flip schrieb:> Meines Erachtens sollten die Netzteile dazu galvanisch> getrennt sein. Ich finde aber hierzu keinerlei Angaben
Die Netzteile sind automatisch durch den internen Transformator
galvanisch getrennt, auch wenn nur ein Schaltnetzteil drin ist, sonst
würde am Ausgang eine gefährliche Spannung anstehen, und so einen Lapsus
könnte sich der Hersteller von dem Labornetzgerät nicht leisten.
Gefühlt 99,9% alle Labornetzteile sind am Ausgang potentialfrei, haben
also keine feste Verbindung von einem Pol zu PE. Damit kann man sie, in
Grenzen, in Reihe schalten. Natürlich nicht 100 Stück, denn miz
steigender Spannung steigt die nötoige Isolationsfestigkeit des
Netztrafos.
Höchstwahrscheinlich ist die Ausgangsspannung potentialfrei gegenüber
der Gerätemasse bzw. dem Gehäuse und Schutzleiter, so wie von anderen
Diskussionsteilnehmern schon erwähnt.
Bei der Serienschaltung von Netzgeräten sollte man auf keinen Fall die
zu den jeweiligen Ausgängen antiparallelen Verpolschutzdioden vergessen,
die natürlich auf den maximalen Ausgangsstrom des stärksten
Einzelnetzteils ausgelegt sein müssen.
Danke für die Antworten. Ich habe mal irgendwo aufgeschnappt, dass
galvanisch getrennte NTs über eine zusätliche Erdungsbuchse verfügen.
Deshalb war ich jetzt verunsichert.
Dass Isolationsfestigkeit heruntergesetzt wird bin ich mir bewusst, es
handelt sich nur um wenige Volt, die ich addieren will.
Die textuelle Beschreibung reicht völlig aus, um sowohl die Anbringung
als auch Funktion der Dioden zu verstehen. Außerdem gibt es unzählige
Schaltpläne, auch hier im Forum, auf denen diese Dioden dargestellt
sind. Soll ich also nur deswegen einen Schaltplan zeichnen, weil Du zu
faul für eigene Recherchen bist?
Scyte R. schrieb:> Kannst du das mit den antiparallelen Dioden an den Netzteilen mal> zeichnen?> LG Scyte
Antiparallel bedeutet bei einem LNG dass die Diode vom Minus-Pol zum
Plus-Pol geschaltet ist bzgl. ihrer Flussrichtung.
Konstantin schrieb:> Die Netzteile sind automatisch durch den internen Transformator> galvanisch getrennt, auch wenn nur ein Schaltnetzteil drin ist,
oft sieht man, dass Primär- und Sekundärwicklung des Trafos über einen
kleine 2-3nF Kondensator gekoppelt sind.
https://www.mikrocontroller.net/articles/Controller_an_230V#Schaltnetzteil
Gilt das dann trotzdem noch als galvanische Trennung? Was ist wenn der
Kondensator defekt ist und einen Kurzschluss hat? Dann mag recht flott
die Abschaltung des NT wirken, aber für eine kurze Zeit ...? 340V in
meiner 5V Schaltung in der ich grade mit den Fingern drin rumbastele?
Mike B. schrieb:> Gilt das dann trotzdem noch als galvanische Trennung?
Das ist für diesen Thread egal, im Bezug auf eine Reihenschaltung zweier
Gleichspannungen ist der C wirkungslos.
Die Frage an sich ist auch komisch - wer zwei Labornetzteile betreibt,
sollte eigenständig messen können, ob dessen Ausgänge einen Bezug zum
Gehäuse bzw. Schutzleiter haben.
M. K. schrieb:> Antiparallel bedeutet bei einem LNG
Das kann ich nicht verstehen. Gemeint ist hier, die Diode mit der
Kathode an Plus und der Anode an Minus, also in Sperrichtung auf den
Ausgang des Netztgerätes.
Manfred schrieb:> Das kann ich nicht verstehen. Gemeint ist hier, die Diode mit der> Kathode an Plus und der Anode an Minus, also in Sperrichtung auf den> Ausgang des Netztgerätes.
Aber du beschreibst doch genau was mit Antiparallel gemeint ist.
Parallel:
LNG: + -
Diode: ---|>|---
Antiparallel:
LNG: + -
Diode: ---|<|---
Ist das so verständlicher?
M. K. schrieb:> mit Antiparallel gemeint...
...ist eigentlich, wenn zwei gepolte Bauteile in 69er-Stellung parallel
geschaltet werden. Der Ausdruck "antiparallel" ist im Zusammenhang mit
der Frage des TEs unglücklich gewählt.
Achim B. schrieb:> ...ist eigentlich, wenn zwei gepolte Bauteile in 69er-Stellung parallel> geschaltet werden.
Das ist im Prinzip genau hier der Fall: Der Minus-Pol des LNG ist mit
dem Plus-Pol der Diode verbunden und der Plus-Pol des LNG ist mit dem
Minus-Pol der Diode verbunden. ;)
Ohne diese Diode wuerde das schwaechere Netzteil oder mit Last zuerst
ausgeschaltete sich fuer immer verabschieden. Aber das waere eine guter
Anstoss was besseres zu kaufen. ;)
Dieter schrieb:> Ohne diese Diode wuerde das schwaechere Netzteil oder mit Last zuerst> ausgeschaltete sich fuer immer verabschieden. Aber das waere eine guter> Anstoss was besseres zu kaufen. ;)
Ich würde es nicht unbedingt als Qualitätsmangel eines Netzteils sehen,
wenn dieses durch Anlegen einer verpolten externen Spannung abraucht,
insbesondere wenn die externe Spannungsquelle deutlich mehr Strom
liefern könnte.
flip schrieb:> Danke für die Antworten. Ich habe mal irgendwo> aufgeschnappt, dass galvanisch getrennte NTs über> eine zusätliche Erdungsbuchse verfügen. Deshalb> war ich jetzt verunsichert.
Häufig ist das ja auch so, aber ganz offensichtlich
gibt es die Erdungsbuchse nicht immer.
Es ist trotzdem eine Schande, dass es nirgendwo in
der Bedienungsanleitung eine Aussage zur galvanischen
Trennung gibt. Ist mir aber schon öfter aufgefallen.
Jeder idiotische "Sicherheitshinweis" wird ganzseitig
in zwölf Sprachen gedruckt -- aber ob die Sekundärmasse
auf dem Schutzleiter liegt oder nicht, wird verschwiegen.
@ Possetitjel (Gast)
>Jeder idiotische "Sicherheitshinweis" wird ganzseitig>in zwölf Sprachen gedruckt -- aber ob die Sekundärmasse>auf dem Schutzleiter liegt oder nicht, wird verschwiegen.
Ja, weil das Dokument viel mehr von Juristen und Verwaltern geprägt ist
als von Technikern. 8-0
> Andreas deutlich mehr Strom liefern könnte.
z.B. ------+ 24V ------- keine Spannung-------
Nicht jedes gesunde Bauteil verträgt eine Verpolung. Wichtiger als
Strooom ist in diesem Fall die Verpolungsgefahr des noch
ausgeschalteteten Netzteils wenn das ANDERE schon oder noch
eingeschaltet ist. Deswegen sind die dicken Schutzdioden am Ausgang der
NT in SPERRRichtung eine Gesundheitsvorsorge.
Possetitjel schrieb:> Jeder idiotische "Sicherheitshinweis" wird ganzseitig> in zwölf Sprachen gedruckt -- aber ob die Sekundärmasse> auf dem Schutzleiter liegt oder nicht, wird verschwiegen.
Ist ja jetzt auch sooo schwer zu messen.
Karl schrieb:> Possetitjel schrieb:>> Jeder idiotische "Sicherheitshinweis" wird ganzseitig>> in zwölf Sprachen gedruckt -- aber ob die Sekundärmasse>> auf dem Schutzleiter liegt oder nicht, wird verschwiegen.>> Ist ja jetzt auch sooo schwer zu messen.
???
Das Konzept, dass man wesentliche Leistungsmerkmale
VOR dem Kauf kennen möchte, ist Dir aber schon bekannt?
Karl schrieb:> Ist ja jetzt auch sooo schwer zu messen.
Wenn es auf dem Tisch steht nicht. Dann kann man sogar nachmessen, ob es
eine Verbindung der Ausgansmasse zum USB-Anschluss oder zum 0-5V
Steuereingang gibt.
Aber wenn man sich das Teil auf der Reichelt Seite anschaut weil man
anhand der Beschreibung überlegt, ob man es kaufen soll, dann wäre eine
klare Aussage im Datenblatt schon nicht schlecht.
Die meinen wohl, das sei bei "Fernsteuer-Eingang" mit abgehandelt.
Platz sparen müßte man bei der Beschreibung eher nicht.
(Außerdem ein wichtiges Feature, direkte Erwähnung auch
marktwirtschaftlich relevant? Wer kann denen in'n Kopp schauen...)
Anbei 2 meiner Labornetzgeräte - durch die Anordnung und Beschriftung
der Buchsen ist eigentlich alles klar, auch ohne im Handbuch
nachzusehen.
Wem das zu unsicher ist, sollte sich beim Hersteller eine notariell
beglaubigte Zusicherung der Eigenschaft galvanisch getrennt besorgen.
Georg
Achim S. schrieb:> Aber wenn man sich das Teil auf der Reichelt Seite anschaut weil man> anhand der Beschreibung überlegt, ob man es kaufen soll
Also zu meiner Schulzeit bedeutete
flip schrieb:> ich habe folgendes Labor(schalt)netzgerät
üblicherweise, dass man das Teil in seinem Besitz hat und nicht erst
kaufen will. Aber meine Schulzeit ist auch schon paar Jährchen her.
Vielleicht ist das seit der letzten Reform anders.
Karl schrieb:> Also zu meiner Schulzeit bedeutete>> flip schrieb:>> ich habe folgendes Labor(schalt)netzgerät>> üblicherweise, dass man das Teil in seinem Besitz hat und nicht erst> kaufen will.
Und trotzdem bleibt die Kritik von Possetitjel an der Dokumentation des
Netzteils, die du in deiner Antwort bekrittelt hast, weiter vollständig
richtig.
georg schrieb:> Anbei 2 meiner Labornetzgeräte - durch die Anordnung und Beschriftung> der Buchsen ist eigentlich alles klar, auch ohne im Handbuch> nachzusehen.
Ja, bei meinen Labornetzteilen ist das ebenfalls der Fall. Bei dem hier
besprochenen Netzteil halt leider nicht.
Karl schrieb:> flip schrieb:>> ich habe folgendes Labor(schalt)netzgerät>> üblicherweise, dass man das Teil in seinem Besitz hat
Naja, bei "ich habe fertig" ist das ja auch keine Besitzangabe...
Georg
Karl schrieb:> Also zu meiner Schulzeit bedeutete>> flip schrieb:>> ich habe folgendes Labor(schalt)netzgerät>> üblicherweise, dass man das Teil in seinem Besitz hat> und nicht erst kaufen will.
Stattgegeben.
Ich habe mich durch den Reichelt-Link täuschen lassen.
Wenn er die Kisten tatsächlich schon besitzt, sollte
er schlicht und einfach nachmessen.
Die Kritik an den Anleitungen halte ich dennoch aufrecht;
es ist eine Unsitte, solche grundlegenden Informationen
einfach zu übergehen.
georg schrieb:> Anbei 2 meiner Labornetzgeräte - durch die Anordnung> und Beschriftung der Buchsen ist eigentlich alles klar,> auch ohne im Handbuch nachzusehen.
Das ist leider nur semi-effektiv: Wenn es eine Erdbuchse
gibt, dann ist klar, dass der Ausgang erdfrei ist --
andernfalls würde die Erdbuchse keinen Sinn machen.
Wenn es aber keine Erdbuchse gibt, weiss man gar nix, und
genau das ist beim TO der Fall.
Possetitjel schrieb:> Wenn es aber keine Erdbuchse gibt, weiss man gar nix, und> genau das ist beim TO der Fall.
Wenn man ein Labornetzgerät hat, besitzt man möglicherweise auch ein
DMM, mit dem sich das Wissen über die Erdungsverhältnisse beim
Labornetzgerät ungemein erweitern lassen.
Notfalls kann man die Ausgangsbuchsen probeweise mal mit PE verbinden.
Wenn dann die Ausgangsspannung des Netzgerätes zusammenbricht, gibt es
zusätzlich zu der Probeverbindung noch eine weitere, die aus der einen
Leitung einen Stromkreis macht.
Possetitjel schrieb:> Das ist leider nur semi-effektiv: Wenn es eine Erdbuchse> gibt, dann ist klar, dass der Ausgang erdfrei ist --> andernfalls würde die Erdbuchse keinen Sinn machen.>> Wenn es aber keine Erdbuchse gibt, weiss man gar nix, und> genau das ist beim TO der Fall.
Schon mal jemand auf die allereinfachste Lösung gekommen..? Dass nämlich
"Erdfreiheit" der Ausgangsbuchsen eines Labor-Netzteils, welches sich so
nennen darf (wozu ich das diskutierte zähle), nicht nur eine
Selbstverständlichkeit, sondern sogar ein grundlegendes Merkmal ist, die
kein Hersteller extra ins Manual schreiben muss..?
Kein Autohersteller wird in die Bedienanleitung schreiben "Achtung! Wenn
sie das Lenkrad nach links drehen, fährt die Karre nach links!"
Okay, scheiß Vergleich...
Aber trotzdem...
Achim B. schrieb:> Kein Autohersteller wird in die Bedienanleitung schreiben "Achtung! Wenn> sie das Lenkrad nach links drehen, fährt die Karre nach links!"
Na viel Spass beim Lesen der Bedienungsanleitung. Es steht nicht genau
so in der Bedienungsanleitung eines Autos drin, aber es steht drin, dass
das Fahrzeug dem Lenkrad folgt ;)
Achim B. schrieb:> Dass nämlich> "Erdfreiheit" der Ausgangsbuchsen eines Labor-Netzteils, welches sich so> nennen darf (wozu ich das diskutierte zähle), nicht nur eine> Selbstverständlichkeit, sondern sogar ein grundlegendes Merkmal ist, die> kein Hersteller extra ins Manual schreiben muss..?
Wäre denkbar. In einer perfekten Welt würde ich in der Doku dann noch
nachlesen können wollen, wie weit der Ausgang gegenüber PE verschoben
werden darf (das Netzteil auf meinem Schreibtisch zeigt auf dem
Frontpanel z.B. "max. 150Vp" gegen PE).
Aber wie schätzt du das oben beschriebene Netzteil bezüglich Erdfreiheit
ein, wenn hinten ein USB-Kabel eingesteckt ist, das auf der anderen
Seite im Desktop steckt. Traust du dir basierend auf allgemeinen
Annahmen oder basierend auf der miesen Dokumentation ein Urteil zu, ob
es dann immer noch erdfrei ist?
Und wie schaut es aus, wenn der Analogeingang genutzt wird. Bezieht sich
der Ausgang des Netzteils dann auf dessen Masse? Klar, mit Nachmessen
weiß man es (und bekommt wahrscheinlich die Bestätigung, dass in dem
Pfad keine galvanische Trennung eingefügt ist). Aber eine eindeutige
Kennzeichnung/Doku dazu wäre trotzdem angemessen.
Achim S. schrieb:> wenn hinten ein USB-Kabel eingesteckt ist, das auf der anderen> Seite im Desktop steckt. Traust du dir basierend auf allgemeinen> Annahmen oder basierend auf der miesen Dokumentation ein Urteil zu, ob> es dann immer noch erdfrei ist?
Ächts...
Achim S. schrieb:> Und wie schaut es aus, wenn der Analogeingang genutzt wird.
Welcher Analogeingang?
@ Possetitjel (Gast)
>Wenn er die Kisten tatsächlich schon besitzt, sollte>er schlicht und einfach nachmessen.
Und wie mißt du die maximal zulässige Isolationsspannung nach? Einfach
hochdrehen bis es kracht?
>Die Kritik an den Anleitungen halte ich dennoch aufrecht;>es ist eine Unsitte, solche grundlegenden Informationen>einfach zu übergehen.
EBEN!
