ZF-Filter wobbeln, Mittenfrequenz bestimmen

Gästchen schrieb:
> Der Hintergrund ist die Bestimmung der zentralen Frequenz eines
> 455kHz-Filters (b/w ca. 4kHz), bis auf Zehntel von KHz

Professionelle Wobbler verwenden Marker mit quarzgenauen Frequenzen, da 
kann man die Parameter des Filters exakt ablesen.

Georg

Gästchen schrieb:
> wenn ich das richtig verstehe kann man in dem Aufbau im Video die
> zentrale Frequenz des ZF-Filters gar nicht richtig bestimmen, nur die
> Form, ist das richtig?

Warum soll man das nicht können?

Was die Wobbelkurve verfälscht ist der Diodentastkopf
und dessen Ankopplung.

LG
old.

Aus der W. schrieb:
> Warum soll man das nicht können?

Weil viele ZF-Filter (Beispielsweise CFU455) eine Abweichung von 1kHz 
haben können und "leicht danaben" liegen können, und wie das im 
beschriebenen Aufbau funktionieren soll, ist mir ein Rätsel. Dass es 
professionelle Geräte gibt, weiß ich, beschränken wir uns auf den Aufbau 
im Video wie im heimischen "Bastellabor": am Oszi werden keine 
Frequenzen angezeigt. Am X-Eingang kommt Sägezahn rein, auf Y wird 
"gewobbelt". Mein Zweifel ist ob das Sägezahnsignal und das gewobbelte 
Signal absolut exakt übereinander liegen, so dass man die Mittefrequenz 
durch Teilungen der X-Achse auf dem Oszi ausrechnen kann. Fängt der Oszi 
die X-Ablenkung (Sägezahn) exakt ab 0V zu fahren? Geht das wirklich?

Die Frage bleibt: Wenn es anscheinend funktionieren soll, kann das bitte 
jemand in Detail erklären?

Gästchen schrieb:
> Mein Zweifel ist ob das Sägezahnsignal und das gewobbelte
> Signal absolut exakt übereinander liegen

Da zweifle ich nicht dran.

Gästchen schrieb:
> so dass man die Mittefrequenz
> durch Teilungen der X-Achse auf dem Oszi ausrechnen kann.

Kann ich mir nicht vorstellen, dass man das so machen kann.
Warum auch? Die Mittenfrequenz hast Du doch eingestellt.
Für X-Pos. musst Du Dir was überlegen.

LG
old.

Aus der W. schrieb:
> Da zweifle ich nicht dran.
Nochmals: kanns du das bitte begründen?

Aus der W. schrieb:
> Kann ich mir nicht vorstellen, dass man das so machen kann.
> Warum auch? Die Mittenfrequenz hast Du doch eingestellt.
> Für X-Pos. musst Du Dir was überlegen.
Nichts habe ich eingestellt. Die Mittenfrequenz bestimmt der Filter; 
dieser kann eine Abweichung +/-1Khz haben.

Gästchen schrieb:

> Aus der W. schrieb:
>> Da zweifle ich nicht dran.
> Nochmals: kanns du das bitte begründen?

Nee. Gegenfrage: Kannst Du bitte etwas spezifischer
fragen?

Es ist überhaupt nicht klar, woran Du konkret zweifelst.

> Aus der W. schrieb:
>> Kann ich mir nicht vorstellen, dass man das so machen kann.
>> Warum auch? Die Mittenfrequenz hast Du doch eingestellt.
>> Für X-Pos. musst Du Dir was überlegen.
>
> Nichts habe ich eingestellt.

Natürlich hast Du irgendwas eingestellt -- nämlich die
Frequenz, die der Funktionsgenerator in Ruhelage, d.h.
ohne Sägezahn (genauer: bei U_mod = 0V) liefert.

> Die Mittenfrequenz bestimmt der Filter;

Die Mittenfrequenz des Filters bestimmt das Filter.
Die Mittenfrequenz des Wobbelbereiches bestimmt die
Einstellung am Funktionsgenerator.

Gästchen schrieb:
> eil viele ZF-Filter (Beispielsweise CFU455) eine Abweichung von 1kHz
> haben können und "leicht danaben" liegen können, und wie das im
> beschriebenen Aufbau funktionieren soll, ist mir ein Rätsel.

Na und? Wenn bei der ZF auf der einen Seite etwas Frequwnz abgeschnitten 
wird, kommt das der andren Seite zugute, es kommt eine Art 
Einseitenbandbetrieb zustande, wie es in der ausgeprägten  Art bei der 
analogen TV-Ausstrahlung genutzte wurde.

Dazu kommt noch: wenn zu schnell gewobbelt (gesweept) wird, wird das 
Schirmbild von der exakten Kurve deutlich abweichen.

Wenn an in den Signalweg der Wobbelmessschaltung eine frequenzgenauen 
Generator einspeist, ist das als Überlagerungsmarke auf dem Schirmbild 
erkennbar. Da kann man bis auf wenige Hz genau auflösen.

btw: Nenn mir mal auch nur eine Anwendung, bei der es wirklich auf eine 
auf wenige Prozent genaue Bandbreite ankommen würde.

Der dort eingefügte 50µF Elko erzeugt so oder so eine 
Wechselspannungskomponente, die die eingestellte Wobbelfrequenz nach 
untern und nach oben "zieht".
Du musst also eigentlich dein Oszi (wenn der auch so einen komfortablen 
Ausgang der kippspannung hat) gaaanz langsam stellen, einen 
Frequenzzähler an den Generator anschliessen und sehen, wie weit X 
ausgelenkt wird, wenn es genau 455 khz sind. Leider differenziert der 
50µF Elko das Wobbelsingnal.
Das ist in dem Fall echt blöd.
Du musst also die Steuerspannung im dynamischen Betrieb ermitteln, die 
nötig ist, um deinem Generator 455Khz zu entlocken. (im Video gehen die 
driekt am Antenneneingang rein und haben ihn auf 1Mhz gestellt, beziehen 
also den Mischer mit ein).
Den Diodentastkopf würde ich auch viel loser an die ZF koppeln. Einen 
stabilen 1mm CuL am Messpunkt anlöten, und einen 0.25 CuL so 10x 
drumwickeln. Dort dann erst den Diodentastkopf anlöten...

Äxl

Possetitjel schrieb:
> Es ist überhaupt nicht klar, woran Du konkret zweifelst.
Dann wiederhole ich es für dich nochmal: wo liegt die Sicherheit dass 
die Sägezahnspannung (sich dadurch ergebender X-Bereich) synchron zum 
Wobbelbereich ist? Die Sägezahnspannung fängt mit 0V an, fängt etwa das 
Oszi die X-Achse mit 0V aufzubauen?

Possetitjel schrieb:
> Natürlich hast Du irgendwas eingestellt -- nämlich die
> Frequenz, die der Funktionsgenerator in Ruhelage, d.h.
> ohne Sägezahn (genauer: bei U_mod = 0V) liefert.
Wovon genau redest du? Der Wobbelgenerator ändern die Frequenz mit 
+/-50kHz um 455kHz. Die Frage die ich gestellt habe, bezieht sich auf 
die Messung der Mittenfrequenz.

Possetitjel schrieb:
> Die Mittenfrequenz des Filters bestimmt das Filter.
Ja richtig, und wie messe ich sie in dem Aufbau da oben?

Peter R. schrieb:
> Na und? Wenn bei der ZF auf der einen Seite etwas Frequwnz abgeschnitten
> wird, kommt das der andren Seite zugute, es kommt eine Art
> Einseitenbandbetrieb zustande, wie es in der ausgeprägten  Art bei der
> analogen TV-Ausstrahlung genutzte wurde.
Wo habe ich was zum Einseitenbandbetrieb geschrieben? Wäre es nicht 
einfacher wenn du einfach auf meine Frage antworten würdest?

Peter R. schrieb:
> Nenn mir mal auch nur eine Anwendung, bei der es wirklich auf eine
> auf wenige Prozent genaue Bandbreite ankommen würde.
Warum antwortest du nicht auf meine Frage wie ich die Mittenfrequenz im 
Aufbau oben ablese und fragst stattdessen nach der Anwendung? Natürlich 
gibt es nicht nur eine Anwendung wo es auf genaue zentrae Frequenz 
ankommt, z.B. das Vorhandensein zweier Filter in einem Empfänger 
(schmall/breit). Damit diese Schaltung richtig funktioniert, muss man 
zwei Filter haben die exakt "übereinander" stehen, sprich ziemlich 
gleiche Mittenfrequenz haben, wie es bei CFU-Reihe gehandhabt wird. Ich 
bin nur deine Bitte gefolgt und den Fall geschildert, jetzt wäre es 
nicht schlecht wenn du meine Frage beantworten würdest.


PS: Eine Bitte an alle Beteiligte: eine Antwort auf die gestelle Frage 
im ersten Beitrag wäre nicht schlecht, bitte keine Grundsatzdiskussionen 
über das Vorhaben, viele Fragen sind theoretischer Natur.

Gästchen schrieb:
> Der Wobbelgenerator ändern die Frequenz mit
> +/-50kHz um 455kHz.

Falscher Film?

Matthias S. schrieb:
> Mit dem FG, den der Kameramann da benutzt, ist das vermutlich wirklich
> nicht besonders genau, er müsste zumindest die Ausgangsfrequenz des FG
> mal abhängig von der Modulationsspannung mit einem Zähler messen und die
> Erkenntnisse auf eine Schablone schreiben, die er auf den Oszi Schirm
> klebt.

Danke Matthias, das beantwortet im Grunde die Frage dass es mit dem 
Aufbau nicht geht, genauso wie ich es vermutet habe. Vor lauter 
Schwachsinn mit Thread mit Einseitenbandbetrieb usw. habe ich deine 
Antwort übersehen.

Aus der W. schrieb:
> Falscher Film?

Hast du was geraucht?

Gästchen schrieb:
> Hast du was geraucht?

Siehe Bild.

Das Bild auf dem Scope ist so etwas von zu schnell abgetastet, dass da 
nur eine Ähnlichkeit mit der Filterkurve besteht.

Du wirst wohl ertragen müssen, dass man drauf hinweist, dass eine 
Fragestellung zum Messen an solch einem schlechten Wobbelbild unsinnig 
ist.

Übrigens, speise mal ein Signal mit bekannter genauer und konstanter 
Frequenz in den Signalweg ein. Du wirst dann bei richtiger Signalstärke 
eine schöne Überlagerungsmarke auf dem Schirmbild haben. Erst wenn sich 
dann die Marken vom Hinlauf und vom Rücklauf überdecken, also die 
Abtastgeschwindigkeit langsam genug ist, kann man an "Messungen" denken 
und auch in den Hz-Bereich hinein auflösen.

Aus der W. schrieb:
> Siehe Bild.
Und was genau soll ich damit anfangen?

Gästchen schrieb:

> Matthias S. schrieb:
>> Mit dem FG, den der Kameramann da benutzt, ist das
>> vermutlich wirklich nicht besonders genau, er müsste
>> zumindest die Ausgangsfrequenz des FG mal abhängig
>> von der Modulationsspannung mit einem Zähler messen
>> und die Erkenntnisse auf eine Schablone schreiben,
>> die er auf den Oszi Schirm klebt.
>
> Danke Matthias, das beantwortet im Grunde die Frage
> dass es mit dem Aufbau nicht geht, genauso wie ich es
> vermutet habe.

Danke Gästchen, das bestätigt im Grunde meinen Verdacht,
dass Du gar nicht wissen wolltest, wie es GEHT, sondern
Dir nur die vorgefasste Meinung bestätigen lassen wolltest,
dass es NICHT geht.

Peter R. schrieb:
> Du wirst wohl ertragen müssen, dass man drauf hinweist, dass eine
> Fragestellung zum Messen an solch einem schlechten Wobbelbild unsinnig
> ist.
Das Getrolle (wie z.B. mit Einseitenband) muss niemand "ertragen", ich 
weiß nicht wie du auf den Quatsch kommst. Eine einfache Antwort als 
"Nein" speziell zu diesem Messaufbau hätte allermal gereicht.

Possetitjel schrieb:
> Danke Gästchen, das bestätigt im Grunde meinen Verdacht,
> dass Du gar nicht wissen wolltest, wie es GEHT, sondern
> Dir nur die vorgefasste Meinung bestätigen lassen wolltest,
> dass es NICHT geht.
Witzbold, von dir kam Null Begründung für irgendwas, es scheint wohl in 
der Natur des Nerds zu liegen vorzugaukeln dass er irgendas kann dass 
andere nicht können. Dein Getrolle braucht kein Mensch: weder war es 
zielführend für die Beantwortung der Frage noch war es ein 
Aushängeschild für deine "unendliche" Kompetenz.

Matthias S. schrieb:
> Mit dem FG, den der Kameramann da benutzt, ist das vermutlich wirklich
> nicht besonders genau, er müsste zumindest die Ausgangsfrequenz des FG
> mal abhängig von der Modulationsspannung mit einem Zähler messen und die
> Erkenntnisse auf eine Schablone schreiben, die er auf den Oszi Schirm
> klebt.

Muss er nicht, weil es nur um die Bestimmung der Mittenfrequenz geht.

Gästchen schrieb:
> Und was genau soll ich damit anfangen?

Ich hatte erwartet, dass Dein Aufbau ähnlich ist.

Diese Aussagen:

Gästchen schrieb:
> Der Wobbelgenerator ändern die Frequenz mit
> +/-50kHz um 455kHz.

und

Gästchen schrieb:
> Mein Zweifel ist ob das Sägezahnsignal und das gewobbelte
> Signal absolut exakt übereinander liegen

lassen einen anderen Schluss zu

Gästchen schrieb:
> die Bestimmung der zentralen Frequenz eines
> 455kHz-Filters (b/w ca. 4kHz), bis auf Zehntel von KHz.

Das kannst Du mit einem +/-50kHz Wobbelhub nicht sehen.
Mache es so wie der Mann im Film.

LG
old.

Gästchen schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Danke Gästchen, das bestätigt im Grunde meinen Verdacht,
>> dass Du gar nicht wissen wolltest, wie es GEHT, sondern
>> Dir nur die vorgefasste Meinung bestätigen lassen wolltest,
>> dass es NICHT geht.
>
> Witzbold,

Ich scherze nicht.

> von dir kam Null Begründung für irgendwas,

Richtig.
Und von Dir kam -- trotz Nachfrage -- keine Fragestellung,
die ich mit vernünftigem Zeitaufwand hätte beantworten
können.

Es ist an Dir, über einen eventuellen Zusammenhang nach-
zudenken, denn DU wolltest etwas wissen.

Gästchen schrieb:
> PS: Eine Bitte an alle Beteiligte: eine Antwort auf die gestelle Frage
> im ersten Beitrag wäre nicht schlecht, bitte keine Grundsatzdiskussionen
> über das Vorhaben, viele Fragen sind theoretischer Natur.
Ich versuche es mal.

Gästchen schrieb:
> wenn ich das richtig verstehe kann man in dem Aufbau im Video die
> zentrale Frequenz des ZF-Filters gar nicht richtig bestimmen, nur die
> Form, ist das richtig?
Ja, das ist soweit richtig. Es gibt in dem Aufbau keine auch nur 
einigermaßen bemaßte Frequenzachse (wäre die X-Achse).
Was du tun könntest:
- Die Frequenz manuell verstellen
- gleichzeitig einen Frequenzzähler an den Signalgenerator anschließen
- mit einem normalen Tastkopf das Ausgangssignal des Filters anschauen
- den Generator auf die Frequenz einstellen, bei der das Ausgangssignal 
maximal wird, Frequenz am Zähler ablesen --> Mittenfrequenz.
- f ev. noch nach unten bzw. oben verstellen, bis die Amplitude -3dB hat 
--> Filterbandbreite.

So bekommst du die Mittenfrequenz.
Das, was der Youtuber gemacht hat, zeigt einfach qualitativ die 
Filterkurve.
Das Meßprinzip an sich ist schon richtig, nur braucht man einen klaren 
Zusammenhang zwischen der X-Ablenkung und der Frequenz. Den kann man 
auch grob selbst erstellen, wenn man ohne Koppelkondensator mit Zähler 
eine DC auf den Generatoreingang und auf gleichzeitig auf die 
Skope-X-Ablenkung gibt, verschiedene Frequenzen anfährt und z.B. auf dem 
Skopeschirm markiert (Fettstift). So siehst du auch ev. 
Nichtlinearitäten zwischen der Einstellspannung und der X-Ablenkung.

Possetitjel schrieb:
> Richtig.
> Und von Dir kam -- trotz Nachfrage -- keine Fragestellung,
> die ich mit vernünftigem Zeitaufwand hätte beantworten
> können.

Falsch, hier habe ich es noch mal genauer gefragt:
Gästchen schrieb:
> Dann wiederhole ich es für dich nochmal: wo liegt die Sicherheit dass
> die Sägezahnspannung (sich dadurch ergebender X-Bereich) synchron zum
> Wobbelbereich ist? Die Sägezahnspannung fängt mit 0V an, fängt etwa das
> Oszi die X-Achse mit 0V aufzubauen?

Possetitjel schrieb:
> Es ist an Dir, über einen eventuellen Zusammenhang nach-
> zudenken, denn DU wolltest etwas wissen.
Lieber russischer Freund :), wenn man alles selbst durchdenken muss, 
bräuchten man hier auch keine Fragen zu stellen. Wenn du das Denken den 
Anderen überlässt, brauchst du auch keine Antwort zu schreiben, was soll 
bei so etwas rauskommen? Nichts. Trotz dass ich dir meine Frage 
vorgekauft habe, hast du nichts verstanden.

HildeK schrieb:
> Ja, das ist soweit richtig. Es gibt in dem Aufbau keine auch nur
> einigermaßen bemaßte Frequenzachse (wäre die X-Achse).
Vielen Dank HildeK für sachliche Antwort, das bestätigt mein Verdacht.

HildeK schrieb:
> Das Meßprinzip an sich ist schon richtig, nur braucht man einen klaren
> Zusammenhang zwischen der X-Ablenkung und der Frequenz.
Auch hier vielen Dank auch für deinen Tipp wie man es machen könnte. 
Leider ist das Forum voller Trolle die weder die Frage lesen können noch 
darauf antworten.

HildeK schrieb:

> Es gibt in dem Aufbau keine auch nur einigermaßen
> bemaßte Frequenzachse (wäre die X-Achse).

Braucht man mMn auch nicht. Es genügt IRGEND eine
Möglichkeit, die Ruhefrequenz (U_mod = 0) des
Generators zu bestimmen (Skala; Zähler).

Man spielt abwechselnd an der Mittenfrequenz und am
Wobbelhub und engt das Wobbelintervall langsam auf
das Maximum der Durchlasskurve ein. Dann liest man
die Frequenz ab.

Wer ganz hart drauf ist, wobbelt einen geeigneten
NF-Generator (z.B. 20kHz) und mischt hoch -- dann
ist sogar die Skala am NF-Generator ausreichend
fein (=kein Zähler nötig).

Die Filter haben ein Einscheingverhalten. Fuer Wobbeln mit 100 Hz oder 2 
kHz erhaelt man daher leicht andere Ergebnisse.

Possetitjel schrieb:
> HildeK schrieb:
>
>> Es gibt in dem Aufbau keine auch nur einigermaßen
>> bemaßte Frequenzachse (wäre die X-Achse).
>
> Braucht man mMn auch nicht. Es genügt IRGEND eine
> Möglichkeit, die Ruhefrequenz (U_mod = 0) des
> Generators zu bestimmen (Skala; Zähler).

Zustimmung. Wie auch immer man die Frequenz des Maximums bestimmt, es 
gibt mehrere Wege. Richtig schön ist es eben, die Start und 
Stoppfrequenz auf der Skopeskala zu haben und so einzelne Abschnitte 
auch relativ gut der jeweiligen Frequenz zuordnen zu können. Das kann 
der Aufbau direkt nicht.
Professionelle Geräte haben, wie oben schon erwähnt wurde, Marker, mit 
der dann einzelne Punkte frequenzmäßig genauer erfasst werden können.

Dieter schrieb:

> Die Filter haben ein Einscheingverhalten. Fuer Wobbeln
> mit 100 Hz oder 2 kHz erhaelt man daher leicht andere
> Ergebnisse.

Ja.

Es wäre eine Überlegung wert, keinen Sägezahn, sondern ein
Dreieck für die Modulation zu verwenden, dann sieht man
direkt, wie stark die Kurven gegeneinander verschoben sind,
und hat so einen Anhaltspunkt, wieviel die Einschwingzeit
des Filters ausmacht.

Michael R. schrieb:

> Wenn der FG parallel zum Ausgang auch ein
> "Wobbel-Sync-Signal" ausgeben kann, legt man das auf
> den zweiten Eingang, verzichtet auf den XY-Betrieb,
> triggert auf die "mittlere" Flanke des Sync-Signals,
> damit hat man genau die drei Marker die man braucht
> (Start, Mitte, Ende)

"Faszinierend."

Wusste gar nicht, dass es das Signal überhaupt gibt.

Possetitjel schrieb:
> Braucht man mMn auch nicht. Es genügt IRGEND eine
> Möglichkeit, die Ruhefrequenz (U_mod = 0) des
> Generators zu bestimmen (Skala; Zähler).

IRGEND eine Möglichkeit? Welche denn? Verstehe ich jetzt nicht. Welche 
Ruhefrequenz meinst du? Der Generator läuft permanent von einer Frequenz 
zur Anderen, was soll der da der rumeiernde Frequenzähler bringen? Und 
wo ist da die Synchronisation zur X-Achse beim Oszi?

> Man spielt abwechselnd an der Mittenfrequenz und am
> Wobbelhub und engt das Wobbelintervall langsam auf
> das Maximum der Durchlasskurve ein. Dann liest man
> die Frequenz ab
Die Filter den ich hier im Thread erwähnt habe, nämlich CFU455-Reihe, 
haben in der Mitte keine Spitze (wenn dann sind sie beschissen 
abgestimmt), sondern ein Plateu, das ist eben die Bandbreite, wie z.B. 
beim CFU455I sind es 2KHz bei -6dB. Die Mittenfrequenz ist dann 
üblicherweise 455,2kHz. Wie willst du mit desem Verfahren diese Mitte 
finden, wenn deine Amplitude im Plateubereich praktsch gleich bleibt?

Gästchen schrieb:
> Wie willst du mit desem Verfahren diese Mitte
> finden, wenn deine Amplitude im Plateubereich praktsch gleich bleibt?

Garnicht. Man kann nur die Flanken messen, z.B. die Punkte mit - x dB, 
und die Mittenfrequenz ist der Mittelwert dieser beiden Frequenzen. 
Eigentlich muss man sich erst mal auf die genaue Definition des Begriffs 
"Mittenfrequenz" einigen, sonst braucht man nicht erst versuchen den auf 
weniger als 1 kHz genau zu bestimmen. Ein Problem ist z.B. die Tatsache, 
dass die beiden Filterflanken nicht gleich steil sind.

Ausserdem, Zitat aus Wikipedia:
"Oft wird fälschlicherweise mit dem arithmetischen Mittel gerechnet, 
obwohl die Frequenzen in den Frequenzbändern logarithmisch 
zusammenhängen. Zum Beispiel ist die Mittenfrequenz der 
Telefonaudiofrequenzen von 300 Hz bis 3400 Hz nicht (3400 + 300) / 2 Hz 
= 1850 Hz, sondern die Wurzel aus 300 Hz · 3400 Hz = 1010 Hz."

Na dann mess mal schön.

Georg

Die Fragestellung hätte meiner Ansicht nach so formuliert werden müssen:

0. Darstellung des Zieles (vorhanden)
1. Darstellung des Verfahrens nebst Prinzipskizzen - fehlt
2. Nennung der relevanten Größen und deren Werte (bzw. das der Wert 
unbekannt ist) - fehlt
3. Darstellung von Verfahren und Voraussetzungen, um die fehlenden Werte 
zu ermitteln - fehlt
4. Darstellung der Herleitung der "Vermutung" des TO aufgrund der 
Informationen von Punkt 1. bis 3. - fehlt

Daneben fehlen Grundlagen der Oszilloskoptechnik.

Die Länge der Liste macht es zweckmässig, die Punkte einzeln zu 
behandeln, falls es dazu jeweils Fragen gibt. Eine konsequente Anwendung 
des Prinzips würde dazu führen, dass der TO sich die Frage letztlich 
selbst beantworten könnte. Die Unsicherheit rührt aber genau daher, dass 
keiner dieser Punkte 1. bis 4. korrekt und vollständig vom TO behandelt 
wurde. Stattdessen fordert er Expertise von Menschen, die diese Schritte 
schon einmal gemacht haben.

Unklarheiten diesbezüglich könnten auch nachgefragt werden, aber von 
einer ausdrücklich dargestellten Grundlage aus, die erkennen lässt, dass 
der TO sich bemüht hat, diese Kenntnisse zu erwerben und lediglich 
Probleme im Detail hat.

Die Maxime hier sollte sein: Hier gibt es Hilfe zur Selbsthilfe. Siehe 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Netiquette. Dort insbesondere 
auch https://tty1.net/smart-questions_de.html.

georg schrieb:
> Garnicht. Man kann nur die Flanken messen, z.B. die Punkte mit - x dB,
> und die Mittenfrequenz ist der Mittelwert dieser beiden Frequenzen.
> Eigentlich muss man sich erst mal auf die genaue Definition des Begriffs
> "Mittenfrequenz" einigen, sonst braucht man nicht erst versuchen den auf
> weniger als 1 kHz genau zu bestimmen. Ein Problem ist z.B. die Tatsache,
> dass die beiden Filterflanken nicht gleich steil sind.

Du hast Recht mit halbieren, das könnte bei den Piezofiltern (wie 
CFU-Reihe) funktionieren deren Mitte praktsch nicht verschoben werden 
kann. Bei Quarzfiltern muss man dann aufpassen.

Possetitjel schrieb:
> Michael R. schrieb:
>
>> Wenn der FG parallel zum Ausgang auch ein
>> "Wobbel-Sync-Signal" ausgeben kann, legt man das auf
>> den zweiten Eingang, verzichtet auf den XY-Betrieb,
>> triggert auf die "mittlere" Flanke des Sync-Signals,
>> damit hat man genau die drei Marker die man braucht
>> (Start, Mitte, Ende)
>
> "Faszinierend."
>
> Wusste gar nicht, dass es das Signal überhaupt gibt.

Ich mache das genau so. Das Sync-Signal ist praktisch
der Rücklaufimpuls vom Wobbelsägezahn.
Das ist auch der Grund dafür mit einem Sägezahn zu
wobbeln.

Start und Ende braucht man nur, wenn man bei einem
Filter die Bandbreite bestimmen will.
Beispielsweise zum Einstellen der Kopplung bei
LC-Koppelfiltern.

LG
old.

Netique schrieb:
> Die Fragestellung hätte meiner Ansicht nach so formuliert werden müssen:
>
> 0. Darstellung des Zieles (vorhanden)
> 1. Darstellung des Verfahrens nebst Prinzipskizzen - fehlt
> 2. Nennung der relevanten Größen und deren Werte (bzw. das der Wert
> unbekannt ist) - fehlt
> 3. Darstellung von Verfahren und Voraussetzungen, um die fehlenden Werte
> zu ermitteln - fehlt
> 4. Darstellung der Herleitung der "Vermutung" des TO aufgrund der
> Informationen von Punkt 1. bis 3. - fehlt

Hast du was geraucht?

Michael R. schrieb:
> Da fehlt dir aber genau der Mitte-marker.

Das ist dann die mittlere Linie auf dem Oszilloskop.

LG
old.

georg schrieb:
> Eigentlich muss man sich erst mal auf die genaue Definition des Begriffs
> "Mittenfrequenz" einigen, sonst braucht man nicht erst versuchen den auf
> weniger als 1 kHz genau zu bestimmen. Ein Problem ist z.B. die Tatsache,
> dass die beiden Filterflanken nicht gleich steil sind.
> Ausserdem, Zitat aus Wikipedia:
> "Oft wird fälschlicherweise mit dem arithmetischen Mittel gerechnet,
> obwohl die Frequenzen in den Frequenzbändern logarithmisch
> zusammenhängen. Zum Beispiel ist die Mittenfrequenz der
> Telefonaudiofrequenzen von 300 Hz bis 3400 Hz nicht (3400 + 300) / 2 Hz
> = 1850 Hz, sondern die Wurzel aus 300 Hz · 3400 Hz = 1010 Hz.

Man muss sich das auch nicht so schwer machen und einfach die Angaben 
aus dem Datenblatt des Filters nehmen.

georg schrieb:
> Professionelle Wobbler verwenden Marker mit quarzgenauen Frequenzen, da
> kann man die Parameter des Filters exakt ablesen.

Und noch viel professionellere Wobbler, aka Netzwerkanalysator verwenden 
überhaupt keine Marker mehr.

Leute, seit etwa 10 Jahren gibt es in Bastlerkreisen präzise Wobbler, 
die auf dem AD9951 basieren und wirklich exaktes Vermessen von 
Durchlasskurven ermöglichen. Und das allemal zu einem passablen Preis.

W.S.

W.S. schrieb:
> Leute, seit etwa 10 Jahren gibt es in Bastlerkreisen präzise Wobbler,
> die auf dem AD9951 basieren und wirklich exaktes Vermessen von
> Durchlasskurven ermöglichen. Und das allemal zu einem passablen Preis

Bei einem "passablen Preis" hast du oft keinen Sync-Ausgang/Eingang und 
kannst die Frequenzen nicht genau ablesen. Auch Filter haben eigene 
Abweichungen.