucher abgesichert 
werden, dh. mit einem 3-poligen LS.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Lars R. schrieb:
> Im Gegensatz zur Abbildung sollen, soweit ich es verstehe, die
> Wechselstromkreise genau so wie der Drehstrom-Verbraucher abgesichert
> werden, dh. mit einem 3-poligen LS.

Aber, wie oben schon mal erwähnt, wird genau das in einer 
Hausunterverteilung so gemacht. Drehstrom kommt rein (über die drei 
Hauptsicherungen) und wird auf Drehstromkreisen 3-polig, auf 
Wechselstrom (1-Phasen) Kreisen 1-polig abgesichert.
Das der Schutzleiter nicht eingezeichnet ist und Steckdosen- und 
'Feuchtraum' Kreise mit FI ausgerüstet sind, lassen wir jetzt mal aussen 
vor.

Autor: Lars R. (lrs)
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Matthias S. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Im Gegensatz zur Abbildung sollen, soweit ich es verstehe, die
>> Wechselstromkreise genau so wie der Drehstrom-Verbraucher abgesichert
>> werden, dh. mit einem 3-poligen LS.
>
> Aber, wie oben schon mal erwähnt, wird genau das in einer
> Hausunterverteilung so gemacht.

Netterweise wurde oben bereits VDE zitiert.
hinz schrieb:
<-klick

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Lars R. schrieb:
> Netterweise wurde oben bereits VDE zitiert.

Ja, und? Habe ich auch gelesen:

Matthias S. schrieb:
> hinz schrieb:
>> VDE 0100 Teil 520:
>
> Das hier ist völlig legal:
> 
http://www.merz-elektro.de/de/Produkte/Mobile-Stro...
Es sind eben keine Hauptstromkreise.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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Matthias S. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Netterweise wurde oben bereits VDE zitiert.
>
> Ja, und?

Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere
Hauptstromkreise ist nicht zulässig.



Aus einem Drehstromkreis mit
einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je
einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die
Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.

Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden
können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.'
<-In der Abbildung nicht vorhanden

Autor: Feldstecher (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Dieser Drehstromkreis muss [...]
> <-In der Abbildung nicht vorhanden
Deshalb ersetzt man die Schmelzsicherungen in der Hauptverteilung durch 
einen Automaten und schon ist der Drehstromkreis abschaltbar.


Oben im Thread wurden mal 8mm2 Mindestquerschnitt fuer gemeinsamen N in 
den Raum geworfen, gibts da ne Quelle oder ist das Falsch?

Autor: Lars R. (lrs)
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Feldstecher schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Dieser Drehstromkreis muss [...]
>> <-In der Abbildung nicht vorhanden
> Deshalb ersetzt man die Schmelzsicherungen in der Hauptverteilung durch
> einen Automaten und schon ist der Drehstromkreis abschaltbar.

Also genügt ein 3-poliger Hauptschalter nach dem Zähler und alle 
Wechselstromkreise in 5adrigen Kabeln mit viel niedrigeren Querschnitten 
können nach belieben abgesichert werden? Oder ist der 3-polige Schalter 
für jeden Leitungsquerschnitt erforderlich?


Edit: Der Text sagt "*dieser Drehstromkreis*". Demnach wäre der 3-polige 
Schalter lediglich in der Hauptverteilung nicht zulässig. Es müssen 
F3,F4,F5 ersetzt werden.

: Bearbeitet durch User
Autor: hinz (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> hinz schrieb:
>> VDE 0100 Teil 520:
>
> Das hier ist völlig legal:
> http://www.merz-elektro.de/de/Produkte/Mobile-Stro...
>
> Da wird genau das gemacht. Ein Drehstromeingang wird auf Drehstrom und
> Einphasenausgänge verteilt.

Und man kann die allpolige Trennvorrichtung bestens sehen.

Beitrag #5019020 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Eieiei (Gast)
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Haarspalter ersetzen nicht die Fachkunde!

Autor: Lars R. (lrs)
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Eieiei schrieb:
> Haarspalter ersetzen nicht die Fachkunde!

Bin für jede andere Interpretation/Argumentation, abgesehen von "den 
Text braucht man nicht so genau nehmen, funktioniert auch so", offen.

Autor: Der Andere (Gast)
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hinz schrieb:
> Und man kann die allpolige Trennvorrichtung bestens sehen.

Du meinst den dicken roten Stecker der unten am Boden liegt?

Duck und weg :-)

Autor: Lars R. (lrs)
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Mein Fehler. Habe x-mal falsch auf die Abbildung geschaut. Nehme alles 
zurück.

Autor: hinz (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Der Text sagt "*dieser Drehstromkreis*".

Er sagt nicht "*genau* dieser Drehstromkreis".

Autor: hinz (Gast)
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Der Andere schrieb:
> hinz schrieb:
>> Und man kann die allpolige Trennvorrichtung bestens sehen.
>
> Du meinst den dicken roten Stecker der unten am Boden liegt?
>
> Duck und weg :-)

Nicht ducken!

Autor: Lars R. (lrs)
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hinz schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Der Text sagt "*dieser Drehstromkreis*".
>
> Er sagt nicht "*genau* dieser Drehstromkreis".

Mein Fehler. Habe die Abbildung falsch gelesen und mich von dem 
VDE-Zitat verwirren lassen. In der Abbildung gibt es nur einen 
Drehstromkreis und der ist korrekt abgesichert. Das andere ist kein 
Drehstromkreis.

Edit: Moment... Von der Hauptverteilung abgehend ist es die gleiche 
Fragestellung: Ein Kabel mit 3 Schaltern abgesichert.

Dh, wie Feldstecher schrieb, passt es.

: Bearbeitet durch User
Autor: Hendrik (Gast)
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Hallo,
vielen dank erstmal für die vielen Antworten!
Das mit dem Schutzleiter ist klar, der gehört eig. dazu, das sollte ja 
allen klar sein, wollte nur die Zeichnung etwas übersichtlicher halten 
;), da PE ja für die Frage auch nicht relevant ist...
FI-Schalter werde ich auch noch dazu einbauen, würde den dann mit in die 
HV machen...
Also so wie ich es jetzt verstanden habe, ist das möglich und erlaubt, 
ich muss aber die Schmelzsicherung F1 durch einen 3er-Automaten 
ersetzen, richtig?

Der N-Querschnitt wurde jetzt auch in den Raum geworfen, wie ist das 
denn damit? Gehe mal davon aus, dass es nicht nötig ist, einen 
vergrößerten N-Querschnitt zu legen, da ja anscheinend die meisten, der 
Meinung sind, dass es so funktioniert, oder?
Mfg Hendrik

Autor: Socko (Gast)
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Hallo zusammen,

nachdem ich hier den ganzen Mist gelesen habe komme ich zu dem Schluß 
das offenbar alle Elektriker nen Kurzen haben.

jemand wird doch wohl eine sachlich begründbare Stellungnahmen abgeben 
können, oder?

Hassprediger gibt es sonst nur in Politik und Kirche.

1)
Von den Stadtwerken heißt es das die Leiter möglichst gleich zu belasten 
sind. Das würde den Anschluss der gesamten Wohnung an einer Phase 
ausschließen.
2)
Wenn dem so ist, warum soll dann der Herd die "Ausnahme sein", damit 
Verrückte besser einen gedonnert bekommen?
3)
Aus dem Blödsinn ergibt sich nur eines, Heizungsstrom?!
4)
Bitte - also bitte - eine Antwort darauf warum es verboten sein soll die 
Stromkreise/Geräte nicht möglichst gleichmäßig auf 3 EINZELNE Phasen 
aufzuteilen.

Danke

Autor: chris (Gast)
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Socko schrieb:
> Von den Stadtwerken heißt es das die Leiter möglichst gleich zu belasten
> sind. Das würde den Anschluss der gesamten Wohnung an einer Phase
> ausschließen.

nö was osllen denn EFH machen die schon ein wenig älter sind und nur 
eine Phase nutzen können weil sie nur einen 1-Phasenzähler haben???

> Wenn dem so ist, warum soll dann der Herd die "Ausnahme sein", damit
> Verrückte besser einen gedonnert bekommen?

Schade das man die Dummheit noch schützen tut mit FI's an allen 
Steckdosen bis 32A...

> Aus dem Blödsinn ergibt sich nur eines, Heizungsstrom?!
wenn du dich auf das gelesene bziehst geb ich dir zum Teil recht

> Bitte - also bitte - eine Antwort darauf warum es verboten sein soll die
> Stromkreise/Geräte nicht möglichst gleichmäßig auf 3 EINZELNE Phasen
> aufzuteilen.

1. man sollte es versuchen soweit es geht für einen Haushalt...
2. ...nun bei einem klappt das noch aber nun überleg mal wenn mehrere 
hinzukommen? Oder aber mehrer Elektriker am Werke sind, die können doch 
kaum wissen wie die anderen Häuser aufgeteilt sind.
3. Aber der Elektrikser könnte sich beim EVU informieren wie es in der 
Region(Dorf/Stadtteil) aussieht und so es einiger maßen verteilen.
4. Nutzerverhalten: Wenn mein Nachbar sein E-Herd aktiviert muss dann 
jeder andere das auch machen nur um SYMMETRIE zu erreichen ?? Nartürlich 
nicht!!!!
5. Technisch haben sich die EVU's was einfallen lassen und zwar wird die 
Lastverteilung in der Trafostation gereglt in dem die eine Phase bei 
Überlast oder Unsymtrie ein Teil auf die anderen Phasen aufteilt siehe 
auch

ZICKZACKSCHALTUNG https://de.wikipedia.org/wiki/Zickzackschaltung

Zur Ausgangsfrage: klar darf Drehstrom in eine UV gelegt werden unter 
der Beachtung:
1. TN-S bleibt TN-S da es am EinspeisePunkt(HAK/HV) PEN --> zu PE und N 
wird
1.1 PE u N einmal getrennt DARF NIEEEEEEEEEEENIENIE MALs NICHT wieder im 
Folgenetz verbunden werden
2. HV ---- UV MUSS mit mindesten 10mm² versorgt werden (5x10mm²) das 
wird selbst von der TAB gefordert bzw der VDE in erster Instanz

Autor: chris (Gast)
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Hendrik schrieb:
> Frage: Kann ich wie im Foto vorgehen? Also ist das so
> auch zugelassen? Wenn  nicht, wie kann ich dann vorgehen?

NEIN
NEIN
Änderung

Der PEN, wenn der aus der HV kommt, muss jetzt in der UV als N und PE 
aufgetrennt werden wenn der nicht schon in der HV oder im HAK 
aufgetrennt wurde!!!!!

Den PE im Bild weglassen, wegen der Übersichtlichkeit, kannste machen 
dann wird es eben Pudding weil daraus falsche Annahmen getroffen 
werden!!

Von HV zu jeder weiteren UV 5x10mm² ist absolutes minimum und mindestens 
vorgeschrieben TAB/VDE !!!!!
Aber hier ist eben noch ein wenig mehr zu beachten Entfernung??? evtl 
16mm²

Das nächste sind die FI's die PFLICHT sind <32A und >32A!!!! Solange es 
um Steckdosenkreise geht. Bei Licht oder Festanschluss (z.B. Herd) 
könnte man einen setzen, evtl FI/LS.

Autor: Hubert Mueller (hm-electric)
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Wenn man es richtig macht, dann legt man mindestens ein 5x10mm². (Besser 
noch 5 x 16mm²) Ich Hauptkasten mit 50A absichern (Wegen der 
Selektivität)
Im neuen Sicherungskasten kommt dann ein FI, für alles Stromkreise, 
(RCD) und der ist Pflicht!
CEE-Stromkreise würde ich mit C Automaten absichern, oder über Neozed. 
Der Hintergrund: Beim Anlaufen eines Motors lösen die B16A Sicherungen 
gerne aus.
(Faustregel: Anlaufstrom eines Drehstrommotors: 6X In)
Und der Gipser braucht immer 5x 32A CEE-Steckdose. Deshalb würde ich die 
gleich mit vorsehen.
Wenn es OK ist, dass alle Steckdosen an einer Stelle sind, kann man auch 
eine Fertige Steckdosenkiste kaufen, in der schon alles drin ist, und 
verdrahtet....

Autor: hinz (Gast)
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chris schrieb:
> Von HV zu jeder weiteren UV 5x10mm² ist absolutes minimum

Ach wo, unbedingt NA2XS(FL)2Y mit 3x250qmm nehmen!


> und mindestens
> vorgeschrieben TAB/VDE !!!!!

Im Märchenland.

Autor: Elektrofan (Gast)
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> 5. Technisch haben sich die EVU's was einfallen lassen und zwar wird die
> Lastverteilung in der Trafostation gereglt in dem die eine Phase bei
> Überlast oder Unsymtrie ein Teil auf die anderen Phasen aufteilt siehe
> auch

> ZICKZACKSCHALTUNG https://de.wikipedia.org/wiki/Zickzackschaltung

Nein.
Die Zickzachschaltung (Schaltgruppe Yz5) dient dazu, wie in Wikip. 
richtig steht, aus einem Oberspannungssystem in Sternschaltung OHNE 
Neutralleiter ein 400/230V-Systemm MIT Neutralleiter (wie üblich) zu 
gewinnen.
Wird aus diesem z.B. nur einphasig Leistung entnommen, ist die 
Leistungsentnahme auf der Oberspannungsseite NICHT auf alle 3 Zweige 
verteilt, sondern auf 2.

Autor: jz (Gast)
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Alternativ kann auch eine einfache Sternschaltung (Dy5) vorliegen und 
eine vorhandene, aber nicht nach außen geleitete Dreieckschaltung, die 
den Strom auf die Phasen verteilt.

Autor: Peter II (Gast)
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hinz schrieb:
>> und mindestens
>> vorgeschrieben TAB/VDE !!!!!
>
> Im Märchenland.

ob es in jeder TAB steht ist eine andere Frage, in dem meisten TABs seht 
es indirekt drin, sie fordern das jede UV bis 63A ausgelegt sein muss. 
Auch in der Verteilung sind mindestens 10mm² gefordert.

Autor: hinz (Gast)
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Peter II schrieb:
> sie fordern das jede UV bis 63A ausgelegt sein muss.

Nein.

Autor: chris (Gast)
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hinz schrieb:
> Peter II schrieb:
>> sie fordern das jede UV bis 63A ausgelegt sein muss.
>
> Nein.

DOCH! UND WENN DU ES NICHT GLAUBST LESE DIE VDE!!!!


Elektrofan schrieb:
> Nein.
> Die Zickzachschaltung (Schaltgruppe Yz5) dient dazu, wie in Wikip.
> richtig steht, aus einem Oberspannungssystem in Sternschaltung OHNE
> Neutralleiter ein 400/230V-Systemm MIT Neutralleiter (wie üblich) zu
> gewinnen.

> Wird aus diesem z.B. nur einphasig Leistung entnommen, ist die
> Leistungsentnahme auf der Oberspannungsseite NICHT auf alle 3 Zweige
> verteilt, sondern auf 2.

AHAJA Warum denn OBSeite ?? Es geht um die Unterspannungsseite vom 
Prinzip her auch egal, eigentlich, denn Proble werden von der US auch 
auf die OS zurückgekoppelt. Nur Sekundär das Problem anzugehen wo es 
auch auftritt ist sinnvoller!

Beitrag "Stern/Stern o. Zickzack Transformator bei Unsymmetrischer Belastung."
http://www.riedel-trafobau.de/Produkte/PDF/Drehstr...

Autor: Strömlein (Gast)
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In einem Haus mit fünf Etagen für 10 Familien war der Hausanschluß mit 
drei mal 35 A abgesichert! Es gab keine Probleme dort...

Autor: hinz (Gast)
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chris schrieb:
> hinz schrieb:
>> Peter II schrieb:
>>> sie fordern das jede UV bis 63A ausgelegt sein muss.
>>
>> Nein.
>
> DOCH! UND WENN DU ES NICHT GLAUBST LESE DIE VDE!!!!

Du kannst also genau den Passus zitieren in dem das stehen soll?

Finde ich erstaunlich, denn den gibt es nicht.

Einzig die Leitung von der Zählertafel zu den Stromkreisverteilern ist 
dort so benannt, und so stehts dannn auch noch in den TAB.

Über die Leitungen zu Unterverteilern wird nichts spezielles ausgesagt.

Autor: Der Andere (Gast)
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hinz schrieb:
> Einzig die Leitung von der Zählertafel zu den Stromkreisverteilern ist
> dort so benannt, und so stehts dannn auch noch in den TAB.
>
> Über die Leitungen zu Unterverteilern wird nichts spezielles ausgesagt.

Zumindest die Elektriker, die ich gefragt habe haben das hier (Rhein 
Neckar Region) auch behauptet. Ich rede jetzt von Unterverteilungen in 
Privathaushalten wie Stockwerksverteiler.

Autor: chris (Gast)
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hinz schrieb:

> Einzig die Leitung von der Zählertafel zu den Stromkreisverteilern ist
> dort so benannt, und so stehts dannn auch noch in den TAB.
>
> Über die Leitungen zu Unterverteilern wird nichts spezielles ausgesagt.

Achso und ne UV ist kein Stromkreisverteiler ?

Drin steht bis zu DEN STROMKREISVERTEILERN welches Mehrzahl impliziert 
und damit eindeutig!

Zitat TAB NORD 2012 Ausgabe 2016
http://www.swrng.de/fileadmin/media/pdf/Netzgesell...

6.3 Hauptleitungsabzweige

(3) In Wohngebäuden  werden nach DIN 18015-1

die Hauptleitungsabzweige bis zu den Messeinrichtungen

und

die Leitungen bis zu den Stromkreisverteilern als Drehstromleitungen 
ausgeführt und so bemessen, dass ihnen zum Schutz bei Überlast 
Überstrom-Schutzeinrichtungen *mit einem Bemessungsstrom von mindestens 
63 A zugeordnet werden können*.

Autor: Elektrofan (Gast)
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Strömlein (Gast) schrieb:
> In einem Haus mit fünf Etagen für 10 Familien war der Hausanschluß mit
> drei mal 35 A abgesichert! Es gab keine Probleme dort...

Das spricht für eine gute Aufteilung auf die 3 Phasen.
Und gekocht wird wahrscheinlich mit Gas?               ;-)

Autor: hinz (Gast)
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chris schrieb:
> Achso und ne UV ist kein Stromkreisverteiler ?

Nein, sie ist ein Stromkreis*unter*verteiler.


https://www.mikrocontroller.net/attachment/116712/...

Autor: hinz (Gast)
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chris schrieb:
> Drin steht bis zu DEN STROMKREISVERTEILERN welches Mehrzahl impliziert
> und damit eindeutig!

Übrigens gibt es Häuser die mehrere Stromkreisverteiler haben, 
sogenannte Mehrfamilienhäuser.

Autor: chris (Gast)
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hinz schrieb:
> Nein, sie ist ein Stromkreis*unter*verteiler.

Wieso SIE ?? 0.o heißt doch immer noch der StromkreisUnterverteiler

Stromkreisverteiler bleibt Stromkreisverteiler ob drüber oder drunter 
dem Laien gehts nach 230V recht Munter


hinz schrieb:
>> Drin steht bis zu DEN STROMKREISVERTEILERN welches Mehrzahl impliziert
>> und damit eindeutig!
>
> Übrigens gibt es Häuser die mehrere Stromkreisverteiler haben,
> sogenannte Mehrfamilienhäuser.

Stell dir vor mit Zähler sogar

https://www.youtube.com/watch?v=WJlZLG9UXSY

Vllt stellste den Passus mal rein ein Auszug aus der VDE ist kein 
Verbrechen.

Schade das die VDE kein Gesetz ist, so lässt sich immer zu viel 
interpretieren und die Experten der anerkannten Technik sind immer fein 
raus.

Autor: hinz (Gast)
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chris schrieb:
> Wieso SIE ??

Du hattest UV geschrieben, die Unterverteilung.


chris schrieb:
> Vllt stellste den Passus mal rein ein Auszug aus der VDE ist kein
> Verbrechen.

Du hast behauptet, dass da drin stehen würde min für 63A. Das steht da 
aber nirgends.

Lediglich die bereits erwähnte DIN 18015-1 und darauf die TAB erwähnen 
zu dem Thema etwas, aber das interpretierst du ja gerade so wie du Lust 
und Laune hast.

Autor: chris (Gast)
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Verschwendete Zeit legs für dich aus so wie du es brauchst!
In deinem Alter ist es schwer sich neu anzupassen, fällt dir recht 
schwierig.

Dann ziehste eben 1,5er 20m von StKrVer(HV) zu StKrVer(UV) 
Vorsicherungen brauchst du dann auch keine wenn du den Querschnitt 
schööönnn klein machst.

Es immer das gleiche... Bloß nicht meherere Stromkreise machen pro Raum 
oder ein wenig Überdimensionieren, kost ja bloß Geld.... Aber im 
Nachhinein günstiger, gerade wenn sich mal den Stadtbereich anschaut....

Da hätte  man es wieder mit dem Tellerrand...

Autor: hinz (Gast)
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Du solltest dich wegen deiner Wahnvorstellungen behandeln lassen.

Autor: Cerberus (Gast)
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Mal wieder Piraten unterwegs um einen 7 Jahre alten Thread zu kapern?

Das Drehstrom eine Phasenverschiebung von 120° hat, wird wohl bei der
Betrachtung des Nullleiterstroms gern ignoriert? Tja, echte 
Elektrofachkräfte wissen das und der öde Rest hat das nur mal gehört,
aber nicht verstanden, aber schwadroniert hier schön rum.
Willkommen im Club der Laberköppe. ;-b

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