Welches Programm für Mechanikzeichnungen?

SolidEdge ST10

K.W. schrieb:
> mit welchem einfachen Programm erstellt Ihr in der Firma Eure
> Mechanikzeichnungen?

Was willst du denn zeichnen? 2D oder 3D? Brauchst du bestimmte 
Zeichnungsformate? Oder reicht für deine Anwendung Paint ;-)

K.W. schrieb:
> mit welchem einfachen Programm erstellt Ihr in der Firma Eure
> Mechanikzeichnungen?

In einer Firma gibt es keine einfachen Programme.

Bernd F. schrieb:

> Ich habe in meinem Leben schon viele Cad-Zeichnungen gesehen,
> die grottenfalsch waren. Seltsamerweise hatten die Handzeichnungen
> der (meist ü 50 Ingenieure) praktisch niemals Fehler.

Ich bin Ü60 und freue mich das es CAD gibt. Technische Zeichnungen von 
Hand  erstellen zu müssen ist für mich die Hölle.

Für mich auch!
Bin auch Ü60.

Aber er ist ja auch erst Ü50 .

Außerdem möchte ich wissen, wie er ein 3D-Modell auf seinem Papier 
abbildet.

K.W. schrieb:
> mit welchem einfachen Programm erstellt Ihr in der Firma Eure
> Mechanikzeichnungen?

Privat mache ich das mit "Sprint Layout" DRC Check darf man dann 
allerdings nicht machen...;-)
Für Sachen die ich per Laser geschnitten haben will nutze ich qcad.

Bernd F. schrieb:
> Das einfachste Programm ist die maßstabsgerechte Handzeichnung:)

Für die Fertigung, aber bei der Konstruktion?
Heutige CAD-Programme leiten eine Blechabwicklung sicher schneller ab, 
als wenn man sie von Hand zeichnet.

>
> Ist zwar viel Papier (Din A 3 oder A2) aber übersichtlich.
> Danach CAD, falls nötig.
Ein Schritt zu viel.

> Das mag in heutigen Zeiten antiquiert klingen, führt mich aber
> schnell zu brauchbaren Ergebnissen, weil das Gesamtprojekt immer
> überblickbar ist.
Für jemanden, der an diese Arbeitsweise gewöhnt ist.

> Es ist meist strunzegal wie der genaue Zahn des Zahnrades aussieht.
> Du zeichnest den Teilkreis, übernimmst die Norm, dann kommt das
> nächste Zahnrad. Zwischendurch schaust du mal in den Katalog
> (z.B. Mädler), um keine Exoten=teuer einzubauen.
Grundlagen der mechanischen Konstruktion...
Für Normteile gibt es entsprechende Bibliotheken.

> Die genauen Achsabstände werden ohnehin rechnerisch bestimmt.
Auch das sollte man bei einer CAD-Konstruktion gemacht haben.

> Das ist äußerst hilfreich um auch ein Laserteil, das natürlich
> im Cad gezeichnet wurde, auf Plausibilität zu prüfen.
Klingt nach Erfahrungen mit einem mittelmäßigen Konstrukteur.

> Ich habe in meinem Leben schon viele Cad-Zeichnungen gesehen,
> die grottenfalsch waren.
s.o.

> Seltsamerweise hatten die Handzeichnungen der (meist ü 50 Ingenieure)
> praktisch niemals Fehler.
Also liegt es an der Jugend?

> Das liegt natürlich auch daran: Ein Mausklick, und es wird so
> übernomen. (Kontrolle unnötig?)
Arbeitsweise des Kontrukteurs...

> Beim Zeichnen von Hand ist mehrere Minuten Stille angesagt. Da
> kann das Hirn auch mal nachdenken: "Ist das richtig, was ich
> da plane ?"
Kann man bei CAD auch.

Bernd, du kritisierst den Konstrukteur bzw. dessen Arbeitsweise, nicht 
das CAD-Programm.
Bei einem mCAD-Programm spreche ich inzwischen nicht mehr von 
Zeichenprogrammen (oder "Malprogrammen") in 2D.
Für mich sind mCAD-Programme die, mit denen man 3D-Modellen erstellt, 
und daraus ggf. 2D-Zeichnungen ableitet.
Vor allem, wenn man mit Menschen zu tun hat, die wenig bis kein 
räumliches Vorstellungsvermögen haben, ist so eine 3D-Kunstruktion 
sinnvoll.
Kollisionserkennung ist in 2D auch problematisch.

Für Einzelanfertigungen mögen Handzeichnungen praktikabel sein, für die 
Wiederverwendbarkeit von Einzelteilen eher nicht.

Zur eigentlichen Frage:
Privat verwende ich DesignSpark Mechanical. Als ich mich wieder mit 
mechanischer Konstruktion befasst habe (3D-Druck), war das auf dem 
kostenlosen Sektor für mich die optimale Lösung.
In der Firma verwenden wir SolidWorks, wobei unsere Konstrukteure bis 
jetzt alle eine Ausbildung zum Mechaniker vor dem Studium gemacht haben 
- die sollten also wissen, was sie tun.

werists schrieb:
> Ich bin Ü60 und freue mich das es CAD gibt. Technische Zeichnungen von
> Hand  erstellen zu müssen ist für mich die Hölle.

Respekt. In dem Alter und CAD habe ich noch nicht gesehen.

Walter T. schrieb:
> Nope. Normalerweise spart man jede Minute, die man vor der CAD-Zeichnung
> mit dem Bleistift auf dem Papier verbringt, spätestens bei der Erzeugung
> der Fertigungsdaten mehrfach wieder ein.

???
Wenn man nicht erst die Zeichnung auf Papier bringt, sondern gleich im 
CAD-System erzeugt, spart man sich den Schritt, auf Papier zu zeichnen.
Ich kenne es so, dass eine Skizze erstellt wird, anhand der man eine 
Zeichnung erstellt, und die Daten dann ggf. noch für eine 
Werkzeugmaschine aufbereiten muss.
Teilweise wird aber auch nach der Skizze gebaut und die Zeichnung 
nachträglich als Dokumentation angelegt (schon selber erlebt).

Walter T. schrieb:
> Ich schätze mal, bis Du auf der Baustelle Deinen Laptop ausgepackt,
> gestartet, so gestellt, daß man auf dem Bildschirm etwas erkennen kann
> und die erste Linie im CAD erstellt hast, ist der Bernd mit seinem
> Skizzenblock schon so weit, daß der Kunde den Auftrag absegnet.

Ja, das mag ja sein, aber es ist (wie du selber oben geschrieben hast) 
keine normgerechte Zeichnung, sondern eine Skizze.
Ich kenne es aus einigen Firmen, dass man Zeichnungen nur noch in den 
seltensten Fällen in Papierform vorliegen hat.
Das hängt auch mit dem Versionsmanagement zusammen, und damit, dass die 
Programme für die CNC-Maschinen gleich in der Konstruktionsabteilung 
erstellt werden - mit Handfertigung hat das nichts mehr zu tun.
Für manuelle Fertigung ist die Zeichnung immeer noch elementar - keine 
Frage, aber die muss nicht mehr auf Papier erstellt werden.

Für einfaches 2D: Qcad.

Bedienung ist leicht zu lernen, kann Layer, speichert im Autocad dxf 
Format.

Für 3D: Freecad.

Die Bedienung ist leider alles andere als intuitiv, ohne Tut geht da 
nix. Autocad Import soll gehen, hab ich aber nicht geschafft. Layer 
gehen auch nicht. Deswegen greife ich immer noch gern auf Qcad für 
einfache Sachen zurück.

Inventor oder Solidworks kann ich mir nicht leisten und gecrackte 
Programme nutze ich nicht.

Chris D. schrieb:

> Für komplexere Sachen oder ist 3D-CAD aber eine feine Sache, selbst bei
> Einzelstücken. Dank 3D-Druck muss man sich auch fast keine Gedanken mehr
> darüber machen, ob das so überhaupt gefertigt werden kann. Es kann :-)

Zeig :)

Karl schrieb:
> Inventor oder Solidworks kann ich mir nicht leisten und gecrackte
> Programme nutze ich nicht.

Designspark ist frei, kann aber nur für 3D-Druck (stl) exportieren. Hat 
auch nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten 2D Zeichnungen zu erstellen.

Wenn du damit leben kannst ist es ein super Programm. Tutorials gibt es 
auf Youtube und die Software bei RS.

Weiß eigentlich jemand was Spaceclaim (die kommerzielle Variante) 
kostet?

Chris D. schrieb:
> Für einfache Einzelteile/Prototypen werfe ich hier auch nicht mein CAD
> an - das skizziere ich schnell auf Papier und dann geht's sofort an die
> manuelle Fräse oder Drehbank.

Du gehst hier aber wirklichst vom untersten Level einer Dorfschmiede 
aus.
Wo gibt es das aber in einer richtigen Firma?

Da ist doch heute überall CNC.
Sogar Lichterbögen werden über CAD gefertigt.

Auch kriegst du die Genauigkeiten nicht hin.

Einfache 2D-Sachen: FreeCad
Alles andere: Inventor... komplette Modellierung in 3D reduziert die 
Fehlerwahrscheinlichkeit deutlich, und die Zeichnungen gehen damit auch 
fix.

Privat zeichne ich auch gerne mit LibreOffice Draw.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Kein Problem, da musst Du nur den Escher-Printer verwenden ...

Super Return :-)

Hi

>2D: TurboCAD

TurboCad kann schon lange 3D. Benutze ich für meine 3D-Druckvorlagen. 
FreeCad isr mir zu blöd.

MfG Spess

spess53 schrieb:
> TurboCad kann schon lange 3D.

Turbocad nutze ich auch, hab sogar ne Pro version. Aber wie zum Teufel 
kann man damit arbeiten? Das Programm ist derart kompliziert und 
unergonomisch das ich da mit meinem alten Autocad LT vorzeichne.

michael_ schrieb:
> Sogar Lichterbögen werden über CAD gefertigt.

Meinst du soetwas?
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtbogen

Walter T. schrieb:
> Für 3D ist es nicht besonders gut - allerdings ein hervorragender
> Konverter für die unterschiedlichen 3D-Formate.

Beste wo gibt, dafür hab ich das Teil auch. Aber wie kann man mit 
Turbocad arbeiten?

> Für 2D ist es eigentlich ganz handlich.
den Workflow hab ich ehrlich gesagt nie kapiert. Das "Handbuch" ist eine 
Katastrophe wenn man schon mal eine Funktion gefunden hat dann weiß man 
noch lange nicht wo Sie im Menü versteckt ist und wenn man Glück hat 
findet man Sie weil zufällig die gleiche Benennung. 3D ist der komplette 
Wahnsinn, ich brauche ne halbe Stunde um 2 Quader passend 
zusammenzufügen.

Aber der Konverter ist wirklich nicht schlecht.

> Kein Vergleich mit alten AutoCAD-Version
Bin ich 10 mal schneller mit.

> (insbesondere AutoCAD 2000, bei dem z.B. doppelt
> gespiegelte oder gedrehte Elemente nicht mehr deckungsgleich waren)

Ist mir noch nie passiert, Acad ist sehr präzise.

Bernd F. schrieb:
> Ich mache vernüftige,
> leicht überschaubare und richtig bemaßte Handskizzen (Zeichnungen).

Ein bekannter von mir (Modellbauer / Tischler) macht alles auf 
Millimeterpapier.

Vom kleinsten H0 Modell bis zur Gartenlaube. CAD kann er auch nutzt es 
aber nie. Da kommt dann irgendwas wie "steht der Intuition im Weg" o. ä.

Wenn ich sehe was der mit Bleistift und "rosa Karopaier" macht kann ich 
nur neidisch werden. In Sachen Design macht der deutlich besseres als 
ich, hat einfach das feeling.

Bei Serienteilen mach ich allerdings seine CAD Files, dafür er für mich 
die Skizzen.

Bernd F. schrieb:
> Ich bin fast zu alt, um mich damit noch ausgiebig zu beschäftigen,
> aber wenn mich die Wut packt, mach ich das.

Kann man gelten lassen. Vor allem, in vier Wochen im eigenen Kämmerlein 
wird das nichts.

Bernd F. schrieb:
> Die Kosten für Programm, leistungsfähigen Rechner und Einarbeitungs-
> zeit sind ja auch heftig.

Einarbeitszeit ja, aber für deine Ansprüche oder für Privat braucht man 
das nicht.
Ich könnte dir das locker auf einem Pentium-160 mit einer damals 
üblichen Grafikkarte vormachen.

Bernd F. schrieb:
> Deswegen gehe ich seit Jahren einen anderen Weg. Ich mache vernüftige,
> leicht überschaubare und richtig bemaßte Handskizzen (Zeichnungen).
> Die Profis im Laserbetrieb, beim CNC-Fräser usw. setzen das in kurzer
> Zeit in ihnen passende digitale Daten um, und gut ist das.

Aber wenn du die CAD-Zeichnung beibringen würdest, freuen sie sich 
bestimmt.

Bernd F. schrieb:
> Wenn ich mir nur den Zirkus anschaue, eine Schrift vom Grafiker
> in ein Format umzusetzen, damit die Buchstaben mit dem Laser
> geschnitten werden können? Hier geht es halt nur mit Leuten, die
> diese Programme können. Das ist natürlich deutlich einfacher, wenn
> man es jeden Tag macht und nicht alle drei Monate.

Künstler und die technischen Möglichkeiten sind wie Feuer und Wasser.
Nicht alles lässt sich umsetzen.
Die Umsetzung von der Zeichnung an die Maschine verlangt auch niemand 
von dir.

Bernd F. schrieb:
> Alles gleichzeitig geplant und natürlich schön im Cad gezeichnet.
> (Alles vom gleichen Planungsbüro!)
>
> Resultat:  ca. 30 Kollisionen.

Da kann aber ein CAD nichts dafür!
Es sollte auch Kollisionen erkennen, was bei deiner Bleistiftzeichnung 
nicht passiert.

Dominic M. schrieb:
> Ein (gutes) CAD zu Erlernen ist nicht schwer, man fängt einfach an und
> wächst an seinen Aufgaben.

Genau das meinte Bernd doch: Da kann jemand wunderschön ein Programm 
bedienen, aber nicht konstruieren. Sowas lernt man, wenn man das, was 
auf dem Papier gezeichnet ist, herstellen darf.
Die besseren Konstrukteure haben eine praktische Ausbildung erfolgreich 
abgeschlossen, und möglichst noch in dem Beruf gearbeitet.
Praktische Erfahrungen kann man nicht in der Theorie lernen.
Ist aber Offtopic.

Peter M. schrieb:
> Der Hinweis ist angesichts des Preises vielleicht nicht ganz so
> zielführend. :)

Warum? Die Frage des TO war nach CAD in der Firma. Bei uns wird HiCad 
verwendet und jetzt auf Catia umgestellt.  In dem Umfeld kommt es nicht 
nur auf das konstruieren an sondern auf die Teileverwaltung und ECAD 
Systeme.

Dominic M. schrieb:
> Gleich auf sehe ich Inventor

Kennst du auch Fusion360 und wo siehst du das? Das nutze ich privat und 
ich vermute das hat einen ähnlichen Umfang wie Inventor. Erzeugt stl für 
den 3D Drucker und G-Code für Fräse/Laser.

Dominic M. schrieb:
> Nach den beiden kommt erst Mal ganz lange nichts, dann SolidWorks, dann
> wieder lange nichts, dann die 'günstige' Software, wobei selbst
> SolidWorks mir so ein Krampf war, das ich Millimeterpapier vorziehen
> würde.

Kann ich nicht nachvollziehen. Ich nehme an, es ist einfach eine Frage 
der Gewohnheit. Ich finde SolidWorks gut durchdacht und strukturiert. 
Selbst bei einfachsten Konstruktionen bin ich damit schneller als von 
Hand auf Papier. Nicht ohne Grund ist SW Marktführer, auch wenn Autodesk 
mit Fusion360 stark aufholt. Das liegt aber vor allem an der 
Preisgestaltung für kleine Unternehmen.

Wenn es etwas komplexer wird, führt bei uns kein Weg am CAD vorbei. 
Teile können im Zusammenbau betrachtet und modifiziert werden, 
Speicherung, Wiederverwertbarkeit von Komponenten, Versionsmanagement 
etc. sind bereits eingebaut, ebenso wie einfache FEM-Simulationen und 
fotorealistisches Rendering zur Beurteilung vom Design. Wenn alles passt 
können sofort Prototypen vom 3D-Druck Dienstleister oder 
CNC-Schnellservice geordert werden, die liegen dann wenige Tage später 
auf dem Tisch. Dafür muss nichtmal eine Zeichung abgeleitet werden. Die 
eingesparte Zeit (der teuren Ingenieure) macht die höheren Kosten 
gegenüber einer konventionellen Fertigung im Haus fast immer wett. Viele 
Teile sind auch so komplex, dass dass Ableiten einer eindeutigen 
Zeichnung länger dauert, als die eigentliche Modellierung.

Geht es dann in Serie, muss (leider...) immer noch eine anachronistische 
Zeichnung abgeleitet werden. Es wird wirklich Zeit, dass verbindliche 
Normen und 3D-Formate entwickelt werden, die alle nötigen 
Produktionsinformationen beinhalten (Oberflächen, Form- und 
Lagetoleranzen, Material, etc.). Zum Glück gibt es da schon einige 
vielversprechende Ansätze. Die klassische 2D-Zeichnung mit 
Dreiseitenansicht und Schriftfeld wird sterben und das ist auch gut so.

Dominic M. schrieb:
> as SW Marktführer ist wäre mir auch neu, da ist soweit ich weiß Catia
> weiterhin ungeschlagen. Hast du da Zahlen zu?

https://www.cnccookbook.com/cnccookbook-2016-cad-survey-results-part-1-market-share/

Wie repräsentativ deren Umfrage (für Deutschland?) ist, sei natürlich 
dahingestellt.

Bei den Unternehmen mit denen ich zu tun habe, ist SW auch mit Abstand 
das häufigste CAD, gefolgt von Inventor. CATIA ist meines Wissens 
hauptsächlich in der Autoindustrie verbreitet. Wobei Mercedes vor ein 
paar Jahren komplett auf Siemens NX umgestiegen ist...

Dominic M. schrieb:
> Das gilt für so ungefähr jedes professionellere CAD, im Direktvergleich
> zieht SolidWorks aber fast immer den kürzeren - selbst erlebt: Neue
> Arbeitsgruppe, seit Jahren in SW unterwegs, und alle haben sich
> gewundert warum ich mit IV deutlich schneller war, trotz Migration der
> Altdaten. Es hat keine drei Monate gedauert, da lief auf allen Rechnern
> ausschließlich IV, und keiner hat SW hinterhergeweint.

Migration der Altdaten funktioniert aber nicht auf Feature-Ebene, es 
werden nur die Körper importiert, oder? Wie ist das mit Assemblies, 
Mates und Toolbox-Komponenten?

Es gibt auch gute Programme aus Rusland/Ukrain
http://isicad.net/

Beispiel: T-flex. Ist vergleichbar mit Solidworks, Solidedge.

Ich habe herum gespielt met der Studentversion. Es gab viel 
Dokumentation dabei zum lernen.
T-flex CAD Student Edition download: 
http://www.tflex.com/resources/tflexcadst/

Wie ist das eigentlich mit Datenkombatibilität zwischen den Programmen?

Wenn eine Firma Mannmonate Konstruktionszeit in Projekte mit Solidworks 
gesteckt hat, kann sie die einfach auf Inventor weiterführen? Ausdrucken 
und Neuzeichnen kanns ja auch nicht sein.

Ich habs ja nichtmal geschafft meine Autocad DXF Dateien in Freecad zu 
importieren. In Incscape geht so leidlich, und dann als SVG in Freecad. 
Da ist so viel kaputt, da kann ich es auch nochmal zeichnen.

Früher(tm) meinte Cheffe, wir müssten AutoSketch nehmen, weil ist halt 
billiger als Autocad. Ich hab damit einige private Projekte gezeichnet 
und schleppe immer noch eine Version von AutoSketch zum Exportieren mit 
rum, weil natürlich kein anderes Programm das Format lesen kann.

Aus der Erfahrung würde ich bei der Auswahl eines Programmes auch 
berücksichtigen, dass ich mich damit nicht in eine Sackgasse begebe. Was 
mir bei Freecad schon wieder Bauchschmerzen bereitet...