Hi wie ist die Sicherheit von Android-Smartphones für Onlinebanking einzuschätzen? Wie wahrscheinlich ist es, dass fremde böswillige Apps auf die Bankingapp zugreifen oder von dort Daten abgreifen? Welche Risiken gibt es im Vergleich zu einem Windows oder Linux PC. Der Fall, dass mir das Smartphone geklaut wird, wollen wir jetzt mal bei dieser Betrachtung außer acht lassen.
Man sollte nicht das gleiche Gerät für die Durchführung des Bankings und für eine separat erfolgende zweite Authentifizierungmethode verwenden, etwa per SMS, oder optische Verfahren. Ein einzelnes Gerät allein kommt also nicht in Frage. Android hat einerseits von Haus aus weit mehr Sicherheitsfeatures als Windows, beispielsweise was Zugriff auf Daten anderer Apps angeht. Andererseits ist bei vielen Android Geräten die Versorgung mit Sicherheitspatches schlecht und oft stark verzögert, falls es überhaupt welche gibt. Welcher Aspekt dabei überwiegt...
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Welche Verwendungsart meinst du genau? Als Tan generator für Banking am PC? Banking über die Homepage der Bank aber eben am Phone? Oder denkst du an Google Pay das es endlich gibt und der Alternative der KsK? Bei Variante 1 und 3 kannst davon ausgehen dass du jegliches Geld im Falle von verbreiteten Hacks zurückerstattet bekommen wirst. Die Anbieter wissen genau dass, wenn sie das nicht tun würden, ihr Dienst sofort tot wäre. Nervig kann das natürlich trotzdem sein. Variante 2 ist in den AGBs meist ausgeschlossen und wird auch von abgeraten. Statistiken kenne ich leider auch nicht. Hoch ist die Wahrscheinlichkeit aber sicherlich nicht. Phishing ist die deutlich attraktivere Angriffsmethode...
A. K. schrieb: > Android hat einerseits von Haus aus weit mehr Sicherheitsfeatures als > Windows, beispielsweise was Zugriff auf Daten anderer Apps angeht. Selten so gelacht, Android und Sicherheit sind zwei Gegensätze.
Mache ich nur auf einem vom Geldinstitut kostenlos gestellten und administrierten Smartphone, bestückt mit einer vom Geldinstitut gestellten SIM welche mir keine Kosten verursacht; natürlich geht auf diesem Smartphone nix anderes/eigenes, keine Apps nach Wahl. Also mache ich gar nicht. Ich mache Ebanking ausschliesslich auf einem Gerät welches ich vollständig administriere und Updates und Anwendungsprogramme selber bestimme. (Ok, ist kein Smartphone)
Manfred schrieb: > Selten so gelacht, Android und Sicherheit sind zwei Gegensätze. Ein Windows PC ist so viel besser?
Manfred schrieb: > A. K. schrieb: >> Android hat einerseits von Haus aus weit mehr Sicherheitsfeatures als >> Windows, beispielsweise was Zugriff auf Daten anderer Apps angeht. > > Selten so gelacht, Android und Sicherheit sind zwei Gegensätze. Nein. Das sogenannte Sandboxing Konzept ist durchaus eine Besonderheit gegenüber Windows und meist auch gut funktionsfähig. Und seien wir mal ehrlich.. große Virenattacken oder Datenklau gab es auf Android eher nicht... Dafür ist man auf android selbst gerootet nicht annähernd so flexibel wie mit Windows oder normalem Linux. Mutter der Porzellankiste schrieb: > Mache ich nur auf einem vom Geldinstitut kostenlos gestellten und > administrierten Smartphone, bestückt mit einer vom Geldinstitut > gestellten SIM welche mir keine Kosten verursacht; natürlich geht auf > diesem Smartphone nix anderes/eigenes, keine Apps nach Wahl. > Also mache ich gar nicht. > > Ich mache Ebanking ausschliesslich auf einem Gerät welches ich > vollständig administriere und Updates und Anwendungsprogramme selber > bestimme. (Ok, ist kein Smartphone) Du gehst auch ohne Meteoriten-Schutzanzug nicht auf die Straße, oder?
Mutter der Porzellankiste schrieb: > Ich mache Ebanking ausschliesslich auf einem Gerät welches ich > vollständig administriere und Updates und Anwendungsprogramme selber > bestimme. (Ok, ist kein Smartphone) Du schreibst Betriebssystem und alle Anwendungen selbst? Oder auditierst zumindest den gesamten Quellcode? Gehst damit natürlich auch nicht mit Javascript ins Internet? Jede JS einer Webseite ist eine auf deinem PC laufende Anwendung, die du ganz sicher nicht selbst installierst.
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> Du schreibst Betriebssystem und alle Anwendungen selbst? Oder auditierst > zumindest den gesamten Quellcode? Deutete ich wo an? Ich suche mir das Zeugs einfach nach meinem "Geschmack" aus, aus der bestehenden Auswahl. Sicher nicht nach Vorgabe anderer. > Gehst damit natürlich auch nicht mit > Javascript ins Internet? Ja. JS schalte ich nur selektiv ein. Sehr selektiv. > Jede JS einer Webseite ist eine auf deinem PC > laufende Anwendung, die du ganz sicher nicht selbst installierst. Genau.
Alex G. schrieb: > Welche Verwendungsart meinst du genau? > Als Tan generator für Banking am PC? > Banking über die Homepage der Bank aber eben am Phone? > Oder denkst du an Google Pay das es endlich gibt und der Alternative der > KsK? Ich meine Banking über die Hompage der Bank und/oder über eine APP der Bank.
Es soll sich kein Florist hier daran stören dass ich "bloss das halbe Internet" nutze. Meine Wahl.
Dagobert schrieb: > Alex G. schrieb: >> Welche Verwendungsart meinst du genau? >> Als Tan generator für Banking am PC? >> Banking über die Homepage der Bank aber eben am Phone? >> Oder denkst du an Google Pay das es endlich gibt und der Alternative der >> KsK? > > > Ich meine Banking über die Hompage der Bank und/oder über eine APP der > Bank. In aller regel erfordert das eine separate Tan-Quelle. Halt ein Lesegerät, ein Tan-Code-Generator mit Knopf oder die alte Tan-Liste. Damit ist das ziemlich sicher. Jedenfalls kaum unsicherer als der PC. Eher im Gegenteil. Die Zugangsdaten zu deinem Onlinekonto alleine sind nicht besonders attraktiv für Hacker. Problematisch ist nur SMS-TAN über das Selbe Gerät.
Android ist doch eine einzige Schnüffelwanze. Wer damit Banking macht, pudert auch seinen Hintern mit weissem Pfeffer.
Mutter der Porzellankiste schrieb: > Mache ich nur auf einem vom Geldinstitut kostenlos gestellten :-) Alex G. schrieb: > Problematisch ist nur SMS-TAN über das Selbe Gerät. Höchst problematisch ist schon, daß mobile Geräte 100x öfter geklaut werden!
oszi40 schrieb: > Höchst problematisch ist schon, daß mobile Geräte 100x öfter geklaut > werden! Ja, schade das ist. Aber was hat das mit Online Banking zu tun? Einsteigertipp: Du kannst die PIN auch woanders hinschreiben wie auf das Gerät selbst.
Sempfdazugeber schrieb: > Android ist doch eine einzige Schnüffelwanze. Das ist eine Fehleinschätzung. Nicht Android das Betriebssystem, sondern viele Apps, auch die speziellen von Google, schnüffeln und spionieren. Ziel sind dabei normalerweise die geteilten Resourcen, wie die Kontaktdatenbank, die Bildergalerie, WLAN Netze oder eindeutige Identifizierungsdaten, wie Telefonnummer etc. Android sperrt erst einmal den Zugang von Apps auf diese Daten. Eine App muss den Zugang "beantragen". Je nach Android-Version hat der Benutzer unterschiedliche Möglichkeiten den Zugang zu verweigern. Kaum ein Android-Benutzer nutzt dies oder macht sich wenigstens Gedanken darüber! Das Problem, und das kann man vielleicht Android zuschieben, ist, dass die meisten Apps nicht mehr laufen wenn man ihnen ein Zugriffsrecht verweigert. So gehen die Leute dann hin und geben einer einfachen Taschenlampen-App vollen Zugriff auf das Dateisystem, die Benutzerdaten, das WLAN, Internetverbindungen, die Bildergallerie, Positionsinformation, Hardware- und SIM-Daten :-( > Wer damit Banking macht, pudert auch seinen Hintern mit weissem Pfeffer. Wer eine Banking-App seiner Bank verwendet, die ihre Daten nicht schützt und diese über geteilte Android-Resourcen anderen Apps zur Verfügung stellt, sollte ein ernstes Wort mit seiner Bank reden.
Ich gehe mal auf das Thema mit einem konkreten Beispiel ein, weil ichselbst grösste Bedenken habe: Die IngDiBa hatte bis vor kurzem eine Kontoführungs-App womit man lediglich den Kontostand abrufen konnte. Transaktionen waren damit nicht möglich. Für die meisten Kunden (mich eingeschlossen) reichte das auch völlig aus. Transaktionen konnte ich über den Browser erledigen, brauchte dazu allerdings auch eine TAN. Neuerdings wurde diese Kontostands-App durch eine neue App ersetzt, die sich "Banking to go" nennt. Mit selbiger werden jetzt auch Transaktionen durchgeführt, das TAN-System ist ausser Kraft. Sowohl das Öffnen der App, alsauch Transaktionen werden mit der gleichen 5-stelligen PIN durchgeführt. Wer es also schafft die App zu öffnen, kann auch Transaktionen durchführen, mit eben dieser 5-stelligen PIN. Man ist gezwungen sich jetzt zu entscheiden, entweder weiterhin mittels Browser und TAN sein Banking zu erledigen, oder auf diese Banking to go-App umzusteigen. Beide Systeme parallel geht nicht. Nur ins Konto schauen geht auch nichtmehr. Auf Mails an die Bank wegen Sicherheitsbedenken, reagiert die nur lapidar mit Textbausteinen alles sei sicher. So what?
oszi40 schrieb: > Höchst problematisch ist schon, daß mobile Geräte 100x öfter geklaut > werden! Ja, uns das ist natürlich generell ein Thema, je nach Absicherung des Zugangs und je nach vorhandenen Daten. Aber dieses Argument hatte der TO explizit von der Diskussion ausgenommen, zumal es im Fall von Banking nur dann direkt kritisch ist, wenn die Pin irgendwo drinsteht, um sie nicht zu vergessen. Interessanter wirds, wenn das Gerät nicht weg einfach mal ist, sondern unerkannterweise manipuliert wird.
@Lothar M., schreib mal dem CCC, daß sie sich mal die App vornehmen, falls sie nicht schon dran sind. Dann könnte es zum nächsten CCC Kongress (35C3) Ende diesen Jahres noch publik gemacht werden, wenn es Bedenken zur Sicherheit gibt. Beim letzten 34C3 oder vorletztem 33C3 habe sie auch eine Smartphonapp eines Startups zerpflückt. Dazu gibt es Videos auf ccc media (h t t p s ://media.ccc.de/). Markus
Lothar M. schrieb: > Sowohl das Öffnen der App, alsauch Transaktionen werden mit der gleichen > 5-stelligen PIN durchgeführt. Normalerweise braucht man für Transaktionen eine PIN und den Zugang zu einem separaten Gerät (oder Blatt Papier) mit der individuellen und nicht identisch wiederholbaren Absicherung der Transaktion. Der zweite Faktor. Abfrage von Wissen (PIN) und Besitz (TAN Liste, TAN-Generator, Handy, ...). Mobilgeräte sind oft nur schwach abgesichert. Bei PIN oder Password schaut man über die Schulter, oder in eine heute überall rumlungernde Webcam. Oder das Gerät liegt für die nächsten 30min offen rum. Bei SMS Verfahren ist genau genommen auch die Gerätebindung effektiv aufgehoben, dank Schwächen im Telefonieverfahren und Schlampigkeit von Mobilfunkprovidern. Verfahren wie das von Ing Diba setzen massgeblich auf eine gute Absicherung des Mobilgerätes. Es tut sich ja einiges hinsichtlich (erhofft) guter Biometrie. Wenn man dann noch darauf vertrauen darf, dass eine PIN Abfrage in diesem Gerät nicht einfach per Keylogger abgegriffen werden kann, dass ist das schon ein hohes Mass an Sicherheit. Höher als eine PIN auf dem Trojaner-PC mit einer SMS auf dem offenen Handy. Und traditionelle PCs sind für nicht schon vorinstallierte Keylogger deutlich empfänglicher als ungerootete Smartphones mit aktuellem Sicherheitslevel. Bleibt freilich das entscheidende Problem, dass man dann von der Sicherheit eines einzigen Gerätes abhängt. Wobei natürlich praktische Sicherheit gemeint ist, nicht die Möglichkeiten von FBI&Co. Wenn ein Hack teurer ist als der Lohn dafür, wird Klau unwirtschaftlich.
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Lothar M. schrieb: > Sowohl das Öffnen der App, alsauch Transaktionen werden mit der gleichen > 5-stelligen PIN durchgeführt. > Wer es also schafft die App zu öffnen, kann auch Transaktionen > durchführen, mit eben dieser 5-stelligen PIN. Das klingt nicht gut. Auf der Webseite der Ing-Diba steht nur Blabla, ein Sicherheitsversprechen und das es ein Limit für Überweisungen gibt. Wenn du Zeit und Lust hast, schiebe das .apk mal durch einen Decompiler und schau dir an was die Softwarebude die dahinter steht so treibt. Das ist sicher keine Eigenentwicklung, sondern irgend ein Zeug, dass sich ein Ing-Diba Manager beim Golfspielen hat aufschwatzen lassen. > Nur ins Konto schauen geht auch nichtmehr. Das sollte über einen Umweg gehen. Die Ing-Diba hat eine HBCI/FinTS Schnittstelle https://www.ing-diba.de/kundenservice/konto-und-depot-verwalten/banking-und-brokerage/#hbci Alles was du brauchst ist eine App für HBCI/FinTS. Woher bekommt man eine? Jetzt wird es ein bisschen link. Banking-Apps der Mitbewerber, die Multibanking können, machen das häufig über HBCI/FinTS :-) Es gibt auch ein paar von Banken unabhängige Apps für HBCI/FinTS.
Ich finde diesen Thread interessant. In Dänemark läuft man heutzutage bargeldlos durch die Gegend und bezahlt überall (selbst für ne Packung Kaugummi für n Appel und n Ei) mit Karte. In Supermärkten, Bars, Tankstationen, Restaurants - egal ob ne Tüte Chips oder ein Großeinkauf. Bar bezahlen nur noch die Rentner hier. Ich habe einen Kumpel in München besucht, und wir sind übern Weihnachtsmarkt. Dort wurde immer Bar bezahlt. Als ich ihn darauf ansprach, dass wir für sowas normalerweise mit Karte bezahlen, war er sehr schockiert mit dem Argument, wie unsicher es sei. Ich glaube, ihr Deutschen seid ein wenig paranoid. Es stimmt, dass jemand die Karte und die Kontonummer stehlen kann. Ist sogar einer Freundin in einer Bar passiert. Das Geld, das im Nachhinein am Bankautomaten abgehoben wurde, hat sie von der Bank aber wieder bekommen. Wäre es Bargeld gewesen, hätte sie nichts wiederbekommen. Gleiches gilt für die Apps. Wir verwenden entweder den Fingerabdruck am Telefon oder eine 5 stellige Pin. Sobald man das hat, kann man Geld überweisen. Welche böse App sollte denn meine Daten bekommen und all mein Geld klauen? Und wenn dem so ist, bekomme ich es von meiner Bank eh wieder zurück. Wir verwenden diese "Technologie" seit vielen Jahren (auch Mobilepay, die die Telefonnummer von einer Person zu dem Konto der jeweiligen Person linkt, so dass man Geld an einem Kumpel überweisen kann, und nur die Telefonnummer braucht und keine Kontodaten) und es ist nie etwas passiert - weder mir. Noch Freunden noch den zahlreichen anderen Dänen. Und wenn etwas passiert, bekommen wir das Geld eh wieder zurück. Gruß,
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Al3ko -. schrieb: > Und wenn etwas passiert, bekommen wir das Geld eh wieder zurück. Das ist der Punkt wo der Hund das Wasser lässt! DAS unterscheidet deutsche Banken vom Rest der Welt.
Al3ko -. schrieb: > Ich finde diesen Thread interessant. In Dänemark läuft man heutzutage > bargeldlos durch die Gegend und bezahlt überall (selbst für ne Packung > Kaugummi für n Appel und n Ei) mit Karte. Es geht um die Höhe des potentiellen Verlustes. Bargeldloser Zahlungsverkehr rein durch NFC ohne PIN ist beispielsweise auf Kleinbeträge limitiert, 20€ oder so. Mit Absicherungs wirds mehr, aber immer noch nicht in der Höhe jener Überweisungen, um die es hier im Thread geht. 20€ weg - Scheiss drauf. Auch wenns 200€ sind - der Rest des Portemonnaies mit Ausweis, diversen Karten von Bank, Krankenkasse, Führerschein, Jahreskarte vom Verkehrsverbund etc, das ist härter. Da sind Smartphones besser als Bargeld. Konto leergeräumt ist schon interessanter. Und darum geht es hier. Um den Fall, dass das Mobilgerät zur vollständigen Kontoführung verwendet wird, einschlisslich Überweisungen, entsprechender Limits etc. > Und wenn etwas passiert, bekommen wir das Geld eh wieder zurück. Wenn ein Verfahren offiziell als sicher definiert wird und die Gerichte dem folgen, dann muss per Definition der Kunde Mist gebaut haben und die Bank ist fein raus. Das zumindest ist der Eindruck, der sich über die Jahre bei der Sicherheit von Geldautomaten einprägt. Einen Gegenbeweis anzutreten wird dem Kunden nicht gelingen, selbst wenn das Verfahren tatsächlich ein Mass an Unsicherheit enthalten sollte. An genau dieser Stelle sind die Deutschen in der Tat etwas paranoid. Ob mit Recht oder bloss aus lieber Gewohnheit weiss ich nicht, dazu bin ich zu deutsch. ;-)
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A. K. schrieb: > Wenn ein Verfahren offiziell als sicher definiert wird und die Gerichte > dem folgen, dann muss per Definition der Kunde Mist gebaut haben und die > Bank ist fein raus. Die Bank überwacht dein Konto. Wenn von einem Tag auf den nächsten 100.000€ auf ein indonesisches Konto überwiesen werden, dann wird dir das deine Bank schon mitteilen. Wenn die das durchgehen lässt, ohne misstrauisch zu werden, dann ist die Bank definitiv NICHT fein raus. Direktes Beispiel von mir: Ich war in den Staaten und habe mit Visa Karte bezahlt. Immer im Supermarkt, Wall, Restaurant etc. Als ich nach Hause kam, rief mich meine Bank 2 Wochen später an und fragte mich, ob ich in der vorigen Nacht Medizin online in einem kalifornischen Online Handel gemacht hätte. Die Transaktion wurde NICHT genehmigt ohne mich zuvor gefragt zu haben. Konto leer räumen fällt definitiv in dieselbe Kategorie. Die Bank ist sicherlich nicht fein raus. Auch schon deshalb, weil die Bank es ist, die die App offiziell anbietet. Insofern muss die sicherstellen, dass indonesische Räuber dein Konto nicht leer räumen können. Das wäre jedenfalls meine Argumentationsweise. Gruß,
Markus W. schrieb: > @Lothar M., > > schreib mal dem CCC, daß sie sich mal die App vornehmen, > falls sie nicht schon dran sind. > Dann könnte es zum nächsten CCC Kongress (35C3) Ende diesen > Jahres noch publik gemacht werden, wenn es Bedenken zur > Sicherheit gibt. > Beim letzten 34C3 oder vorletztem 33C3 habe sie auch eine > Smartphonapp eines Startups zerpflückt. Dazu gibt es Videos > auf ccc media (h t t p s ://media.ccc.de/). > > Markus Die Machenschaften dieses allem neuen negativ gegenüber eingestellten "Club" sollte man nicht noch verbreiten! Bei der Bank App da hat man schlicht komfort vor absoluter Sicherheit gestellt. Bin mir auch ziemlich sicher dass ich das Geld zurückerstattet bekäme, wenn eine Sicherheitslücke ausgenutzt worden wird.
Al3ko -. schrieb: > In Supermärkten, Bars, Tankstationen, Restaurants - egal ob ne Tüte > Chips oder ein Großeinkauf. Bar bezahlen nur noch die Rentner hier. Ein zweiter Punkt kommt hinzu, ein sehr deutscher vielleicht. Tracking, Anonymität. Bargeld ist für jeden offensichtlich anonym. Bei bargeldlosem Zahlungsverkehr ist das weniger offensichtlich. Mag sein, dass jene Varianten, die man im Supermarkt an der Kasse verwendet, es ebenfalls sind. Aber da wirds eine Frage des Vertrauens gegenüber jenen, die das behaupten. Und blindes Vertrauen in offizielle Statements, naja, das hat nicht jeder. Wobei das natürlich in kommenden Zeiten von Echtzeit-Gesichtserkennung in einem flächendeckend mit Webcams ausgestatteten Leben irgendwie absurd wird. Der Geldschein ist dann anonym, aber wer du bist und was du wo gekauft hast, wird trotzdem erfasst. Und wenn man statt dessen alles per Amazon kauft und sich ins Haus liefern lässt... Tja, es dauert halt, bis man sich an diese schöne neue Welt gewöhnt. Von Schweden wird gelegentlich berichtet, dass der Bürger schon lange dort deutlich gläserner ist als der Deutsche. Und das nicht nur Behörden gegenüber, sondern man auch die Steuererklärung des Nachbarn einsehen kann. Wer sowas sowieso schon gewohnt ist, der hat vielleicht eine andere Grundeinstellung. Und dann sind da noch ein paar Neufünfländer, die eine Erfassung ihres Lebens bereits genossen haben.
A. K. schrieb: > traditionelle PCs sind für nicht schon > vorinstallierte Keylogger deutlich empfänglicher als ungerootete > Smartphones mit aktuellem Sicherheitslevel. Nicht jedes verkaufte Handy bekommt ZEITNAH Sicherheitspatche. Billige oft gar nicht. Al3ko -. schrieb: > Es stimmt, dass jemand die Karte und die Kontonummer stehlen kann. > bekommen wir das Geld eh wieder zurück. WANN? Leeres Konto macht Ärger. Der vom TO ausgeschlossene Verlust von mobilen Teilen kommt öfter vor als man denkt. Ich habe schon mehr Handys als 50€-Scheine verloren. Ein Handy Fingerabdrucksensor ist nur 5 Minuten sicher, bis einer den Trick mit Büroleim gefunden hat oder Dir ein Finger fehlt. Geld zurück von der Bank kann hier auch sehr mühsam sein (Kollegin hat Wochen gewartet). Man sollte daher nie ALLE Daten auf dem Handy konzentrieren "weil das so schön ist". Ob z.B. noch was im Datencache od. temp liegt, hat hier noch keiner gefragt?
Al3ko -. schrieb: > Ich glaube, ihr Deutschen seid ein wenig paranoid. Gelernt ist gelernt. Wir wissen was man mit sinnlos erhobenen Daten machen kann. > Es stimmt, dass jemand die Karte und die Kontonummer stehlen kann. Ist > sogar einer Freundin in einer Bar passiert. Das Geld, das im Nachhinein > am Bankautomaten abgehoben wurde, hat sie von der Bank aber wieder > bekommen. Und in der Summe hat sie doch dafür bezahlt. Banken sind keine Sozialinstitute, auch nicht die Versicherungen für solche Ausfälle. Das Geld das erstattet wird, wird auf andere Weise wieder von den Bankkunden erwirtschaftet. > Welche böse App sollte denn meine Daten bekommen und all mein Geld > klauen? Das sind jetzt zwei Dinge. Mit Daten sind bei uns nicht nur die Zugangsdaten gemeint, sondern die Umsatzdaten, mit denen ein Verhaltens- und Bewegungstracking möglich ist. > Und wenn dem so ist, bekomme ich es von meiner Bank eh wieder > zurück. Wie gesagt, und die hat es von dir oder holt es sich direkt oder indirekt von dir in der Zukunft. Abgesehen davon hast du noch nie mit deutschen Banken und Richtern zu tun gehabt, oder? Deren Argumentation ist immer, dass ein sicheres Verfahren verwenden wird. Geprüft, Zertifiziert, von Gutachtern bestätigt. Also muss der Kunde schuld sein. Der bleibt dann auf dem Schaden sitzen.
Al3ko -. schrieb: > In Supermärkten, Bars, Tankstationen, Restaurants - egal ob ne Tüte > Chips oder ein Großeinkauf. Und die haben alle ein Karten Lesegerät und erlauben dessen Nutzung auch für Kleinbeträge? Das ist im High Tech Standort Deutschland noch lange nicht so, man kann hier gar nicht überall per Karte zahlen selbst wenn man wollte. Wir sind hierzulande sehr gut darin, leistungsfähige Technik durch Vorschriften, Misstrauen und schnöde Faulheit sinnlos zu blockieren. Dinge wie papierloses Büro, bargeldloses Bezahlen, unbegrenztes mobiles Internet, digitale Kommunikation auch für kritische Dinge, digitale Datenhaltung wären technisch kein Problem - wenn man nur wollte! Selbst IT-Konzerne oder Banken machen noch sehr viel mit Formularen auf Papier, Kugelschreiber und Taschenrechner. In Gedenken an die preußische Amtsstube wird das auch noch eine Weile so bleiben.
Al3ko -. schrieb: > Die Bank überwacht dein Konto. Wenn von einem Tag auf den nächsten > 100.000€ auf ein indonesisches Konto überwiesen werden, dann wird dir > das deine Bank schon mitteilen. Andererseits kenne ich persönlich (nicht via Medien) einen Fall, in dem die monatliche Mobilfunkrechnung einer einzelnen Person urplötzlich für mehrere Jahresgehälter gereicht hätte (aufgrund Dummheit/Unwissen der Person). Heuristiken, die das früh blocken? Fehlanzeige. Ja, Banken sind da wohl besser und vorsichtiger, und vor Gericht wäre es wohl eine Klatsche für das Mobilfunkunternehmen geworden, weshalb in Verhandlungen wenig davon übrig blieb. Aber das Vertrauen in die Vernunft von Unternehmen wächst dadurch nicht unbedingt.
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A. K. schrieb: > enn ein Verfahren offiziell als sicher definiert wird und die Gerichte > dem folgen, dann muss per Definition der Kunde Mist gebaut haben und die > Bank ist fein raus. Das zumindest ist der Eindruck, der sich über die > Jahre bei der Sicherheit von Geldautomaten einprägt. Einen Gegenbeweis > anzutreten wird dem Kunden nicht gelingen, selbst wenn das Verfahren > tatsächlich ein Mass an Unsicherheit enthalten sollte. Das bezieht sich nur auf das (deutsche) Girokonto und die EC-Karte. Kreditkarteninstitute sind da viel flexibler und kulanter. Meist max. Verlust von 100.-€. Diese Korinthenkackerei gibt es eben nur in Deutschland. Centgenaue Preise, beim Tanken, beim Metzger, überall, aufs Cent wird abgerechnet. Ich bin viel in der Welt unterwegs. Selbst in Australien im hintersten Bush kann man mit Karte zahlen....und zwar nicht so umständlich wie in Deutschland, Karte reinschieben, PIN eingeben und warten auf den Verbindungsaufbau. Das kostet mich regelmässig Nerven beim Einkaufen in Deutschland. Welch eine Zeitverschwendung. Ist zwar auch in Deutschland möglich, aber die wenigsten nutzen es, die Zahlung mittels RFID. Einfach Karte dranhalten und fertich. Das kann man ausserhalb Deutschlands so gut wie überall tun. Mit ein Grund warum ich bei der INgDiBa bin, ist das kulante Verhalten der Bank, ist halt keine deutsche Bank. Zweimal wurde in Australien versucht mittels meiner Kartennummer unberechtigt Gelder abzuziehen. Anrufe bei der Bank und mir wurden sofort die Beträge wieder aufs Konto geschrieben, ohne wenn und aber. Die anschliessende Auseinandersetzung zwischen Bank und Betrüger hat mich nicht tangiert. Ich bin jetzt nur etwas irritiert wegen dieser Banking to go-App. Mit einer 5-stelligen Zahl kann ich das ganze Konto leer räumen. Ich hoffe, die Bank steht zu ihrer Zusicherung, die App wäre sicher.
@Alex G. auch wenn es hierher nicht ganz passt, schau Dir mal bitte die Aufdeckung der Fehler bei den Xerox Kopieren an, die in einem Vortrag von CCC publiziert wurden und deren rechtlich Tragweite an. Vielleicht verstehst Du dann warum man ein gewisses gesundes Misstrauen gegenüber der Technik habe sollte. Ich bin selber Technik affin, aber Kontrolle ist besser als blindes Vertrauen. Übrigens sind mir auch mal 1200€ von meiner KK bei einem Südafrika-Urlaub abhanden gekommen. Neue Reifensatz für den Mietwagen. Habe das Geld zwar zurückerstattet gekommen, weil ich damals belegen konnte, mittels eines Routen-GPS-Trackers, dass ich nicht zur fraglichen Zeit in der Gegend war, wo die Reifen gekauft und mit KK bezahlt wurden. Aber ich musste eine eidesstattliche Erklärung abgeben und hatte doch ein wenig Scherereien deswegen. Markus
Markus W. schrieb: > Neue Reifensatz für den Mietwagen. Genauso auch bei mir in Australien. Die Kartendaten stammten vom Autoverleiher.
Dr. Sommer schrieb: > Und die haben alle ein Karten Lesegerät und erlauben dessen Nutzung auch > für Kleinbeträge? Na klar. Selbst der türkische Bäcker um die Ecke, der noch von der Großmutter geführt wird, hat ein Kartenlesegerät. 2 Brötchen für umgerechnet 40 Cent habe ich mit Karte bezahlt. Ging wesentlich schneller, als wenn ich erstmal mein Kleingeld zusammensuchen müsste. Während ich die Karte ans Lesegerät hielt, um kontsktlos zu zahlen, hat sie schon den nächsten Kunden bedient.
Dr. Sommer schrieb: > Und die haben alle ein Karten Lesegerät und erlauben dessen Nutzung auch > für Kleinbeträge? Das ist im High Tech Standort Deutschland noch lange > nicht so, Das ist deshalb nicht gegeben, weil die Deutschen bisher allen solchen Versuchungen hartnäckig widerstanden haben. Es ist schon etliche Male versucht worden. Indes - die Deutschen wollten nicht. Die Unternehmen wollten schon, auch die kassierenden. Das hat schon was spezifisch Deutsches.
@Lothar M, liegt schon ein Jahrzehnt zurück (2004). Ein halbes Jahr später bekam ich die Info, dass der Schuldige eingebuchtet wurde. Ob dass heute bei der Komplexität der Apps und der Betriebssysteme nebst der HW der Smartphones so leicht zu belegen ist, dass einen kein verschulden trifft, wage ich stark zu bezweifeln. Solange der Schaden über alle Teilnehmer hinweg von den Banken toleriert werden kann, solange ist die Sache unkompliziert, wenn die Schadens- Summen aber steigen sollte (habe leider keine genauen Zahlen dazu) wird sich das Entgegenkommen der Banken schnell ändern und man muss selber seine Unschuld beweisen - was sicherlich nicht jedem gelingen wird. Eigentlich könnte das eine Merklücke für IT- Freelancer werden.
Al3ko -. schrieb: > Na klar. Selbst der türkische Bäcker um die Ecke, der noch von der > Großmutter geführt wird, hat ein Kartenlesegerät. 2 Brötchen für > umgerechnet 40 Cent habe ich mit Karte bezahlt. So kenne ich das auch. Besonders in Ländern wo man z.B. das Bier an der Theke sofort bezahlen muss, ist es üblich einfach die Karte ans Lesegerät zu halten, fertich. Gerade für kleine Beträge ist dieses Verfahren gedacht. Immer wenn ich wieder zurück in Deutschland bin, fällt mir auf wie rückschrittlich doch diese Land ist. Das bezieht sich auch auf öffentliche WLANs. In der ganzen Welt bekomme ich kostenloses öffentliches WLAN, nichtso in Deutschland. Da wirst du bei der Ankunft ganz schnell wieder in die Vergangenheit geholt.
Markus W. schrieb: > Solange der Schaden über alle Teilnehmer hinweg > von den Banken toleriert werden kann, solange > ist die Sache unkompliziert, wenn die Schadens- > Summen aber steigen sollte (habe leider keine > genauen Zahlen dazu) wird sich das Entgegenkommen > der Banken schnell ändern und man muss selber seine > Unschuld beweisen - was sicherlich nicht jedem > gelingen wird. Nö, solches geschieht nur mit der EC-Karte. VISA garantiert, egal was passiert, da muss nichts be/nachgewiesen werden, einen maximalen Schaden von 100.-€ Deshalb operiere ich nurnoch mit Kreditkarte. Die EC-Karte kannst du in die Tonne treten.
Das schönste ist wenn du dein Smartphone kurz über die TAN Tabelle schwenkst beim Hantieren :-)
Dagobert schrieb: > wie ist die Sicherheit von Android-Smartphones für Onlinebanking > einzuschätzen? Wie wahrscheinlich ist es, dass fremde böswillige Apps > auf die Bankingapp zugreifen oder von dort Daten abgreifen? Welche > Risiken gibt es im Vergleich zu einem Windows oder Linux PC. Identisch. Man kann zu 100% davon aussgehen, daß das Smartphone/der PC kompromittiert ist, denn Geld ist immer ein lohnenswertes Ziel und Banking-Apps erlauben den Zugriff aus viel Geld. > Der Fall, > dass mir das Smartphone geklaut wird, wollen wir jetzt mal bei dieser > Betrachtung außer acht lassen. Du benötigst zwangsweise immer einen anderen Rückkanal für die mTan-SMS, niemals das Smartphone/den PC selber, z.B. ein zweites Handy, UND du musst darauf achten, daß nicht auch dieser Rückkanal kompromittiert ist, z.B. durch Partner-SIM.
Dagobert schrieb: > wie ist die Sicherheit von Android-Smartphones für Onlinebanking > einzuschätzen? Wie wahrscheinlich ist es, dass fremde böswillige Apps > auf die Bankingapp zugreifen oder von dort Daten abgreifen? Welche > Risiken gibt es im Vergleich zu einem Windows oder Linux PC. Identisch. Man kann zu 100% davon aussgehen, daß das Smartphone/der PC kompromittiert ist, denn Geld ist immer ein lohnenswertes Ziel und Banking-Apps erlauben den Zugriff aus viel Geld. > Der Fall, > dass mir das Smartphone geklaut wird, wollen wir jetzt mal bei dieser > Betrachtung außer acht lassen. Du benötigst zwangsweise immer einen anderen Rückkanal für die mTan-SMS, niemals das Smartphone/den PC selber, z.B. ein zweites Handy, UND du musst darauf achten, daß nicht auch dieser Rückkanal kompromittiert ist, z.B. durch Partner-SIM. Alex G. schrieb: > Und seien wir mal ehrlich.. große Virenattacken oder Datenklau gab es > auf Android eher nicht... Es werden bereits Smartphones mit Trojanern im root-System integriert ausgeliefert. Lothar M. schrieb: > Einfach Karte dranhalten und fertich. WAS ist dann fertich ? Ein beliebiger Betrag abgezogen worden ? Geht in Deutschland auch, macht Oma, der Kassiererin das Portemonnai geben damit die sich raussucht was sie haben will. Ob dabei der 50er mit verschwindet, merkt ja keiner. Sorry, aber kontaktlos zahlen mit Karten auf denen man nicht mal (ePaper) sehen kann was drauf ist und zuletzt abgezogen wurde, ist ein absolutes no-go. Al3ko -. schrieb: > Die Bank überwacht dein Konto. Wenn von einem Tag auf den nächsten > 100.000€ auf ein indonesisches Konto überwiesen werden, dann wird dir > das deine Bank schon mitteilen. Nein. Sie teilt es ausschliesslich dem Finanzamt wegen Geldwäscheverdacht mit.
A. K. schrieb: > Das ist deshalb nicht gegeben, weil die Deutschen bisher allen solchen > Versuchungen hartnäckig widerstanden haben. Es ist schon etliche Male > versucht worden. Indes - die Deutschen wollten nicht. Die Unternehmen > wollten schon, auch die kassierenden. Das hat schon was spezifisch > Deutsches. Nö, die Bezahlsysteme gibt es auch hier, zumindest in der Lebensmittel-Branche. Ich kenne keinen Supermarkt/Discounter in meiner Umgebung, der nichtauch dieses kontaktlose Bezahlen ermöglichen würde, nur, die Deutschen benutzen es nicht. Die wenigsten wissen auch davon. Ich nutze es intensiv und merke immerwieder, wie manche Leute aus der Wäsche schauen, weil das so schnell geht.
MaWin schrieb: > WAS ist dann fertich ? Ein beliebiger Betrag abgezogen worden ? Geht in > Deutschland auch, macht Oma, der Kassiererin das Portemonnai geben damit > die sich raussucht was sie haben will. Ob dabei der 50er mit > verschwindet, merkt ja keiner. Sorry, aber kontaktlos zahlen mit Karten > auf denen man nicht mal (ePaper) sehen kann was drauf ist und zuletzt > abgezogen wurde, ist ein absolutes no-go. Ich merke, du hast absolut keine Ahnung von diesem System. Mach dich erstmal schlau wie das System funktioniert, bevor du hier den Rand aufreisst.
Lothar M. schrieb: > Das bezieht sich auch auf öffentliche WLANs. Mit WLAN möchte ich gar nicht erst anfangen. Als ich zum Vorstellungsgespräch nach Deutschland eingeladen wurde, habe ich in einem Hotel übernachtet, in der ich ca 120€ pro Nacht bezahlt habe. Das zur Verfügung gestellte WLAN war ein Witz. Ich konnte nicht mal ein 3 Minuten langes Video auf Youtube schauen, weil die Verbindung entweder unterbrochen wurde oder zu langsam war, dass alles nur ruckelte. Als ich mir dann Mobilfunkverträge und Internetverträge in Deutschland angeguckt habe, war ich nach wie vor über die 2 Jahres Bindungen erstaunt. Zum Preis von dem was man hier bekommt mit Möglichkeit zur monatlichen Kündigung. Eines gefällt mir aber an Deutschland - und das vermisse ich hier: Die Berge im Süden. Grundsätzlich finde ich ein vernünftiges Maß an Misstrauen gut. Wenn ich in der Bar mit Karte bezahle, verstecke ich ebenfalls die Sicht wenn ich meinen Pin eingebe, weil ich weiß, dass andere Leute direkt neben / hinter mir stehen. Denn genau so wurde einer Bekanntin die Karte geklaut und anschließend am Automaten Geld abgehoben. Sie hat das Geld zwar wiederbekommen, ein schönes Erlebnis war es dennoch nicht. Hinsichtlich der Benutzung einer App: Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die Bank, sobald ein größerer / gesamte Betrag auf ein (ausländisches) Konto überwiesen wird, misstrauisch wird. Außerdem: Wenn die Technik so ausgereift ist, dass ein Hacker / Phisher an deine Daten rsnkommt und große Summen Geld überweist, dann ist die Technik auch so weit, zu tracken, dass die Überweisung nicht aus dem eigenen Wohnzimmer getätigt wurde. Dass der Otto Normalverbraucher immer das arme Opfer ist, egal zu welchem Zeitpunkt und an welchem Ort, ist wirklich übertrieben. Genießt ihr euer Leben überhaupt noch, oder schließt ihr euch in eurem. Urlaub in euer Wohnzimmer ein? Und wenn es tatsächlich solch eine große Sicherheitslücke ist, warum werden nicht der Reihe nach Kontos leer geräumt? Und zum Argument mit "Finger ab" um Zugang zur App mit Fingercode zu haben: Genau die Bestätigung auf meine Aussage, dass die deutschen paranoid sind. Gruß,
Lothar M. schrieb: > Nö, die Bezahlsysteme gibt es auch hier, zumindest in der > Lebensmittel-Branche. Sag ich doch. Es wird von den Unternehmen angeboten, aber von vielen Kunden nicht genutzt. Besonders gerne wird das als proprietäre Lösung des Unternehmens angeboten. Also einmal Rewe, immer Rewe, weil die Karte nur da taugt. Wobei mancher Kioskbetreiber beim eintreffende Schreiben der Hausbank, man hätte nun endlich die ultimative Lösung für bargeldloses Zahlen, vielleicht bloss genervt auf die letztem 3 ultimativen Lösungen unterm Tresen blickt.
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Al3ko -. schrieb: > Wenn ich > in der Bar mit Karte bezahle, verstecke ich ebenfalls die Sicht wenn ich > meinen Pin eingebe, An der Bar habe ich noch nie meine PIN eingegeben, muss aber zugeben, Champagner trinke ich nicht an der Bar ;-) Das kontaktlose Bezahlen an der Bar, einfach durch draufhalten der Karte, ist in Ländern wie Amerika, England, Kanada, Australien.... eben überall dort wo direkt bezahlt werden muss, absolut usus. Der maximale Zahlbetrag für kontaktloses Bezahlen liegt hier bei uns bei 25.-€. Mehr geht damit nicht, zumindest nicht bei einem einzelnen Bezahlvorgang. Deshalb trinke ich keinen Champagner an der Bar ;-)
Al3ko -. schrieb: > Eines gefällt mir aber an Deutschland - und das vermisse ich hier: Die > Berge im Süden. Die gefallen mir auch. Kleiner Nachteil hier, mit Blick aufs Schweizer Alpenpanorama: Die Preise dort erinnern an Dänemark. ;-) > Und wenn es tatsächlich solch eine große Sicherheitslücke ist, warum > werden nicht der Reihe nach Kontos leer geräumt? Es reicht, dass einmal im Jahr eine passende under unpassende Schauergeschichte in den Medien auftaucht, um Millionen davon abzuhalten, "Experimente" einzugehen. > Genau die Bestätigung auf meine Aussage, dass die deutschen > paranoid sind. Sind wir. Und wir bestätigen uns, auch in solchen Threads, immer wieder gegenseitig darin, dass das ganz richtig und vernünftig ist. ;-) Deshalb ein herzliches Dankeschön an dich. Dran erinnernd, dass die eigene Paranoia doch nicht ganz so selbstverständlich ist.
Lothar M. schrieb: > Der maximale Zahlbetrag für kontaktloses Bezahlen liegt hier bei uns bei > 25.-€. Die meisten (eigentlich nahezu alle) Bars bei uns unterstützen mittlerweile kontsktloses Zahlen. Auch dort gibt es eine Grenze, bis der Pin eingegeben werden muss. Meist zahlt eine Person für die Gruppe. Da überschreitet man schon manch mal den Grenzbetrag, ohne dass es Champagner ist :-)
A. K. schrieb: > Deshalb ein herzliches Dankeschön an dich Immer wieder gerne :-) A. K. schrieb: > Die Preise dort erinnern an Dänemark. ;-) Die Gehälter auch ?
A. K. schrieb: > Es reicht, dass einmal im Jahr eine passende under unpassende > Schauergeschichte in den Medien auftaucht, um Millionen davon > abzuhalten, "Experimente" einzugehen. Nur in Deutschland ;-) Viele andere sehen das so: Die Schauergeschichte dient dazu, dass das Unternehmen die Sicherheitslücke schließt, so dass der Otto Normalverbraucher wieder sicher ist. Vielleicht (zu) naiv, ein Mittelweg wäre sicherlich angebracht ;-)
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Lustig, dass die Diba gleich mit als erstes Negativbeispiel auftaucht. Ich habe die Kontostand-App auch geliebt und muss jetzt mit der neuen App leben, die "alles" kann (alles mit der selben Pin). Am meisten wurmt mich, dass mich die App von meiner Tan-Liste aussperrt, d.h. alles hängt an meinem (alten) Smartphone. Wie beliebt die App ist, kann man hier sehen: https://play.google.com/store/apps/details?id=de.ingdiba.bankingapp
Tom schrieb: > Ich habe die Kontostand-App auch geliebt Es gibt eine Bank, die seit 2 Jahrzehnten täglich die Kontobewegungen per PGP-Mail verschickt. Finde ich sehr praktisch. Aber leider seither unverändert, in nun längst veraltetem Mailformat, weshalb immer weniger Mailprogramme das noch verarbeiten können. Soviel zum Stil deutscher Anpassungsprozesse an Neuland. Irgendwann waren sie mal vorneweg dabei, aber jetzt?
Also ich bezweifele stark, dass ich von deutschen Banken im Betrugsfall so einfach mein Geld wieder bekomme. Habe da eine spezielle Erfahrung mit der Volksbank. Ich bin langjähriger Kunde einer Volksbank. Hatte mal bei einer anderen Volksbank 100€ am Automat abheben wollen. Also Karte eingesteckt, PIN eingegeben, 100€ ausgewählt. Der Automat hat gerattert viel länger als normal, aber kein Geld kam raus. Bin sofort zu einem Bankschalter (war zufälligerweise während der Öffnungszeiten) und wurde dort unfreundlich abgewiesen, ich sei ja Kunde einer anderen Volksbank und der Automat sei überprüft und in Ordnung. Via Onlinebanking habe ich später festgestellt, dass mir die 100€ die ich nicht erhalten habe abgebucht wurden. Bin dann sofort wieder hin zu dieser Volksbank und wurde ebenfalls abgewiesen, der Automat wäre überprüft und es gäbe keine Fehler. Das Geld wäre im 4 Augenprinzip gezählt usw. Habe mich dann an meine Heimat-Volksbank gewendet und mit viel hin und her mit dem dortigen Filialleiter und dessen Chef habe ich dann mein Geld nach 2 Wochen wieder erhalten.
Al3ko -. schrieb: > Meist zahlt eine Person für die Gruppe. Da > überschreitet man schon manch mal den Grenzbetrag, ohne dass es > Champagner ist :-) Jo klar, das kann ich auch. Beträge über 25.-€ können auch ganz normal mit PIN bezahlt werden. Al3ko -. schrieb: > Meist zahlt eine Person für die Gruppe. Das ist auch so ein typisch deutsches Negativ-Beispiel. In vielen Ländern wird eine Rechnung für den ganzen Tisch geschrieben, danach müssen die Beteiligten selbst entscheiden wer was bezahlt. In Kalifornien erlebt: Ein Bus voller Deutscher macht Station. Jeder bestellt was. Die Rechnung kommt für die ganze Gruppe. Geschrei und Gezeter, jeder will seine eigene Rechnung. Der Waiter hat sie einfach sitzen lassen und ist nicht wieder hin. Tom schrieb: > Am meisten wurmt > mich, dass mich die App von meiner Tan-Liste aussperrt, d.h. alles hängt > an meinem (alten) Smartphone. Da bin ich ganz bei dir. Noch ärgerlicher ist, dass ich eine Überweisung die ich am PC eingestellt habe, dann am Schlauphone durch Eingabe der PIN bestätigen muss, damit sie ausgeführt wird.
@ichbin Wenn die Technik in Einzelfällen (was völlig anderes als bei "Hacks") versagt ist das leider sehr doof... Blöderweise hätte da ja jeder kommen können und sagen, "der Automat hat mir kein Geld gegeben!" Bist du auf die Idee gekommen zu fragen ob du das Überwachungsband einsehen dürftest? Da müsste ja sichtbar sein ob Geld rausgekommen ist, oder nicht. Oder war es ein Automat auf der Straße?
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A. K. schrieb: > Es gibt eine Bank, die seit 2 Jahrzehnten täglich die Kontobewegungen > per PGP-Mail verschickt. Finde ich sehr praktisch. Aber leider seither > unverändert, in nun längst veraltetem Mailformat, weshalb immer weniger > Mailprogramme das noch verarbeiten können. Soviel zum Stil deutscher > Anpassungsprozesse an Neuland. Irgendwann waren sie mal vorneweg dabei, > aber jetzt? Welches alte Mailformat gibt es denn, das viele Mailprogramme nicht mehr anzeigen können?
Zum Glück gibt es ja die Benachrichtigung per SMS wenn über zB. 100 Euro abgebucht werden.
Lothar M. schrieb: > Al3ko -. schrieb: >> Meist zahlt eine Person für die Gruppe. > > Das ist auch so ein typisch deutsches Negativ-Beispiel. > In vielen Ländern wird eine Rechnung für den ganzen Tisch geschrieben, > danach müssen die Beteiligten selbst entscheiden wer was bezahlt. > > In Kalifornien erlebt: Ein Bus voller Deutscher macht Station. Jeder > bestellt was. Die Rechnung kommt für die ganze Gruppe. > Geschrei und Gezeter, jeder will seine eigene Rechnung. > > Der Waiter hat sie einfach sitzen lassen und ist nicht wieder hin. Hm, ganz ehrlich, wenn ich etwas bestelle und sichtbar teil einer Reisegruppe und nicht einer Familie bin, ist eine persönliche Rechnung angemessen. Alles andere ist schlechter Service. Der Waiter hat sich das Leben einfach gemacht. Und dabei wird in den USA auch noch ein höheres Trinkgeld erwartet als hier...
Alex G. schrieb: > Bist du auf die Idee gekommen zu fragen ob du das Überwachungsband > einsehen dürftest? Da müsste ja sichtbar sein ob Geld rausgekommen ist, > oder nicht. Oder war es ein Automat auf der Straße? Ich habe nach der Protokolldatei und Überwachungskamera gefragt, wurde mir verweigert. Der Automat steht im Vorraum der Bank, also im Gebäude der Bank.
Mir hat mal ein Automat die Scheine zur Hälfte wieder reingezogen ...
Ichbin schrieb: > Welches alte Mailformat gibt es denn, das viele Mailprogramme nicht mehr > anzeigen können? Alt: https://de.wikipedia.org/wiki/PGP/INLINE Neu: https://de.wikipedia.org/wiki/PGP/MIME
Alex G. schrieb: > Alles andere ist schlechter Service. Der Waiter hat sich das Leben > einfach gemacht. > Und dabei wird in den USA auch noch ein höheres Trinkgeld erwartet als > hier... Du warst noch nicht oft im Ausland? Solch ein Verhalten ist in vielen Ländern absolut usus. Apropos Trinkgeld: In Gegenden die von Touristen hoch frequentiert sind, bekommen die Waiter überhauptkein Gehalt/Lohn, die leben ausschliesslich vom Tip. Da kann dir auch passieren, dass der Waiter nicht wiederkommt, weil das Tip zu gering ist. Also, zieh dich warm an, wenn du mal aus Deutschland raus willst.
PS: Zuzüglich der Sicherheitsprobleme diesen Jahres mit PGP-Mails, die Mailprogramme oder Plugins deutlich sensibler werden liessen.
Lothar M. schrieb: > Alex G. schrieb: >> Alles andere ist schlechter Service. Der Waiter hat sich das Leben >> einfach gemacht. >> Und dabei wird in den USA auch noch ein höheres Trinkgeld erwartet als >> hier... > > Du warst noch nicht oft im Ausland? > > Solch ein Verhalten ist in vielen Ländern absolut usus. > > Apropos Trinkgeld: In Gegenden die von Touristen hoch frequentiert sind, > bekommen die Waiter überhauptkein Gehalt/Lohn, die leben ausschliesslich > vom Tip. > Da kann dir auch passieren, dass der Waiter nicht wiederkommt, weil das > Tip zu gering ist. Diesen Mist noch zu unterstützen ist aber keinesfalls eine sinnvolle Lösung! Eher meidet man dann den Laden der seine Mitarbeiter nicht bezahlen will. Zum Glück nicht schwer Onlinebewertungen einzusehen.
Alex G. schrieb: > Diesen Mist noch zu unterstützen ist aber keinesfalls eine sinnvolle > Lösung! > Eher meidet man dann den Laden der seine Mitarbeiter nicht bezahlen > will. Zum Glück nicht schwer Onlinebewertungen einzusehen. Du hast dort garnicht die Wahl, ausser erst garnicht dorthin zu fahren. Alle verfahren dort so. Du kannst ja mal versuchen, dem Rest der Welt das deutsche System beizubringen.....oder bleib einfach in Deutschland, gehe nirgendwo anders hin.
Alex G. schrieb: > Diesen Mist noch zu unterstützen ist aber keinesfalls eine sinnvolle > Lösung! "Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?" - Jedes Land hat seine Marotten, ob sinnvoll oder nicht, da muss man nicht als Deutscher andere Mores lehren.
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Ichbin schrieb: > Also ich bezweifele stark, dass ich von deutschen Banken im Betrugsfall > so einfach mein Geld wieder bekomme. Habe da eine spezielle Erfahrung > mit der Volksbank. Und am Ende hast du dein Geld doch noch wiederbekommen. Dein Konto ist nicht leer geräumt. Ich kann deinen Frust verstehen und möchte nicht behaupten, dass solch eine Situation Spaß macht. Der Großteil deiner Frustration ist darin begründet, dass der Service der Bank mangelhaft war. Sowas soll und darf nicht sein. Aber am Ende (nach einigen Strapazen) hat es sich dort noch so eingeregelt, dass du dein Geld wiederbekommen hast. Dass (deutsche) Banken dort flexibler und entgegenkommender sein müssen, ist gar keine Frage. Aber letztendlich hast du das Geld wiederbekommen. Was verlässt dich nun in der Annahme, dass beim Nutzen deren Online App, du dein Geld NICHT wiederbekommen würdest?
Al3ko -. schrieb: > Was verlässt dich nun > in der Annahme, dass beim Nutzen deren Online App, du dein Geld NICHT > wiederbekommen würdest? Ich habe geschrieben, dass ich bezweifele das Geld nicht so einfach (wie hier von einigen suggeriert wird) wieder zu bekommen. Ich habe nicht geschrieben, dass ich annehme, dass ich es nicht wieder bekomme. Wobei eine Restskepsis natürlich bleibt.
Ichbin schrieb: > Al3ko -. schrieb: >> Was verlässt dich nun >> in der Annahme, dass beim Nutzen deren Online App, du dein Geld NICHT >> wiederbekommen würdest? > > Ich habe geschrieben, dass ich bezweifele das Geld nicht so einfach (wie > hier von einigen suggeriert wird) wieder zu bekommen. Ich habe nicht > geschrieben, dass ich annehme, dass ich es nicht wieder bekomme. Wobei > eine Restskepsis natürlich bleibt. Oh, Tatsache. Da habe ich deinen Beitrag am Anfang nicht gründlich genug gelesen. Sorry - dann nehme ich natürlich alles wieder zurück. Und ja, mir scheint, dass es in Deutschland bei den Banken schwerer sein kann, das Geld wiederzubekommen. Speziell auch in Anlehnung an dem, was du geschrieben hast: Du wurdest abgewiesen, weil du Kunde einer anderen Filiale bist (aber selbe Bank). Wie sieht es eigentlich beim Kauf aus? Wenn man etwas bei Media Markt in Hamburg kauft, kann man es beim Media Markt in Stuttgart zur Reparatur / Umtausch geben? Oder muss es die Filiale sein, in der man es gekauft hat? Edit: ich weiß, ein wenig off topic. Aber dennoch mal interessant für mich. Gruß,
Ich gebe meiner Bank diesbezüglich jetzt auchmal Kredit. Bisher habe ich am Verhalten meiner Bank nichts zu meckern gehabt. Sie haben mir zugesichert, dass die App sicher sei. Darauf verlasse ich mich mal. Obwohl mit etwas Bauchschmerzen, werde ich die "Banking to go" vorerst weiter nutzen. In den vielen Online-Bewertungen sieht man, dass eine grosse Zahl von Mitbenutzern ebenfalls Bauchschmerzen verspüren, obwohl es noch keinen gibt, der irgendwie ausgetrickst wurde und zu Schaden gekommen ist. Sind alles nur Bedenken. Ich hoffe dabei nicht, dass ich der erste sein werde, den es trifft :-)
Solche "Bewertungen" (von einer Einschätzung des Wertes kann kaum die Rede sein) sind ja auch mal wieder Käse... und tolle Beispiele für die "German Angst".
A. K. schrieb: > Die Unternehmen > wollten schon, auch die kassierenden. Das hat schon was spezifisch > Deutsches. Wohl kaum. Ich bin schon ausm Bäcker wieder raus und hab erstmal Geld abgehoben, weil die keine Karten konnten. Weder EC noch Kreditkarte. Im Baustofffachmarkt - wohlgemerkt nicht Baumarkt - geht EC, aber keine Kreditkarte, und das bei den Summen, die da gehandelt werden. Und wenn man im Hotel auf die Frage "bar oder mit Karte" zurückfragt: Was ist Ihnen lieber? kommt immer "bar". Und jeder erklärt dazu, es liegt an den hohen Bereitstellungs- und anteiligen Gebühren, die die Banken / Kreditkartenunternehmen haben wollen. A. K. schrieb: > Wobei mancher Kioskbetreiber beim eintreffende Schreiben der Hausbank, > man hätte nun endlich die ultimative Lösung für bargeldloses Zahlen Boah ja, die stellen sich echt so prasselig an. Mein Argument pro Bargeld war ja immer: Wie sollen dann meine Kinder ne Kugel Eis kaufen oder wie bezahle ich was auf dem Flohmarkt? Und die Schweden haben dafür eine ganz einfache Lösung: Swish. Da steht am Stand auf dem Flohmarkt eine Swish-Nummer und damit kannst Du bezahlen. Es gibt Cafes oder Läden, die nehmen überhaupt kein Bargeld mehr. Entweder Karte oder Swish. Und das geht mit allen Banken von allen Banken - in Schweden. Stattdessen hampelt jetzt in Dland die Spasskasse wieder mit einer eigenen Lösung rum, die natürlich kein anderer anbietet. Wird bestimmt voll der Renner. Warum exportieren die Schweden nicht ihr Swish? Ich wär dabei.
Hallo, > Selbst IT-Konzerne oder Banken machen noch sehr viel mit > Formularen auf Papier, Kugelschreiber und Taschenrechner. In Gedenken an > die preußische Amtsstube wird das auch noch eine Weile so bleiben. Und das ist auch gut so. rhf
A. K. schrieb: > Manfred schrieb: >> Selten so gelacht, Android und Sicherheit sind zwei Gegensätze. > > Ein Windows PC ist so viel besser? Ja, Windows wird nämlich mit Updates versorgt und man selbst hat dank Adminrechten, die man allerdings nicht für seinen normalen Benutzeraccount freischalten sollte, weitaus mehr Kontrolle über sein eigenes Gerät. Man kann es bspw. auch von einem separat gebooteten Betriebssystem, welches sich auf einem USB Stick befinden kann, überprüfen. Diese weitreichende Kontrolle über die Hardware hat man bei einem Smartphone so gut wie nie. Wer sich auf einem Smartphone Rootrechte selbst verschafft, der muss das oft mit Software aus fragwürdiger Quelle tun, damit ist das Smartphone per se unsicher. Android bietet zwar Sandboxing, aber da viele Apps, vor allem die kostenlosen, sowieso ziemlich umfangreiche Rechte einholen, bringt das ohnehin nicht so viel. Unter Windows hat man hier im Gegenzug die Admin und Nutzertrennung. Wer sein System richtig administriert, kann damit schon sehr viel erreichen. Außerdem wird ein Windowssystem wesentlich besser mit Updates versorgt, als das Zeugs auf einem Smartphone. Einen PC kann man auch noch aktuell halten, wenn er schon > 10 Jahre alt ist. Windows XP wurde über 10 Jahre mit Sicherheitspatches versorgt und der Wechsel auf eine neuere OS Version ist nur selten ein Problem. Bei einem Smartphone, vor allem den Androiddingern ist der Support schon nach 2 Jahren zu Ende. Mein Vorschlag wäre für den Zugriff auf die Onlinebanking Webseiten daher einen normalen PC mit einem guten Browser wie bspw. Firefox zu verwenden und anstatt dem mTAN Verfahren, das auch nicht so sicher ist, sollte man lieber zu einem TAN Generator greifen. Ich selbst nutze nur diese Kombination, PC + separatem TAN Generator. Als OS verwende ich wahlweise Win 7 Prof oder Linux, je nach dem, was ich gerade gebootet habe. Wenn es die Bank erlaubt und man die zusätzlichen Features benötigt, kann man auch ein Klasse 3-Chipkartenleser mit Secoder 2 Verfahren verwenden.
Übrigens. Auf dem PC kann man bei Bedarf und besonderer Vorsicht auch noch OpenBSD verwenden. Damit hebt man die Messlatte bezüglich der Sicherheit schon sehr hoch. Und was Javascript betrifft. Auf dem PC hat man dafür noScript und Webseiten kann man in der hosts Datei bei Bedarf auch auf localhost umleiten.
Außerdem läuft Javascript im Browser ebenfalls in einer Sandbox.
Karl K. schrieb: > Und jeder erklärt dazu, es liegt an den hohen Bereitstellungs- und > anteiligen Gebühren, die die Banken / Kreditkartenunternehmen haben > wollen. Wobei "hoch" in Anführungszeichen stehen muss. Natürlich ist ein wirtschaftlich handelndes Hotel um jeden Penny bemüht ;) @Nano Das alles hilft aber nur dem Profi wirklich was und im Falle von NoScript, dem Masochisten/wenig-surfer ;) Ohne zusätzliche Handlungen die die meisten nunmal nicht tun, würde ich tendenziell Android als etwas sicherer bezeichnen.
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Karl K. schrieb: > Warum exportieren die Schweden nicht ihr Swish? Ich wär dabei. Ich befürchte, dass du in der Minderzahl wärst. Dänemark hat die dänische Variante dazu (Mobilepay) , scheint aber beim ersten Durchlesen inhaltlich gleich zu sein mit Swish. Ein sehr gutes und angenehmes System zum Bezahlen (auch untereinander, wenn man einem Kumpel mal 3,50€ für ein Bier schuldet). Warum sich sowas in Deutschland nicht durchsetzen wird? Meine Vermutung ist, dass der Deutsche dem nicht traut, da zu unsicher und zu fortgeschritten. Ein anderer Grund, vielleicht sogar der Hauptgrund, ist, dass jede Bank sein eigenes Süppchen kocht. Wenn ich schon lese, dass bereits bei zwei unterschiedlichen Filialen derselben Bank Probleme entstehen, wie soll das denn erst mit zwei unterschiedlichen Banken funktionieren? Liegt vielleicht auch daran, dass Deutschland so viel größer ist als Dänemark. Das macht die ganze Bewegung ein wenig schwerfälliger? Keine Ahnung. Gruß,
Glaube dieses "Kwitt" mit dem die KsK seit ein paar Wochen wirbt, wäre sowas in der Richtung, aber leider zu sehr auf die eine Bank eingeschränkt :/ Al3ko -. schrieb: > Liegt vielleicht auch daran, dass Deutschland so viel größer ist als > Dänemark. Das macht die ganze Bewegung ein wenig schwerfälliger? Keine > Ahnung. > > Gruß, Leider ja. Ab einer gewissen Landesgröße ist es so dass das Kochen von eigenen Süppchen grade noch so wirtschaftlich rentabel ist. Und man zieht dies dem größeren Gewinn vor den man aber teilen müsste, würde man ordentlich zusammenarbeiten. Immerhin hat man den NFC Standard so durchbekommen dass es als Kunde gleich ist ob man Google Pay nutzt, oder das System der KSK (nicht Kwitt).
Lothar M. schrieb: > Besonders in Ländern wo man z.B. das Bier an der Theke sofort bezahlen > muss, ist es üblich einfach die Karte ans Lesegerät zu halten, fertich. > Gerade für kleine Beträge ist dieses Verfahren gedacht. Nette Möglichkeit, aber kein Must-Have für mich. Gründe wurden hier schon genannt. Aber ich kanns mal ausprobieren, auch wenn die Kassierer(innen) ja schon immer blöd geschaut haben, als ich mit GeldKarte statt EC zahlen wollte. :D > In der ganzen Welt bekomme ich kostenloses öffentliches WLAN, nichtso in > Deutschland. Da wirst du bei der Ankunft ganz schnell wieder in die > Vergangenheit geholt. Wozu braucht man auch öffentliche WLANs wenn man ein ausgebautes Mobilfunknetz zur Verfügung hat? In der Oberpfalz gibts übrigens in den Überland-Bussen freies WLAN.
Reinhard S. schrieb: > Wozu braucht man auch öffentliche WLANs wenn man ein ausgebautes > Mobilfunknetz zur Verfügung hat? Wie schaut es mit jenen aus, die nach Deutschland reisen und dort Urlaub machen? Roaming sei dank geht man nun einen Schritt in die richtige Richtung. Aber Abends mal einen Film auf Netflix schauen, weil das deutsche Fernsehen aufgrund der Übersetzung nur für Deutschsprachige genutzt werden kann, ist da mitnichten drinnen. Und ja, nach mehreren Tagen Reisen möchte man ab und zu abends mal einfach nur im Hotelzimmer im Bett liegen und sich erholen.
Wie seht ihr das mit der Sparkasse? Die haben quasi SMS abgeschafft und jetzt gibt es eine Banking app und TAN app für das Handy. Ist die Schlussfolgerung, dass dies genauso sicher ist als SMS TAN?
Al3ko -. schrieb: > Roaming sei dank geht man nun einen Schritt in die richtige Richtung. > Aber Abends mal einen Film auf Netflix schauen, weil das deutsche > Fernsehen aufgrund der Übersetzung nur für Deutschsprachige genutzt > werden kann, ist da mitnichten drinnen. > > Und ja, nach mehreren Tagen Reisen möchte man ab und zu abends mal > einfach nur im Hotelzimmer im Bett liegen und sich erholen. Gute Hotels haben inzwischen doch oft eine Inhouse Digital-Videothek und Satelliten Fernsehen, da findet man immer etwas und zur Not werden viele Filme auch im Zweikanalton ausgestrahlt.
Tim schrieb: > Wie seht ihr das mit der Sparkasse? Die haben quasi SMS abgeschafft und > jetzt gibt es eine Banking app und TAN app für das Handy. > > Ist die Schlussfolgerung, dass dies genauso sicher ist als SMS TAN? Würde eigentlich sagen das ist sicherer da man richtig per SSL verschlüsseln kann. Bei SMS-Tan beruht die Sicherheit im grunde darauf dass ein Angreifer nicht so schnell weis welches Handy zum Angegriffenen PC gehört. https://www.sueddeutsche.de/digital/app-ueberblick-wie-sicher-whatsapp-apple-und-e-mails-sind-1.2940624-2
Nano schrieb: > Gute Hotels haben inzwischen doch oft eine Inhouse Digital-Videothek und > Satelliten Fernsehen, Warum nicht einfach funktionierendes WLAN, wie in so vielen anderen Ländern der Welt auch? Muss man in Deutschland das Problem wirklich so "lösen", dass EINIGE gute Hotels etwas komplett Anderes zu einer weltweit einheitlich funktionieren Situation - genannt WLAN - anbieten? Das mit dem Film schauen war nur ein Beispiel bezüglich WLAN. Was, wenn man auf YouTube am Abend vorher noch mal nachschauen möchte, welche Kameraeinstellungen einer DSLR am besten sind, um den Sonnenaufgang am nächsten Morgen möglichst perfekt einzufangen?
Nano schrieb: > Gute Hotels haben inzwischen doch oft eine Inhouse Digital-Videothek und > Satelliten Fernsehen, da findet man immer etwas und zur Not werden viele > Filme auch im Zweikanalton ausgestrahlt. Das ist so die typisch deutsche Position: Was ICH nicht brauche, braucht der andere auch nicht. Basta. Reinhard S. schrieb: > ... auch wenn die > Kassierer(innen) ja schon immer blöd geschaut haben, als ich mit > GeldKarte statt EC zahlen wollte. :D Ausserhalb Deutschlands schauen die Kassierer/innen blöd, wenn du NICHT mit Karte zahlst. Hier komme ich mich manchmal wirklich blöd vor, wenn ich ein Biert trinke und muss das dann mit einem Fuffziger die lausigen 2,30€ zahlen. Im Supermarkt stehen die Rentner an der Kasse und kramen wegen einzelnen Cent im Portmonnaie herum. Es gibt Länder, die garkeine einzelnen Cent mehr annehmen, da wird auf- und abgerundet. Kurzum, ich wäre sofort dafür das Bargeld ganz abzuschaffen.
Al3ko -. schrieb: > Warum nicht einfach funktionierendes WLAN, wie in so vielen anderen > Ländern der Welt auch? Es kommt eher selten vor, dass Staaten - vor allem grosse - fremde Lösungen übernehmen, und dabei freiwillig zugeben, dass andere es besser können. Das "not invented here" Syndrom. In D macht man ungeliebte Änderungen ohnehin lieber mehrfach, Schrittchen für Schrittchen. Das erste Mal um die Leute zu beruhigen, ohne wirklich was zu ändern. Das zweite Mal als Kompromiss, weils mittlerweile zum Himmel stinkt. Das dritte Mal, weil der Kompromiss nicht funktioniert und das Verfassungsgericht eingeplanterweise protestiert. Das vierte Mal, ... Ende offen. Irgendwann stinkt es dann Brüssel und es wird europäisch. Dann kann man praktischerweise Brüssel den Gegnern jeder Änderung zum Frass vorwerfen. Als kleines Zuckerle für die Gegner verpennt man ein paar Termine für die Umsetzung, man hat ja aufgrund des obigen Schemas auch an anderer Stelle zu viel zu tun.
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Lothar M. schrieb: > Kurzum, ich wäre sofort dafür das Bargeld ganz abzuschaffen. Den Deutschen nach der Mark auch noch das Bargeld wegzunehmen, das wird riskant. Da muss man sie über viele Jahrzehnte gaaanz langsam dran gewöhnen. Schrittchen für Schrittchen, damit sie es nicht gleich merken.
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Al3ko -. schrieb: > Warum nicht einfach funktionierendes WLAN, wie in so vielen anderen > Ländern der Welt auch? Genau, aber das ist die Angst einer Nation vor dem Neuen, vor dem Unbekannten. Hatten wir bisher nicht gebraucht, werden es auch weiterhin nicht brauchen. Wieso auch? Die Deutschen kriegen von den "neuen Medien" in der Schule schon nichts beigebracht, warum sollten sie dann später dafür sein? Beispiel: http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/lehrer-warum-computer-im-unterricht-so-selten-eingesetzt-werden-a-1122491.html oder: https://www.sueddeutsche.de/kolumne/digitalisierung-in-der-schule-computer-sind-gutlehrer-sind-besser-1.3692506 oder: https://www.zeit.de/2017/26/computer-schule-technik-nutzung das könnte man endlos weiterführen. Deutschland hat schon lange den Anschluss verloren und wird ihn auch nichtmehr aufholen. T´schuldigung, das ist alles jetzt zwar off-topic, aber hochinteressant. Die Angst vor dem Unbekannten obstruiert jeglichen Fortschritt.
Frage war: Dagobert schrieb: > wie ist die Sicherheit von Android-Smartphones für Onlinebanking > einzuschätzen? Wie wahrscheinlich ist es, dass fremde böswillige Apps Ganz schlecht. An der polnischen Ostsee hat mein gepflegtes Adroid irgendeinen Virus eingesammelt, der nur zu Hause durch eine Werksrücksetzung und neue SW zu beheben war. Gut, daß es noch Bargeld gab!
Lothar M. schrieb: > Die Angst vor dem Unbekannten obstruiert jeglichen Fortschritt. Die Bundesrepublik war gerade erst 8 Jahre alt, da hiess es schon "Keine Experimente". Das mysteriöse ist, dass es sie noch gibt. Trotzdem oder gerade deshalb? Wer weiss. Indes, es hat sich seither viel geändert. Nur eben nicht in Form von Experimenten, sondern Schrittchen für Schrittchen. Manchen ist das zu langsam, manchen zu schnell. Manchmal klappt das, manchmal nicht: ;-) http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/homo-erectus-starb-aus-weil-er-zu-faul-war-vermuten-archaeologen-a-1222794.html
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Lothar M. schrieb: > Genau, aber das ist die Angst einer Nation vor dem Neuen, vor dem > Unbekannten. Hatten wir bisher nicht gebraucht, werden es auch weiterhin > nicht brauchen. Wie etwa Smartphones generell. Diese Spezies ist hier zwar in diesem Thread seltsam absent, aber normalerweise melden sich immer welche, die dieses neumodische Teufelszeug ablehnen, darin den Untergang des Abendlandes in Form lebensunfähiger Jugend wittern. ;-) Was wird aus denen, wenns ohne nicht mehr geht?
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A. K. schrieb: > Was wird aus denen, wenns ohne nicht mehr geht? Genau da ist unser Problem der Technikabhängigkeit. Das fängt schon an, wenn der Strom mal weg ist. Single Point of Failure ?
oszi40 schrieb: > A. K. schrieb: >> Was wird aus denen, wenns ohne nicht mehr geht? > > Genau da ist unser Problem der Technikabhängigkeit. Das fängt schon an, > wenn der Strom mal weg ist. Single Point of Failure ? Ohne Strom könnte man keine 7Mrd Menschen am Leben halten, also ja, das ist ein "Point of Failure" aber kein "Single", denn wir haben Strom-NETZE was ein relativ robustes Konzept ist.
oszi40 schrieb: > Genau da ist unser Problem der Technikabhängigkeit. Das fängt schon an, > wenn der Strom mal weg ist. Single Point of Failure ? Nur kannst du für Bargeld nichts kaufen, was nicht da ist. Händler und Logistik sind auf IT und Strom angewiesen und haben kaum Lagerpuffer, wenn die Ware das zulässt. Das Problem ist nicht (nur) bargeldloses Zahlen, das Problem ist das gesamte System.
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Alex G. schrieb: > Wobei "hoch" in Anführungszeichen stehen muss. > Natürlich ist ein wirtschaftlich handelndes Hotel um jeden Penny bemüht Naja, kommt schon drauf an. In USA und Schweden zahle ich auch oft mit KK. Interessant ist dann immer die Abrechnung hinterher. Die Gebühren siehst Du ja bei Inlandszahlungen nicht. In den USA ist oft Mindestumsatz $5. Da musst Du halt zum Kaffee noch nen Brownie nehmen, ok. Dann kommt aber die Gebühr, ist mit 1.7% nicht so hoch. Aber Mindestgebühr ist $1, da sinds dann bei $5 Umsatz plötzlich 20% Aufschlag. Ist ist also durchaus günstiger, $100 am ATM mit $1.70 Gebühr zu holen und abzutelefonieren als 20 mal $5 mit dann $20 Gebühr zu zahlen. Andererseits, der Flug kostet $1200 und das Hotel nochmal $800, da kannste die $20 auch unter Porto verbuchen.
Karl K. schrieb: > Naja, kommt schon drauf an. In USA und Schweden zahle ich auch oft mit > KK. Interessant ist dann immer die Abrechnung hinterher. Die Gebühren > siehst Du ja bei Inlandszahlungen nicht. Apropos archaische Zahlungssysteme: Wann habt ihr hierzulande das letzte Mal mit Scheck gezahlt? Mancher hier wird vielleicht nicht einmal wissen, was das ist. Lernst du schnell, wenn du in den USA zur Miete wohnst, den Strom zahlst, ... Da sieht D urplötzlich direkt fortschrittlich aus. ;-)
Karl K. schrieb: > Dann kommt aber die Gebühr, ist mit 1.7% nicht > so hoch. Aber Mindestgebühr ist $1 Bezieht sich das alles auf die USA? Hier wurden die Gebühren für den Händler durch die EU ja scheinbar auf 0.3% gedeckelt und waren früher bei 1.0% http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/geld-ausgeben/nachrichten/steigende-gebuehren-fuer-kreditkarten-15024194.html (hier geht's zwar um was anderes aber in den ersten Absätzen wird das erwähnt) A. K. schrieb: > oszi40 schrieb: >> Genau da ist unser Problem der Technikabhängigkeit. Das fängt schon an, >> wenn der Strom mal weg ist. Single Point of Failure ? > > Nur kannst du für Bargeld nichts kaufen, was nicht da ist. Händler und > Logistik sind auf IT und Strom angewiesen und haben kaum Lagerpuffer, > wenn die Ware das zulässt. Das Problem ist nicht (nur) bargeldloses > Zahlen, das Problem ist das gesamte System. Und was genau ist "das Problem"? oszi40 schrieb: > Frage war: Dagobert schrieb: >> wie ist die Sicherheit von Android-Smartphones für Onlinebanking >> einzuschätzen? Wie wahrscheinlich ist es, dass fremde böswillige Apps > > Ganz schlecht. An der polnischen Ostsee hat mein gepflegtes Adroid > irgendeinen Virus eingesammelt, der nur zu Hause durch eine > Werksrücksetzung und neue SW zu beheben war. Gut, daß es noch Bargeld > gab! Wie hast du Onlinebanking um das es hier ging, durch Bargeld ersetzt? Du redest ja nicht von Google Pay das es für Deustche ersten seit ein paar Wochen gibt, oder?
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Alex G. schrieb: > Und was genau ist "das Problem"? Nix zu fressen, wenn nix Strom. Egal ob Bargeld oder Handy. Da müssen recht früh die (Oliv-) Grünen Notrationen verteilen, nicht jeder hat den Keller voll Konserven.
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Al3ko -. schrieb: > Und ja, nach mehreren Tagen Reisen möchte man ab und zu abends mal > einfach nur im Hotelzimmer im Bett liegen und sich erholen. Schlafen ist die beste Erholung. Und gerade im Hotel würde ich eine Internetversorgung schon erwarten. Mir gings jetzt eher um offene WLAN bei Burger King, auf der offenen Straßen, in der Sparkasse etc. > Im Supermarkt stehen die Rentner an der Kasse und kramen wegen einzelnen > Cent im Portmonnaie herum. > > Es gibt Länder, die garkeine einzelnen Cent mehr annehmen, da wird auf- > und abgerundet. > > Kurzum, ich wäre sofort dafür das Bargeld ganz abzuschaffen. Das mit dem rumkramen nach Cent ist aber ein anderes (nachvollziehbares) Problem als mit Karte zahlen. Ich will jedenfalls mein Bargeld behalten.
A. K. schrieb: > Alex G. schrieb: >> Und was genau ist "das Problem"? > > Nix zu fressen, wenn nix Strom. Egal ob Bargeld oder Handy. Da müssen > recht früh die (Oliv-) Grünen Notrationen verteilen, nicht jeder hat den > Keller voll Konserven. Eigentlich sollte man das haben. Ist eine allgemeine Empfehlung des Bundesamts: https://www.bbk.bund.de/DE/Ratgeber/VorsorgefuerdenKat-fall/Pers-Notfallvorsorge/Lebensmittel/lebensmittel.html Das alles ist aber kein "Problem", sondern ein Risiko! Da besteht ein Unterschied. Die gesamte Weltwirtschaft und Versorgung noch redundanter zu machen und somit Risiko zu minimieren ist nicht möglich. "Wir" kriegen ja nicht mal die richtige Versorgung aller Menschen der Welt im nicht-Katastrophenfall wirklich hin.
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Alex G. schrieb: > Eigentlich sollte man das haben. Mit Schwerpunkt auf "sollte". > Ist eine allgemeine Empfehlung des Bundesamts: Prima Bild. Habs noch nicht probiert - funktioniert Reis auch mit kaltem Wasser, oder wird das eine ziemlich harte Anlegenheit, ohne Strom oder Holzofen (also selbst wer etwas Lager hat - auch nen Campingkocher?).
Alex G. schrieb: > oszi40 schrieb: >> A. K. schrieb: >>> Was wird aus denen, wenns ohne nicht mehr geht? >> >> Genau da ist unser Problem der Technikabhängigkeit. Das fängt schon an, >> wenn der Strom mal weg ist. Single Point of Failure ? > Ohne Strom könnte man keine 7Mrd Menschen am Leben halten, also ja, das > ist ein "Point of Failure" aber kein "Single", denn wir haben > Strom-NETZE was ein relativ robustes Konzept ist. Vielleicht wärs es ja nicht völlig verkehrt, eben keine 7 Mrd. Menschen zu haben? Natürlich sind Netze relativ robust, aber man sieht ja an (Winter-)Stürmen das da trotzdem einiges kaputt gehen kann. Oder auch schlicht durch ein fehlgeleitetes Datenpaket im Management-Netz der Stromversorger...
Alex G. schrieb: > Das alles ist aber kein "Problem", sondern ein Risiko! Da besteht ein > Unterschied. Yep. Derzeit ist es nur ein Risiko. Hoffen wir, dass es nicht zum Problem wird.
@Reinhard Die auch meiner Meinung nach sinnvolle Methode der Chinesen wird hierzulande und auch hier im Forum ja breitbandig abgelehnt... So schnell wird die Bevölkerung der Welt also nicht sinken denn bis sich die geburtenrate-reduzierenden Efekte wie in den hochindustriellen Ländern überall verbreiten wird es noch Jahrzehnte dauern. @prx Da hilft wirklich nur ein wenig selbst vorsorgen. Man kann nicht absolut alles dem Staat überlassen...
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A. K. schrieb: > Nix zu fressen, wenn nix Strom... nicht jeder hat den > Keller voll Konserven. Und selbst wenn, bleibt der E-Herd kalt. Nicht jeder hat nen Campingkocher und Ersatzkartuschen rumliegen. Alex G. schrieb: > Bezieht sich das alles auf die USA? > Hier wurden die Gebühren für den Händler durch die EU ja scheinbar auf > 0.3% gedeckelt und waren früher bei 1.0% Was der Händler zahl sehe ich ja nicht. Ich habe auf jeden Kaufumsatz 1.75% "Wechselkursgebühr", von einigen Cent bis einige Euro, also scheints da keine Begrenzung zu geben. Was der Schwede mit der schwedischen Kreditkarte hat - keine Ahnung. Aber ich habe in Dland mit der deutschen Kreditkarte ja auch keine Umsatzgebühren.
Alex G. schrieb: > Da hilft wirklich nur ein wenig selbst vorsorgen. Ja. Aber mit Hirn. Dosenfutter braucht zwar mehr Platz als Reis, Nudeln und Tütensuppen, funktioniert aber krisenfest.
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Alex G. schrieb: > Die auch meiner Meinung nach sinnvolle Methode der Chinesen wird > hierzulande und auch hier im Forum ja breitbandig abgelehnt... Da bist Du wohl nicht auf dem aktuellen Stand. Die Ein-Kind-Politik ist vorbei, derzeit setzen die Chinesen anscheinend wieder auf Expansion.
Achsooo.. Im Ausland zahlen ist in der Tat doof. Ich unterstütze monatlich Leute auf Patreon.com und da schlägt meine Barclaycard auch immer um die 2$ Gebühren drauf... Da nehmen einen die Banken gerne aus denn meistens macht man das nur maximal 2 mal im Jahr und das ist zu selten als das Kunden revoltieren würden (und z.B. massenhaft wechseln wenn eine Bank geringere Gebühren anbieten würde). Karl K. schrieb: > Alex G. schrieb: >> Die auch meiner Meinung nach sinnvolle Methode der Chinesen wird >> hierzulande und auch hier im Forum ja breitbandig abgelehnt... > > Da bist Du wohl nicht auf dem aktuellen Stand. Die Ein-Kind-Politik ist > vorbei, derzeit setzen die Chinesen anscheinend wieder auf Expansion. Jein, es ist jetzt Zweikindpolitik, also eher Stagnation und vorerst scheinen die Menschen das nicht auszureizen.
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Lothar M. schrieb: > Nano schrieb: >> Gute Hotels haben inzwischen doch oft eine Inhouse Digital-Videothek und >> Satelliten Fernsehen, da findet man immer etwas und zur Not werden viele >> Filme auch im Zweikanalton ausgestrahlt. > > Das ist so die typisch deutsche Position: Was ICH nicht brauche, braucht > der andere auch nicht. Basta. Nein, da hast du mich falsch verstanden. Es geht darum, dass er nichts auf Deutsch ansehen kann und ich habe ihm Alternativen genannt, die aufzeigen, das das sehr wohl geht. Zum WLAN: Al3ko -. schrieb: > Nano schrieb: >> Gute Hotels haben inzwischen doch oft eine Inhouse Digital-Videothek und >> Satelliten Fernsehen, > > Warum nicht einfach funktionierendes WLAN, wie in so vielen anderen > Ländern der Welt auch? Das ist Sache des Gesetzgebers und der Gerichte, wenn die für Hotels keine guten Bedingungen schaffen, dann muss man sich nicht wundern, wenn es im Hotel kein WLAN gibt. Wobei ich denke, bei den meisten kann man einen Zugang bekommen in dem man sich vorher entsprechend registriert. > Reinhard S. schrieb:> > Im Supermarkt stehen die Rentner an der Kasse und kramen wegen einzelnen > Cent im Portmonnaie herum. > > Es gibt Länder, die garkeine einzelnen Cent mehr annehmen, da wird auf- > und abgerundet. > > Kurzum, ich wäre sofort dafür das Bargeld ganz abzuschaffen. Ich nicht, denn Bargeld bedeutet Freiheit. Allerdings gebe ich zu, dass ich sehr gerne mit der EC Karte im Supermarkt bezahle, weil es erstens viel schneller geht, ich zweitens das Wechselgeld nicht zählen muss und drittens nicht erst auf die Bank gehen muss, um Bargeld zu holen. Aber die Freiheit, jederzeit zu Bargeld greifen zu können, auf die will ich nicht verzichten. Inzwischen müssen bspw. einige Kunden Negativzinsen zahlen, das betrifft momentan zwar nur die, die mehr als 100000 € auf dem Konto haben, aber das kann auch noch jederzeit auf die mit weniger Geld ausgeweitet werden. Solange es Bargeld gibt, kann man aber das Geld in Form von Bargeld abheben und entweder im Banktresor, im Safe Zuhause oder irgendwo anders lagern. Dann würde man keine Negativzinsen zahlen und somit kein Geld verlieren. Das schlimme ist nun, die Politik arbeitet verstärkt daran, das zu ändern und das Bargeld abzuschaffen, denn die mit weniger Vermögen kann man ja nur deswegen nicht mit dem Negativzins belegen, weil das solange es Bargeld gibt momentan zu einem Bankenrun führen würde. Wäre das Bargeld aber verboten, dann würde das Geld auf der Bank bleiben müssen, eine Möglichkeit es abzuheben gäbe es dann nicht und jeder müsste dann Negativzinsen zahlen, auch die, die weniger haben. D.h. durch ein Bargeldverbot verlierst du jede Menge Geld durch Negativzinsen, einen Inflationsausgleich würde es auch nicht geben. Die einzigen die davon profitieren wären die Banken und der Staat, der sich so entschulden könnte. Übrigens, der Grund warum man den 200 Euro Schein abgeschafft hat ist der, weil 200 Euro Scheine im Tresor weniger Platz brauchen als 100 Euro Scheine. Und die Lagerkosten außerhalb der Bank, also zu einem Zeitpunkt zu dem es noch Bargeld gibt, sind direkt vom Volumen abhängig, das die Scheine einnehmen. Man wird also nach und nach die größeren Scheine abschaffen um so eine Auslagerung des Geldes zu verhindern. Das ist politisch schon alles geplant und wenn es dann denn 500 € und 100 € auch nicht mehr gibt, wird man sagen, dass es jetzt auch keinen Sinn mehr macht, weiterhin am Bargeld festzuhalten und dann wird man es abschaffen und die Bürger durch Negativzinsen zur Kasse bitten.
Nano schrieb: > Solange es Bargeld gibt, kann man aber das Geld in Form von Bargeld > abheben und entweder im Banktresor, im Safe Zuhause oder irgendwo anders > lagern. > Dann würde man keine Negativzinsen zahlen und somit kein Geld verlieren. Ähhhm.. schon mal was von Inflation gehört?
Nano schrieb: > Es geht darum, dass er nichts auf Deutsch ansehen kann und ich habe ihm > Alternativen genannt, die aufzeigen, das das sehr wohl geht. Kleine Korrektur. Ich meinte natürlich nichts anderes als nur Sachen auf Deutsch.
@Nano, dann musst Du aber auch WP-Käufe und Edelmetall-Käufe einschränken oder ganz verbieten. Gleiches gilt für Münzen, Kunstobjekte etc. Es wird immer Möglichkeiten geben Werte zu parken. Markus
Alex G. schrieb: > Nano schrieb: >> Solange es Bargeld gibt, kann man aber das Geld in Form von Bargeld >> abheben und entweder im Banktresor, im Safe Zuhause oder irgendwo anders >> lagern. >> Dann würde man keine Negativzinsen zahlen und somit kein Geld verlieren. > Ähhhm.. schon mal was von Inflation gehört? Inflation != Negativzins Der Positivzins war ja dazu da, die Inflation auszugleichen. Die findet natürlich immer noch statt, aber zu der kommt jetzt noch der Negativzins dazu. Sparer verlieren somit massiv an Vermögen.
Markus W. schrieb: > @Nano, > > dann musst Du aber auch WP-Käufe und Edelmetall-Käufe > einschränken oder ganz verbieten. > Gleiches gilt für Münzen, Kunstobjekte etc. > Es wird immer Möglichkeiten geben Werte zu parken. > > Markus Das kann man zwar machen, aber der Goldpreis würde bei einem Bankenrun, bei dem es kein Bargeld mehr geben würde, in die Decke schießen, denn es ist gar nicht genug Gold verfügbar um zum aktuellen Goldpreis jedem sein Geld in die entsprechende Menge Gold umzutauschen. Damit wird Gold nur für wenige ein Ausweg sein. Zumal man den Besitz von Gold und Silber auch einfach verbieten kann, das ist auch schon mehrfach in der Geschichte geschehen. Also daran wird es nicht scheitern. Und dann muss man auch berücksichtigen. 0,5 % Negativzinsen sind ja jetzt nicht all zu hoch, als dass man es riskiert in seinem Haus zerbrechliche Kunstvasen und dergleichen zu lagern. Der Negativzins ist also nicht zu hoch, aber trotzdem verliert man an Vermögen. Denen, die mehr als 100000 € auf dem Konto haben passiert das ja schon jetzt und die retten ihr Vermögen schon jetzt in Aktien und Immobilien, was auch der Grund für die massiven Preisanstiege dieser Vermögen ist.
Markus W. schrieb: > @Nano, > > dann musst Du aber auch WP-Käufe und Edelmetall-Käufe > einschränken oder ganz verbieten. > Gleiches gilt für Münzen, Kunstobjekte etc. > Es wird immer Möglichkeiten geben Werte zu parken. > > Markus Ach und noch etwas. Gold ist das einzige Edelmetall, bei dem keine Mehrwertsteuer bei An- und Verkauf anfällt. Für 100 Euro Silber im Nettowert von 81 € zu kaufen und dafür dann 19 € Mehrwertsteuer zu zahlen macht jetzt nicht so viel Sinn. Für 19 € kannst du schließlich bei einer Einlage von 100 € noch ein paar Jahre Negativzinsen zahlen.
@Nano Ganz ehrlich, man ist nicht dafür auf der Welt um Vermögen anzusammeln! Ins Grab mitnehmen kann man es sowieso nicht sinnvollerweise ;) Des weiteren ist es recht wahrscheinlich dass die Niedrigzinsphase eben nur eine Phase ist denn auch die Banken erkennen dass das auf dauer problematisch ist.
Dagobert schrieb: > wie ist die Sicherheit von Android-Smartphones für Onlinebanking Man behauptete: Sicherheit wäre vorhanden, aber ohne funktionierendes Handy- keine Zahlung! Bargeld oder Tauschgeschäfte gehen immer auch ohne Bank und ohne Strom. Nano schrieb: > Und dann muss man auch berücksichtigen. 0,5 % Negativzinsen Aus Fehlern lernen? Rum mit 42% ist besser als der DAX?
Wieso dreht sich dieser Thread über technische Sicherheit jetzt plötlllich um Politik und Bankenwesen?
oszi40 schrieb: > Bargeld oder > Tauschgeschäfte gehen immer auch ohne Bank und ohne Strom. Soso. Dann versuch doch mal im Supermarkt mit Deinem Bargeld was zu kaufen - ohne Strom.
Alex G. schrieb: > Wieso dreht sich dieser Thread über technische Sicherheit jetzt > plötlllich um Politik und Bankenwesen? Ich sehe grad eine Sendung über Schwarze Löcher. Die saugen auch alles auf, was ihnen zu nahe kommt. ;-)
Reinhard S. schrieb: > Al3ko -. schrieb: >> Und ja, nach mehreren Tagen Reisen möchte man ab und zu abends mal >> einfach nur im Hotelzimmer im Bett liegen und sich erholen. > > Schlafen ist die beste Erholung. Und gerade im Hotel würde ich eine > Internetversorgung schon erwarten Volle Zustimmung, Schlafen ist die beste Erholung. Man geht aber nicht bereits um 20 Uhr ins Bett ;-) Ich würde auch gerade im Hotel eine vernünftige Internetverbindung erwarten. Erst recht in einer Stadt wie München. Entsprechend groß war die Überraschung, dass es eben nicht so stabil und vernünftig war - und das in zwei verschiedenen Hotels ;-) Gruß,
> Warum exportieren die Schweden nicht ihr Swish? Ich wär dabei.
Ja. Swish ist super, bedingt aber, dass die Banken dabei sind. Kurz die
Charakteristiken von Swish.
1) Die Ueberweisungen sind von Mobilnummer auf Mobilnummer. Man muss nur
die Mobilnummer des anderen Smartphones in die App eingeben.
2) Hinter jeder Teilnehmernummer ist ein Bankkonto
3) Ueberweisungen sind instantan. Macht's auf der anderen Seite nach
einer oder zwei sekunden "Bling" so ist das Geld dort.
4) Ueberweisungen von Privat nach Privat sind kostenlos. Bei
Ueberweisung von Privat nach Business faellt fuer den Haendler eine
kleine Gebuehr an.
Unsere Banken wollen keine instantan Transaktion. Deren Infrastruktur
kann's nicht. Und, kostenlos Transaktionen entsprechen nicht deren
Geschaeftsmodell.
Es braucht also nur einen Marktteilnehmer mit der passenden Groesse, und
unsere Banken sind weg vom Fenster. zB Google.
Holla schrieb: >> Warum exportieren die Schweden nicht ihr Swish? Ich wär dabei. > > Ja. Swish ist super, bedingt aber, dass die Banken dabei sind. Kurz die > Charakteristiken von Swish. Klingt wie PayPal mit Handynr. Und das hat sich ja nun auch nicht sooo durchgesetzt.
Alex G. schrieb: > Wieso dreht sich dieser Thread über technische Sicherheit jetzt > plötlllich um Politik und Bankenwesen? www.mikrocontroller.net Hast wohl übersehen, in welchem Forum Du bist? Das gleiche Gejammere über das "unsichere Banking" gab es vor ein paar Jahren bereits übers Online-Banking am PC. Es ist anscheinend schwer an verlässliche Zahlen zu kommen, klar die Banken halten sich da bedeckt, aber 2013 schrieb Focus, der Schaden durch Betrug beim Online-Banking habe die 1-Mio-Marke überschritten. Demgegenüber stehen 35 Mio Eur allein durch Überweisungsbetrug 2007 - auch hier keine neueren Daten. Ganz schnöder Betrug, in dem die Gauner Kontonummern, Namen und Unterschriften von geklauten Überweisungsträgen, Briefbögen oder weggeworfenen Kontoauszügen nehmen und damit eigene Überweisungen ausfüllen. Völlig analog, offline und ohne Computer. Unterstützt dadurch, dass Banken schon seit Jahren keine Unterschriften auf Überweisungsträgern mehr prüfen. Nur redet darüber keiner, weil ist ja offline und damit kann man sich nicht so schön aufregen.
Alex G. schrieb: > @Nano > Ganz ehrlich, man ist nicht dafür auf der Welt um Vermögen anzusammeln! > Ins Grab mitnehmen kann man es sowieso nicht sinnvollerweise ;) > Das mag sein, aber anderseits spart man für größere Investitionen oder für schlechtere Zeiten. Bsp. Mal angenommen du hast ein Haus und die Stadt beschließt jetzt, die Straße bei dir zu erneuern. Dann kann es sein, dass du gleich mal 20000 € wegen Eigenbeteiligung los wirst. In dem Fall solltest du genug Geld auf dem Bankkonto haben und zügig locker machen können, damit du nicht auf Gedeih und Verderb den Banken durch einen Kredit ausgewiesen bist. Oder die Heizung geht kaputt und muss durch eine neue ersetzt werden. Dann sind das wieder > 7000 €. Es macht also Sinn, eine Gewisse Summe schnell verfügbar auf dem Konto zu haben.
Nano schrieb: > Ich nicht, denn Bargeld bedeutet Freiheit. > Allerdings gebe ich zu, dass ich sehr gerne mit der EC Karte im > Supermarkt bezahle, weil es erstens viel schneller geht, ich zweitens > das Wechselgeld nicht zählen muss und drittens nicht erst auf die Bank > gehen muss, um Bargeld zu holen. > Aber die Freiheit, jederzeit zu Bargeld greifen zu können, auf die will > ich nicht verzichten. Genau das sind die Vorteile / Vorzüge, die wir hier mit der Karte (und nun mit den Apps) genießen. Wenn das Zahlen mit EC Karte so toll und komfortabel ist, welche Freiheit (Mehrwert) gibt dir Bargeld? Ich sehe es eher anders herum: Bargeld schränkt mich ein, denn ich brauche immer einen Bankautomaten, bei dem ich Bargeld abheben kann. Habe ich 50€ im Portemonnaie, kann ich für bis zu 50 € einkaufen. Wird es mehr, muss ich Sachen zurückgeben oder vorher mehr Geld mitnehmen / abheben (um auf Nummer sicher zu sein). Ist kein Automat in direkter Nähe zum Supermarkt gegeben, kann ich nicht einkaufen. Ist der 1km entfernt, muss ich erstmal 2km gehen / fahren. Dann kann es sein, dass der 1km entfernte Automat von einer anderen Bank ist, ergo muss ich Gebühren bezahlen. Der nächstgelegene Automat meiner Bank liegt 3km entfernt. Habe ich kein Auto, habe ich Pech gehabt. Entweder mit dem Rad, was in Ordnung ist, oder ein langer Fußmarsch (oder Einkaufen verschieben). Das kostet Zeit. Ich gebe zu, hier nun ein wenig melodramatisch zu schreiben. Der Kern meiner Aussage trifft es aber auf den Punkt: Mit Bargeld ist man meiner Ansicht nach mehr abhängig als frei - gerade was spontane oder ungeplante Einkäufe angeht. Die Freiheit ist eingeschränkt, weil es immer einen Bankautomaten benötigt. Diese Einschränkung gibt es mit der Karte nicht. Gruß,
>Holla schrieb: >>> Warum exportieren die Schweden nicht ihr Swish? Ich wär dabei. >> >> Ja. Swish ist super, bedingt aber, dass die Banken dabei sind. Kurz die >> Charakteristiken von Swish. > >Klingt wie PayPal mit Handynr. Und das hat sich ja nun auch nicht sooo >durchgesetzt. Im Gegensatz zu Swish. In Schweden hat Swish um die 6 Millionen Teilnehmer, macht etwa alle Einwohner minus die Kinder, minus die aelteren Rentner. Viele Leute kennen die Noten schon gar nicht mehr, haben schon seit Langem kein Muenz mehr in der Hand gehabt. Es braucht kein spezielles Swish account, keinen (auslaendischen) Intermediate der abgreift, und Probleme macht. Ich hab's in Aktion gesehen. Und moecht's auch. Es scheint sicher zu sein, ich habe aber keine Infos dazu. Was geschieht wenn ich das Smartphone vergesse, oder verliere.. gibt es Bezugslimiten, Sicherheitsfeatures, ..
Al3ko -. schrieb: > Die Freiheit ist eingeschränkt, weil es immer einen Bankautomaten benötigt. Freiheit ist auch ganz schnell eingeschränkt, wenn Dein Handy weg ist. Scheine kannst Du in jede Jackentasche verteilen. KK und Handy?
oszi40 schrieb: > Al3ko -. schrieb: >> Die Freiheit ist eingeschränkt, weil es immer einen Bankautomaten benötigt. > > Freiheit ist auch ganz schnell eingeschränkt, wenn Dein Handy weg ist. > Scheine kannst Du in jede Jackentasche verteilen. KK und Handy? Vor was zum henker hast du Angst? Unterstützen WIR einen totalitären Staat, dann wird der uns auch kontrollieren! Bargeld wir da nichts und niemanden retten und wenn Nachteile auf der Hand liegen, ist dessen wahnhafte Verteidigung auch nicht angebracht. Sinnvollerweise sorgt man besser dafür dass es nicht zu eine totalitären Staat kommt. Einige Jahrzehnte hat das ja bislang sehr gut geklappt.
Die technische Verfuegbarkeit wurde schon angesprochen. Ist der Akku leer, brauch ich ne Karte als Ersatz. Bei Bargeld passiert das prinzipbedingt nicht. Fahr ich zum Fussball oder Schwimmen steck ich ein Schein in die Sporttasche, die ich dann beruhigt unbeaufsichtigt liegen lassen kann. Geht mit Handy und Karte nicht, noch viel mehr nicht, wenn man damit Ueberweisungen/Einkaeufe taetigen kann. Damit inbegriffen ist auch die (ungute) Abhaengigkeit vom Handy. Darueber hinaus sperrt man durch die digitalen Zahlmoeglichkeiten auch Menschen aus. Wie angesprochen konnen oder duerfen Kinder und Alte oft nicht mit der Technik umgehen. Eine starke Verbreitung von digitalen Zahlmethoden zerstoert dann die Infrastruktur des Bargeldverkehrs. Dann gibts im Supermarkt keinen Geldautomat mehr. Die Eckkneipe nimmt mangels Nachfrage kein Bargeld mehr an, oder nur wenn man passend zahlt, usw. Ein weiterer Punkt der (momentan) fuer Bargeld spricht, ist dass die Geldmenge nur von selbigem begrenzt ist. Durch Giralgeldschoepfung destabilisieren digitale Zahlungsmethoden die Wirtschaft. Es waere zwar ein Leichtes auch die girale Geldmenge festzusetzen, aber das muesste erstmal politisch gewollt sein.
Al3ko -. schrieb: > > Wenn das Zahlen mit EC Karte so toll und komfortabel ist, welche > Freiheit (Mehrwert) gibt dir Bargeld? Das habe ich ja schon geschrieben. Lies es nochmal. Ein weiterer Punkt, den ich oben noch nicht erwähnt habe ist, dass du einem Bedürftigen einfach mal etwas Geld zuschieben kannst. Würde das über das Konto ablaufen, dann würde das Sozialamt davon erfahren und den Harz4 Satz um genau die Summe kürzen, die du dem armen per Überweisung zugeschoben hast. Gibst du ihm das Geld in Bar, dann hat er wirklich etwas mehr Geld in der Tasche. > Diese Einschränkung gibt es mit der > Karte nicht. Mit der Karte bist du ein gläserner Kunde. Dazu noch das, was ich oben im anderen Kommentar schon geschrieben habe.
Bargeld schrieb: > Ein weiterer Punkt der (momentan) fuer Bargeld spricht, ist dass die > Geldmenge nur von selbigem begrenzt ist. Ähm. Da hast Du wohl was nicht verstanden. Die Geldmenge ist schon seit 1890 rum nicht mehr ans vorhandene Bargeld gebunden. Du kannst ja wieder auf Muscheln umsteigen.
Bargeld schrieb: > Die technische Verfuegbarkeit wurde schon angesprochen. Ist der Akku > leer, brauch ich ne Karte als Ersatz. Bei Bargeld passiert das > prinzipbedingt nicht. Das stimmt. Ist das Bargeld aufgebraucht, kannst du aber auch nichts mehr kaufen - musst also immer genug dabei haben. Aber hast Recht. Bezüglich Akku bringt das Smartphone eine gewisse Abhängigkeit mit sich. Ich lade mein Smartphone über Nacht auf und hält mit meinem Verbrauch bis zum Abend. Für mich persönlich eine nicht vorhandene Abhängigkeit - jedenfalls ist mir in meinen 5 Jahren diese Situation noch nicht vorgekommen. Freunde haben eine Powerbank dabei, und viele Restaurants und öffentliche Transport (Busse, Züge) stellen USB Ports zur Verfügung. Das Thema Akku ist also ein bekannter Punkt. Ist aber definitiv richtig, was du sagst. Bargeld schrieb: > Fahr ich zum Fussball oder Schwimmen steck ich ein Schein in die > Sporttasche, die ich dann beruhigt unbeaufsichtigt liegen lassen kann. Und wo lässt du deine Hausschlüssel sowie deinen Autoschlüssel / Fahrradschlüssel? Auch unbeaufsichtigt in der Tasche oder mit in den Pool, wenn du deine Runden drehst? Fällt für mich alles unter den Begriff "Wertsachen" und sollte NICHT unbeaufsichtigt gelassen werden. Egal ob Schlüssel, Kreditkarte, Geldschein oder Smartphone.
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Nano schrieb: > Das habe ich ja schon geschrieben. Lies es nochmal. Ich habe deine Beiträge gelesen, kann den Part aber auf die schnelle nicht finden. Lese aber auch nicht am. PC und finde es am Smartphone relativ unübersichtlich. Vielleicht bist du ja freundlicherweise dazu bereit, die Passage selbst noch mal zu zitieren? Dann lese ich es sehr gerne. Nano schrieb: > Ein weiterer Punkt, den ich oben noch nicht erwähnt habe ist, dass du > einem Bedürftigen einfach mal etwas Geld zuschieben kannst. Ein wahrer Robin Hood :-) Das Argument lassen wir am besten mal da wo es ist. Nano schrieb: > Mit der Karte bist du ein gläserner Kunde Genau DAS wird der Hauptgrund sein! Sicherheit, Akku, Abhängigkeit etc. Das sind doch alles nur untergeordnete (Schein) Argumente. Der Hauptgrund ist doch sicherlich, dass eurer Leben so ungemein seriös und wichtig ist, dass nichts und niemand wissen darf, wann ihr das letzte Mal eine Sprite getrunken habt. Es könnte ja in 35 Jahren passieren, dass das zum Problem werden könnte. Dieses Verhalten sehe ich auch sehr gut an allen Beiträgen rund um Headhunter, Xing und LinkedIn. Das ist definitiv eine andere Mentalität in Dänemark. Dort werden ein Großteil der Jobs über LinkedIn / Netzwerk vergeben, Wohnungssuche über Facebook etc. Wenn ich sehe, wie die Deutschen über Facebook nach einem Zimmer in einer WG suchen, und die Facebookseite dieser Person 0 Information preis gibt (nicht mal ein Profilbild, damit man sehen kann, wer eigentlich diese Person ist), dann wundere ich mich nicht, dass die Deutschen so große Probleme haben, Unterkunft zu finden. Und genau das wird der Grund sein, weshalb Fortschritt bei euch so langsam abläuft. Gruß,
Karl K. schrieb: > Ich habe auf jeden Kaufumsatz > 1.75% "Wechselkursgebühr", von einigen Cent bis einige Euro, also > scheints da keine Begrenzung zu geben. Ja klar, du hast ja auch ein Eurokonto und willst in Fremdwährung bezahlen! Nimm mal Bargeld in die Hand und gehe damit zur Bank um deine Euro in US$ umzutauschen. Da habe ich schon vor 30Jahren müssen alleine für den Service 8DM und dann nochmal ca. 6-8% Wechselkursgebühren bezahlen. Heutzutage nehme ich garkeine Landeswährung mehr mit in meine Reiseländer, das geht alles per Karte. Da sind die 1,75% Wechselkursgebühr ein Klacks. Auch zu Zeiten der Travellercheques waren die Gebühren horrend. Steck mal Bargeld in die Tasche und versuche auf einem Internat. Flug bei einem Stopover im Airport etwas zu bezahlen. Schau dir dabei mal die Wechselkurse für Bargeld an. Hast du Hotelbuchungen und Leihwagenbuchungen schonmal bar bezahlt? Ich würde gerne auf Bargeld verzichten, ich bräuchte es garnicht. Aber die Deutschen spielen da nicht mit. Nichtzuletzt auch weil D im Gastronomiebereich ein weltweit einzigartiges Bezahlsystem hat: Den Deckel. In anderen Ländern muss man z.B. an der Bar/Kneipe jeden Drink gleich bezahlen. Das sind überwiegend kleine Geldbeträge im Münzbereich. Da müssten die Bedienungen mit Säcken voll Geklimper herumlaufen und wären die überwiegende Zeit mit kassieren und Wechseln beschäftigt. Das wird dort mittlerweile komplett mit der kontaktlosen Karte abgedeckt. Einmal drüber wischen, fertich. In D gibt es dafür den Deckel, alles kommt darauf und bevor der Gast geht, bezahlt er. Das ist einzigartig und lässt somit auch keinen Druck aufkommen das anders zu machen. Al3ko -. schrieb: > Aber hast Recht. > Bezüglich Akku bringt das Smartphone eine gewisse Abhängigkeit mit sich. Meine Kreditkarten haben keinen Akku und ständig ins Konto schauen muss ich auchnicht.
Lothar M. schrieb: > Al3ko -. schrieb: >> Aber hast Recht. >> Bezüglich Akku bringt das Smartphone eine gewisse Abhängigkeit mit sich. > > Meine Kreditkarten haben keinen Akku und ständig ins Konto schauen muss > ich auchnicht. Bei Kreditkarte vs Bargeld hast du Recht. Bei Smartphone App vs Bargeld stimmt die Abhängigkeit mit dem Akku jedoch. Gruß,
Al3ko -. schrieb: > Bei Smartphone App vs Bargeld stimmt die Abhängigkeit mit dem Akku > jedoch. Klar, aber solche Versuche einzelner Banken ein Bezahlsystem zu etablieren, welches nur aufs Schlauphone aufsetzt, sind nichtsweiter als klägliche Versuche den grossen Kartengesellschaften mit ihren Gebühren zu entgehen, um die eigenen Kosten zu drücken. Ich gebe diesen Systemen keine Chance....und je mehr es werden, umso weniger.
Tim schrieb: > Wie seht ihr das mit der Sparkasse? Die haben quasi SMS abgeschafft und > jetzt gibt es eine Banking app und TAN app für das Handy. > > Ist die Schlussfolgerung, dass dies genauso sicher ist als SMS TAN? Nein. https://media.ccc.de/v/32c3-7360-un_sicherheit_von_app-basierten_tan-verfahren_im_onlinebanking
Sepp schrieb: > Das schönste ist wenn du dein Smartphone kurz über die TAN Tabelle > schwenkst beim Hantieren :-) Braucht es heute gar nicht mehr, viele Banken bieten bereits Bankingapps an, die die 2-Faktor-Bestätigung in der gleichen App machen, man muss also nur mehr eine App übernehmen und kann beliebig überweisungen durchführen. Praktischwerise verwenden auch viele Banken die gleichen Frameworks zum "Schutz" der Apps, womit es reicht, eines dieser Frameworks auszuhebeln. Al3ko -. schrieb: > Aber letztendlich hast du das Geld wiederbekommen. Was verlässt dich nun > in der Annahme, dass beim Nutzen deren Online App, du dein Geld NICHT > wiederbekommen würdest? Gegenfrage, warum soll man massiv unsichere Technik nutzen, nur wiel man nach langem hin und her vielleicht irgendwann sein Geld wieder kriegt? Lothar M. schrieb: > Sie haben mir zugesichert, dass die App sicher sei. Darauf verlasse ich > mich mal. Der war gut. https://media.ccc.de/v/32c3-7360-un_sicherheit_von_app-basierten_tan-verfahren_im_onlinebanking Die hier betroffenen Banken behaupten auch, ihre Apps wären sicher... Alex G. schrieb: > Solche "Bewertungen" (von einer Einschätzung des Wertes kann kaum > die > Rede sein) sind ja auch mal wieder Käse... und tolle Beispiele für die > "German Angst". Vielleicht auch einfach gesundes Nachdenken, über die definitiv existierenden Lücken... Alex G. schrieb: > Würde eigentlich sagen das ist sicherer da man richtig per SSL > verschlüsseln kann. Bei SMS-Tan beruht die Sicherheit im grunde darauf > dass ein Angreifer nicht so schnell weis welches Handy zum Angegriffenen > PC gehört. > https://www.sueddeutsche.de/digital/app-ueberblick-wie-sicher-whatsapp-apple-und-e-mails-sind-1.2940624-2 Und wieder einer, der seine Ahnungslosigkeit demonstriert. Dieses App-TAN-Konzept ist schon lange gebrochen. Und SSL hat damit nicht das geringste zu tun.
Al3ko -. schrieb: > Hinsichtlich der Benutzung einer App: > Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die Bank, sobald ein größerer / > gesamte Betrag auf ein (ausländisches) Konto überwiesen wird, > misstrauisch wird. Also einfach öfters kleinere Beträge überweisen. Al3ko -. schrieb: > Außerdem: > Wenn die Technik so ausgereift ist, dass ein Hacker / Phisher an deine > Daten rsnkommt und große Summen Geld überweist, dann ist die Technik > auch so weit, zu tracken, dass die Überweisung nicht aus dem eigenen > Wohnzimmer getätigt wurde. Es funktioniert ziemlich einfach (vom CCC bereits ausreichend gezeigt): Du hast eine Bankingapp auf dem Smartphone, installierst eine kompromittierte App aus dem Playstore, die hebelt das Schutzframework der Bankingapp aus (praktischerweise gibt es da nur einige wenige Hersteller/Produkte, z.B. Promon Shield, an dem der Angriff vom CCC demonstriert wurde), nachdem die Banken mittlerweile auf TAN-Verfahren verzichten (aus reinen Komfortgründen) kann die Überweisung einfach modifiziert werden, und statt 50€ an deinen Energieversorger überweist du plötzlich 100€ an irgendein anderes Konto. Die betroffenen Banken reden das Problem natürlich klein. Komisch, vor ein paar Jahren war es noch untersagt, Banking und SMS-TAN vom gleichen Gerät zu nutzen, jetzt läuft es plötzlich in der gleichen App... Al3ko -. schrieb: > Dass der Otto Normalverbraucher immer das > arme Opfer ist, egal zu welchem Zeitpunkt und an welchem Ort, ist > wirklich übertrieben. Genießt ihr euer Leben überhaupt noch, oder > schließt ihr euch in eurem. Urlaub in euer Wohnzimmer ein? Man muss sich nicht in seinem Wohnzimmer einschließen, es reicht schon, auf erwiesenermaßen massiv unsichere Technik zu verzichten, die keinerlei Vorteil bringt. Al3ko -. schrieb: > Und wenn es tatsächlich solch eine große Sicherheitslücke ist, warum > werden nicht der Reihe nach Kontos leer geräumt? Das ist tastächlich eine gute Frage, aber kein valides Argument (allerdings das einzige der Banken, wenn man sie darauf anspricht). Dass es derzeit noch nicht genutzt wird, ändert nichts an der Problematik, du lässt dein Auto ja auch nicht unversperrt und mit steckendem Schlüssel am Parkplatz stehen, nur weil dir noch nie was passiert ist. Al3ko -. schrieb: > Und zum Argument mit "Finger ab" um Zugang zur App mit Fingercode zu > haben: Genau die Bestätigung auf meine Aussage, dass die deutschen > paranoid sind. Keine Angst, Fingerabdrücke lassen sich mit Leichtigkeit schon seit ca. 10 Jahren kopieren, es wurde auch schon gezeigt, dass man einfach die Frontkamera nutzen kann, um gleich den zum entsperren nötigen Fingerabdruck heimlich mit dem Smartphone abzufotografieren. Lustig, wie wenig Ahnung du eigentlich von der Thematik hast, aber trotzdem groß redest.
Achja, zum Angriff auf die BankingApps noch der Livehack des CCC vom letzten Jahr, bei dem demnstriert wurde dass der Angriff auf App-TAN in freier Wildbahn machbar ist: https://media.ccc.de/v/34c3-8805-die_fabelhafte_welt_des_mobilebankings#t=236
vn nn schrieb: > nach langem hin und her vielleicht irgendwann sein Geld wieder kriegt? Lustigerweise ist diese Strapaze jemanden passiert, der Bargeld an einem Bankautomaten abheben wollte. Ist Bargeld jetzt auch doof? vn nn schrieb: > Also einfach öfters kleinere Beträge überweisen. jap, ist einem Bekannten mal passiert, nachdem er in den Staaten auf Reise war. Auch da wurde die Bank nach sehr kurzer Zeit misstrauisch, weil mit denselben Bankdaten sowohl in den USA als auch im Dänemark im Discounter an den selben Tagen eingekauft wurde. vn nn schrieb: > die keinerlei Vorteil bringt. Das liegt im Auge des Betrachters. Für dich mag es keine Vorteile bringen, für viele andere, also alle, die diese Technik nutzen, schon. vn nn schrieb: > du lässt dein Auto ja auch nicht unversperrt und mit steckendem > Schlüssel am Parkplatz stehen, nur weil dir noch nie was passiert ist. Der Vergleich hinkt. Ein unversperrtes Auto mit steckendem Schlüssel ermöglicht jedem (auch einem Gelegenheitsdieb, der eigentlich gar nicht weiß, wie man ein Auto kurzschließt) Zugang und die Möglichkeit zum Diebstahl. Die von dir genannte Sicherheitslücke bedarf ein gewisses Maß an Wissen in der Thematik, um diese Lücke gezielt ausnutzen zu können. Die Verkäuferin im Supermarkt hat davon keine Ahnung, kann aber dennoch mit dem offen gelassenen Auto auf dem Parkplatz wegfahren oder im Handschuhfach nachschauen, ob da nicht Wertgegenstände zu haben sind. Um deiner Logik zu folgen: Warum habt ihr euch ein Auto gekauft, wenn der gekonnte Kriminelle (spezialisiert auf Autodiebstahl) weiß, wie man das Autoschloss knacken und das Auto kurzschließen kann? Im Notfall die Scheibe einschlagen. Heißt das im Umkehrschluss, dass man nur noch Autos mit Panzerglas fahren oder ganz aufs Auto verzichten sollte? vn nn schrieb: > Lustig, wie wenig Ahnung du eigentlich von der Thematik hast, aber > trotzdem groß redest. ;-)
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vn nn schrieb: > Achja, zum Angriff auf die BankingApps noch der Livehack des CCC vom > letzten Jahr, Der Vollständigkeit hier noch der Tipp, lieber Papier-TANs als SMS-TANs zu verwenden: https://www.golem.de/news/online-banking-und-ss7-hack-sms-tans-sind-unsicher-1412-111360.html Wobei die Papier TANs vor dem Aus stehen: https://www.welt.de/finanzen/article171761593/Onlinebanking-Tan-Listen-stehen-vor-dem-Aus.html Und jetzt? Zur abgebauten Filiale latschen, um ein Formular auszufüllen, wie zu Grossvaters Zeiten? ;-)
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Apropos: Gibts die Aussagen der Videos auch in Text? Videos über Livehacks mögen zwar sehr unterhaltsam sein, die Kernaussagen als Text sind aber sehr viel nützlicher.
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vn nn schrieb: > Es funktioniert ziemlich einfach (vom CCC bereits ausreichend gezeigt): > Du hast eine Bankingapp auf dem Smartphone, installierst eine > kompromittierte App aus dem Playstore, die hebelt das Schutzframework > der Bankingapp aus (praktischerweise gibt es da nur einige wenige > Hersteller/Produkte, z.B. Promon Shield, an dem der Angriff vom CCC > demonstriert wurde), nachdem die Banken mittlerweile auf TAN-Verfahren > verzichten (aus reinen Komfortgründen) kann die Überweisung einfach > modifiziert werden, und statt 50€ an deinen Energieversorger überweist > du plötzlich 100€ an irgendein anderes Konto. > Die betroffenen Banken reden das Problem natürlich klein. Komisch, vor > ein paar Jahren war es noch untersagt, Banking und SMS-TAN vom gleichen > Gerät zu nutzen, jetzt läuft es plötzlich in der gleichen App... Mir scheint, du pflegst regelrecht deine Paranoia. Dass es sich Vereine wie der CCC auf die Fahne geschrieben haben, Sicherheitssysteme zu knacken und darüber zu berichten, ist jedem klar. Solche Berichte lassen sich ja auch sehrgut verkaufen. Die leben davon. Auch klar ist, dass es so gut wie keine Algorithmen gibt, die nicht nachvollziehbar wären. Die Frage ist nur, mit wieviel Aufwand. Man kann sogar behaupten, dass garnichts sicher ist. Alles kann geknackt werden. Nur, wieviel Aufwand wird solch ein Cyberspezialist wohl betreiben um Lieschen Müller ins wahrscheinlich leere Bankkonto zu schauen, oder um eventuell 20€ aufs eigene Konto abzugreifen? Die Banken sind diesbezüglich viel entspannter, eventuell auftretende Betrügereien werden geräuschlos und meist ohne Konsequenzen für den Betroffenen glatt gebügelt. Zu gross ist das Interesse der Banken an einem gut laufenden Bezahlsystem.
Al3ko -. schrieb: > Das Argument lassen wir am besten mal da wo es ist. Tja, in Schweden haben die auf ihrem Pappkarton gleich die Swishnummer draufstehen. vn nn schrieb: > nachdem die Banken mittlerweile auf TAN-Verfahren > verzichten (aus reinen Komfortgründen) kann die Überweisung einfach > modifiziert werden, und statt 50€ an deinen Energieversorger überweist > du plötzlich 100€ an irgendein anderes Konto Und hast Du Dich inzwischen mal über Überweisungsbetrug belesen? Bei Papierüberweisungen verzichten die Banken seit Jahren auf die Verifizierung der Unterschrift, Dein ausgefüllter Überweisungsträger wird aus dem Postkasten der Bank geklaut oder gleich der ganze Postkasten rausgerissen - hier war er aussen angeschraubt, da haben die Diebe vor ein paar Jahren einfach eine Kette drumgemacht, die ans Auto gehängt und mal Gas gegeben -, dann wird mit Deinen Daten ein anderer Überweisungsträger ausgefüllt und das Geld ist weg. Mir kann das nicht mehr passieren, meine Bank nimmt keine Offline Überweisungsträger an.
Karl K. schrieb: > und das Geld ist weg. Nein, denn im Zweifel muss die Bank beweisen daß du selbst diese Überweisung unterschrieben hast, sonst muss sie haften.
Der Andere schrieb: > Nein, denn im Zweifel muss die Bank beweisen daß du selbst diese > Überweisung unterschrieben hast, sonst muss sie haften. Nö, die Bank muss garnichts beweisen, schon garnicht etwas das per se schon unmöglich ist. Der Kunde zweifelt die Echtheit der Unterschrift an und wenn diese nicht übereinstimmt, hat die Bank schlechte Karten.
A. K. schrieb: > Wann habt ihr hierzulande das letzte Mal mit Scheck gezahlt Letztes Jahr. Behörde hatte das als einzigen Bezahlweg für eine Melderegisterauskunft. Musste mir erst mal wieder Formulare besorgen, die von vor 20 Jahren taugten nicht mehr.
Hm. evtl. wird das ganze mal wieder heißer gekocht als gegessen. Ich nutze seit Jahren für meine Konten bei der ING-DiBa als auch bei der Sparkasse mein Android Smartphone in Verbindung mit der Sparkasse App. Im Falle der ING-DiBa gibt es ein automatisches FallBack auf das iTAN verfahren wenn ich eine Überweiung mit der App mache (sonst mTAN über SMS). Bei der Sparkasse kommt die TAN App zum Einsatz, welche an das heimische Tablet gebunden ist. Bisher gab es weder Probleme, noch Datenklau noch Geldklau noch sonst irgendetwas. Man muss seine Augen offenhalten und insbesondere bei Banking Sachen mit einer Gesunden Portion Argwohn rangehen, dann klappt das schon. Übrigens bringt die beste Sicherheit nix wenn man als Passwort "Waldi2018" hernimmt...
Lothar M. schrieb: > Nur, wieviel Aufwand wird solch ein Cyberspezialist wohl betreiben um > Lieschen Müller ins wahrscheinlich leere Bankkonto zu schauen, oder um > eventuell 20€ aufs eigene Konto abzugreifen? Der guckt über den gehackten PC bloss auf den Kontostand im Browser bei Aufruf der Bankingseite und kümmert sich erst drum, wenn wenigstens 50000 zu holen sind. Dann kann der Trojaner gleich die angezeigte Kontoübersicht korrigieren, damit die fehlenden 50000 nicht auffallen...
alopecosa schrieb: > Übrigens bringt die beste Sicherheit nix wenn man als Passwort > "Waldi2018" hernimmt Passwörter werden eh über keylogger abgehört, da ist es egal welches du wählst.
vn nn schrieb: > Es funktioniert ziemlich einfach (vom CCC bereits ausreichend gezeigt): > Du hast eine Bankingapp auf dem Smartphone, installierst eine > kompromittierte App aus dem Playstore, die hebelt das Schutzframework > der Bankingapp aus (praktischerweise gibt es da nur einige wenige > Hersteller/Produkte, z.B. Promon Shield, an dem der Angriff vom CCC > demonstriert wurde), Sorry, aber dazu muss man erstmal eine kompromittierte App auf sein Smartphone bekommen. Mit der gesunden Portion Argwohn ist das aber eher theoretischer Natur.
alopecosa schrieb: > Sorry, aber dazu muss man erstmal eine kompromittierte App auf sein > Smartphone bekommen. Und dann muß der spezielle Root-Exploit den diese App versucht überhaupt auch erstmal auf diesem Typ von Smartphone funktionieren, längst nicht alle lassen sich mit ner simplen App von innen heraus rooten, meist muß man da mit irgendwelchen Tools über USB am Bootloader rumfummeln und gleichzeitig irgendwelche Tasten drücken oder dergleichen um erfolgreich einzubrechen.
Hallo, Sehr solide Zusammenfassung von Mike Kuketz: Onlinebanking: https://www.kuketz-blog.de/online-banking-aber-sicher-das-chiptan-verfahren/ Ab Kap 4. gehts ums Smartfone
alopecosa schrieb: > Im Falle der ING-DiBa gibt es ein automatisches FallBack auf das iTAN > verfahren wenn ich eine Überweiung mit der App mache (sonst mTAN über > SMS). Nö, absolut nicht! Ich bin schon Jahrzehnte Kunde bei der Ing und wie du weisst, ist das eine Direktbank, man könnte auch Onlinebank dazu sagen. Ein automatisches Fallback kenne ich nicht. Entweder mache ich eine Überweisung am PC mittels Browser, dann schickt die Bank die Überweisung erstmal an die App auf dem Mobilgerät wo ich sie mittels der 5-stelligen PIN bestätigen muss, erstdann wird sie ausgeführt. Oder ich überweise gleich per App, auch dann wird sie sofort ausgeführt. Ein Fallback auf iTAN gibt es nicht. Mir ist aber noch etwas anderes Bemerkenswerte aufgefallen, was ich hier auch zur Diskussion stellen möchte: In der App "Banking to go" kann man auch weitere Konten bei anderen Banken einsehen. Ich habe z.B. noch ein Konto einer anderen Bank, nennen wir es Konto C. Das Konto habe ich der App zugeführt, damit ich in einer einzigen App alle Kontos im Überblick habe. Ich dachte zunächst, dieses Fremdkonto wird nur in der App angezeigt, was ein Trugschluss ist. Denn seit ich die App eingerichtet habe, wird mir auch beim Aufruf meiner Kontodaten über die Homepage der Ing, dieses Konto C mit allen seinen Umsätzen angezeigt. Das bedeutet, dass die Ing alle Umsätze der anderen Konten ebenfalls kennt. ???
Bernd K. schrieb: > Und dann muß der spezielle Root-Exploit den diese App versucht überhaupt > auch erstmal auf diesem Typ von Smartphone funktionieren, Zeitweilig reichte es wohl aus, eine MMS ans Gerät zu versenden.
Al3ko -. schrieb: > Freunde haben eine Powerbank dabei, und viele Restaurants > und öffentliche Transport (Busse, Züge) stellen USB Ports zur Verfügung. USB ist eine Sicherheitslücke bei Design. Da kann man mit dem USB-HID Protokoll sich dann schön als Tastatur bei deinem Gerät anmelden und beliebigen Code einschleusen. In Firmen, in denen Sicherheit groß geschrieben wird, sind die USB Ports daher deaktiviert und die Tastatur wird noch PS/2 Anschluss angeschlossen. > Und wo lässt du deine Hausschlüssel sowie deinen Autoschlüssel / > Fahrradschlüssel? Auch unbeaufsichtigt in der Tasche oder mit in den > Pool, wenn du deine Runden drehst? Ich würde aus Prinzip kein Smartphone mit ins Freibad nehmen. Wenn, dann müsste das schon 10 € kosten, so dass es niemand haben will oder es sich nicht lohnt, das zu klauen. Wenn man früh kommt, kann man den Autoschlüssel in den kleinen Schlüssfächern für Wertsachen abschließen. Ansonsten gehe ich aus Gründen des Diebstahlschutzes lieber zu Fuß ins Freibad. Das sind dann 2 km Fußmarsch den Berg runter in die eine Richtung und am Abend, wenn man erschöpft ist, 2 km Fußmarsch zurück, den Berg hoch. Geht schon, dauert dann halt ca. 2*20 min. Obwohl man sicherlich auch eine Kreditkarte ins Badehöschen stecken könnte, nehme ich ins Freibad nur Bargeld im Wert von unter 20 € mit. Das Geld muss lediglich für den Eintritt, eine Portion Pommes und eventuell noch ein Eis und etwas zu Trinken reichen. Das Geld wird dann tief im Rucksack vergraben, irgendwo zwischen getragener Unterhose und getragenen Socken. :)
Al3ko -. schrieb: > Nano schrieb: >> Das habe ich ja schon geschrieben. Lies es nochmal. > > Ich habe deine Beiträge gelesen, kann den Part aber auf die schnelle > nicht finden. Lese aber auch nicht am. PC und finde es am Smartphone > relativ unübersichtlich. > Vielleicht bist du ja freundlicherweise dazu bereit, die Passage selbst > noch mal zu zitieren? Dann lese ich es sehr gerne. Beitrag "Re: Einschätzung Sicherheit von Android-Smartphones für Onlinebanking" Ab dem Satz: "Ich nicht, denn Bargeld bedeutet Freiheit." Der ganze Text darunter, da kommt dann die Erklärung. > Nano schrieb: >> Ein weiterer Punkt, den ich oben noch nicht erwähnt habe ist, dass du >> einem Bedürftigen einfach mal etwas Geld zuschieben kannst. > > Ein wahrer Robin Hood :-) > Das Argument lassen wir am besten mal da wo es ist. Der Bedürftige kann auch dein Neffe oder Enkel sein, der sich dann freut, wenn er mal ein Bisschen Geld kriegt. Oder du gehst für deinen Opa mal einkaufen und darfst das Restgeld behalten. Mit EC Karte wird das schwierig. > > Nano schrieb: >> Mit der Karte bist du ein gläserner Kunde > > Genau DAS wird der Hauptgrund sein! Sicherheit, Akku, Abhängigkeit etc. > Das sind doch alles nur untergeordnete (Schein) Argumente. Der > Hauptgrund ist doch sicherlich, dass eurer Leben so ungemein seriös und > wichtig ist, dass nichts und niemand wissen darf, wann ihr das letzte > Mal eine Sprite getrunken habt. Es könnte ja in 35 Jahren passieren, > dass das zum Problem werden könnte. Tja, von Geoprofiling hast du noch nie gehört. Ich habe bspw. noch ein weiteres Girokonto, da habe ich nicht so viel drauf, das Gehalt geht auf ein anderes Konto ein. Und auf diesem Girokonto, wo ich nicht viel drauf hatte. Da dürften ca. 3000 € im Plus drauf sein, hatte ich die letzten 17 Jahre immer einen Dispo von ca. 3000 € den mir die Bank gewährte und den ich jederzeit nutzen hätte können, was ich aber nie tat. Bis, ja bis ich damit erstmalig per Lastschrift einen Online-Lottoschein bei einer staatlichen Lottoerie bezahlte. Nach ein paar Tagen kam ein Brief von der Bank mit dem Hinweis, dass sie meinen Dispo nun aufkündigen würde. Was ist da passiert? Ganz einfach, man nennt es Geoprofiling. Je nach dem wo und was du konsumierst, wirst du von der Bank entsprechend eingestuft. Und für die Bank bedeutet das Spielen von Lotto, dass man wohl eher zu der armen Bevölkerungsschicht gehört, nicht weil du real arm bist, sondern weil du deinen Lottoschein so bezahlt hast, dass die Bank davon erfährt und schon streicht sie dir den Dispo, den sie dir die letzten 17 Jahre gewährt hätte. Was Banken ebenfalls machen ist die Kreditvergabe nach dem Wohnort, in dem man wohnt, zu klassifizieren. Wohnst du in einer eher zahlungsarmen Wohngegend, dann kriegst du schlechte Kreditverträge obwohl du selbst zahlkräftig bist. Wohnst du in einem zahlungsstarken Wohngebiet, aber bist arm, dann kriegst du trotzdem gute Bedingungen, weil dich die Profilingsoftware entsprechend genau so einstuft und der Bankmitarbeiter, der den Vertrag bearbeitet, einfach nur die Eistufungszahl in seinem Computer sieht, an dieser wird und muss er sich aufgrund von Vorgaben orientieren. Onlinehändler machen übrigens das gleiche. Wohnst du in einem schlechten armen Wohngebiet, dann wohnen da statistisch betrachtet oft einen Haufen Leute, die ihre bestellten Sachen nicht bezahlen können oder die Sachen häufig, auch aufgrund von Geldmangel, zurückschicken. Hier kann es dir dann passieren, dass du als Kunde nachrangig behandelt wirst. D.h. der arme aus der reichen Wohngegend kriegt sein Paket schneller und früher und du wirst hinten angestellt. Oder, wenn es ganz dumm läuft, macht der Händler mit dir erst gar kein Geschäft, weil dein Wohngebiet schlecht ist. Eine EC Karte macht dich hier für die Bank absolut gläsern. Im Internethandel ist es dein Wohnort. Wenn du vor Ort einkaufst, entscheiden deine Schuhe, die du trägst, über die Einstufung über deine Zahlungsfähigkeit, vor allem wenn du per Lastschrift oder Kreditkarte bezahlen willst. Aber wenn du mit den Geldscheinen deines Bargeld winken kannst, dann bist du immer willkommen. Schau dir dazu am besten mal folgenden Vortrag an: https://www.youtube.com/watch?v=-YpwsdRKt8Q Das hängt damit zusammen, da es aufzeigt, was mit computerisierten Profiling alles möglich ist. > > Dieses Verhalten sehe ich auch sehr gut an allen Beiträgen rund um > Headhunter, Xing und LinkedIn. Was man nicht nutzen sollte, wenn man auf seinen Datenschutz wert legt. Genauso wie Facebook und Whatsapp. > Das ist definitiv eine andere Mentalität in Dänemark. Dort werden ein > Großteil der Jobs über LinkedIn / Netzwerk vergeben, Wohnungssuche über > Facebook etc. Klar und natürlich wird man auch entsprechend profiled. D.h. ist deine alte Wohnung in einem Drecklochwohngebiet, dann wirst du es schwer haben, die gute Wohnung in dem guten Wohngebiet überhaupt zu bekommen. Womit ich dem ganzen dann noch übrigens hinzufügen kann, dass es bei der Wohnungssuche ganz genauso ist. Kommst du aus einem guten Wohngebiet, dann stehen dir die Türen offen. Umgekehrt gilt das nicht. Sobald der Vermieter erfährt: "Der will da wegziehen und das Viertel kenne ich", schließt der "Den nehme ich erst gar nicht, den Anruf kann ich mir sparen." > Wenn ich sehe, wie die Deutschen über Facebook nach einem Zimmer in > einer WG suchen, und die Facebookseite dieser Person 0 Information preis > gibt (nicht mal ein Profilbild, damit man sehen kann, wer eigentlich > diese Person ist), dann wundere ich mich nicht, dass die Deutschen so > große Probleme haben, Unterkunft zu finden. Ja, die Leute wollen wissen wer du bist, damit sie dich einstufen können ob du es wert bist, dass du die Wohnung überhaupt kriegst. Steht da viel schlechtes oder anrüchtiges in deinem Profil drin, sieht es blöd für dich aus, aber dann bist du auch selber schuld, wenn du das alles in dein Profil einträgst. Es soll ja Leute geben, die halten Spinnen und Schlangen als Haustiere und finden Tattoos ganz klasse und interessieren sich dazu noch Biersorten und Fußball, ja und schon sinken deine Chancen.
Nano schrieb: > Ansonsten gehe ich aus Gründen des Diebstahlschutzes lieber zu Fuß ins > Freibad. Das sind dann 2 km Fußmarsch den Berg runter in die eine > Richtung und am Abend, wenn man erschöpft ist, 2 km Fußmarsch zurück, > den Berg hoch. Ich würde an deiner Stelle ebenfalls zu Fuß gehen, aber nicht wegen des Diebstahls wegen, sondern einfach um die Luft zu genießen und ein wenig Bewegung zu bekommen. Aber nun gut, jeder hat seine eigenen Beweggründe. Nano schrieb: > Das Geld wird dann tief im Rucksack vergraben, irgendwo zwischen > getragener Unterhose und getragenen Socken. :) Wow, bei dir haben die Diebe es ja echt schwer. ;-)
Al3ko -. schrieb: > Das liegt im Auge des Betrachters. Für dich mag es keine Vorteile > bringen, für viele andere, also alle, die diese Technik nutzen, schon. Welche Vorteile hatt dieser App-TAN-Bullshit? Al3ko -. schrieb: > Die von dir genannte Sicherheitslücke bedarf ein gewisses Maß an Wissen > in der Thematik, um diese Lücke gezielt ausnutzen zu können. Es war problemlos möglich, in den Playstore eine App einzuschleusen, die nach der Installation vorhandene, "sichere" Bankingapps beliebig manipuliert. Klar, nix für die Supermarktverkäuferin, aber für jedes Scriptkiddie das einen Trojanerbaukasten von einem entsprechenden Marktplatz bedienen kann. Al3ko -. schrieb: > Lustigerweise ist diese Strapaze jemanden passiert, der Bargeld an einem > Bankautomaten abheben wollte. Ist Bargeld jetzt auch doof? Was genau, gefakte überweisungen durch Malware? Lothar M. schrieb: > Mir scheint, du pflegst regelrecht deine Paranoia. > > Dass es sich Vereine wie der CCC auf die Fahne geschrieben haben, > Sicherheitssysteme zu knacken und darüber zu berichten, ist jedem klar. > Solche Berichte lassen sich ja auch sehrgut verkaufen. > Die leben davon. > Auch klar ist, dass es so gut wie keine Algorithmen gibt, die nicht > nachvollziehbar wären. > > Die Frage ist nur, mit wieviel Aufwand. > Man kann sogar behaupten, dass garnichts sicher ist. Alles kann geknackt > werden. > Nur, wieviel Aufwand wird solch ein Cyberspezialist wohl betreiben um > Lieschen Müller ins wahrscheinlich leere Bankkonto zu schauen, oder um > eventuell 20€ aufs eigene Konto abzugreifen? Nochmal: es war problemlos mögich, eine App im Gogole Store hochzuladen, die deine Bankingapp derart manipuliert, dass jede deiner Überweisungen umgelenkt wird. Ohne großen Aufwand, nix mit theoretisch. Das wüsstest du, hättest du dich vorm posten informiert. Karl K. schrieb: > Und hast Du Dich inzwischen mal über Überweisungsbetrug belesen? Und was hat das nun mit der Thematik zu tun, dass vollautomatisiert sämtliche Sparkassenüberweisungen* umgelenkt werden können, nur indem man eine böswillige App im Playstore hochlädt? *) beliebige andere Bank mit App-TAN einsetzen alopecosa schrieb: > Im Falle der ING-DiBa gibt es ein automatisches FallBack auf das iTAN > verfahren wenn ich eine Überweiung mit der App mache (sonst mTAN über > SMS). Richtig so. alopecosa schrieb: > Bei der Sparkasse kommt die TAN App zum Einsatz, welche an das heimische > Tablet gebunden ist. So lange TAN-App und Bankingapp auf unterschiedlichen Geräten laufen, kein Problem. alopecosa schrieb: > Übrigens bringt die beste Sicherheit nix wenn man als Passwort > "Waldi2018" hernimmt... Wenn deine Bankingapp manipuliert wird, interessiert das Passwort niemanden. MaWin schrieb: > Der guckt über den gehackten PC bloss auf den Kontostand im Browser bei > Aufruf der Bankingseite und kümmert sich erst drum, wenn wenigstens > 50000 zu holen sind. Nö, der manipuliert einfach ungezielt jede deiner App-Transaktionen, und überweißt zusätzlich zu deinen 500€ Mite noch 100€ an Unbekannt. alopecosa schrieb: > Sorry, aber dazu muss man erstmal eine kompromittierte App auf sein > Smartphone bekommen. Mit der gesunden Portion Argwohn ist das aber eher > theoretischer Natur. Stimmt, man müsste natürlich erstmal eine verseuchte App im Gogole-Store einschleusen, die nach Installation sämtliche Sicherungsmaßnahmen der Bankingapp aushebelt, und dann deine Überweisungen manipuliert. Oh, verdammt, genau das hat der CCC ja getan, noch dazu live? Bernd K. schrieb: > Und dann muß der spezielle Root-Exploit den diese App versucht überhaupt > auch erstmal auf diesem Typ von Smartphone funktionieren, längst nicht > alle lassen sich mit ner simplen App von innen heraus rooten, meist muß > man da mit irgendwelchen Tools über USB am Bootloader rumfummeln und > gleichzeitig irgendwelche Tasten drücken oder dergleichen um erfolgreich > einzubrechen. Oh, verdammt, genau das hat der CCC ja getan, noch dazu live? A. K. schrieb: > Apropos: Gibts die Aussagen der Videos auch in Text? Videos über > Livehacks mögen zwar sehr unterhaltsam sein, die Kernaussagen als Text > sind aber sehr viel nützlicher. Da es sich dabei um Videos von Vorträgen handelt, üblicherweise leider nein. Mir wäre nicht bekannt, dass sich jemand die arbeit gemacht hätte diese durchgängig zu transskribieren. Oftmals veröffentlicht der jeweilige Vortragende den Inhalt unabhängig davon nochmal, z.B. als Paper oder als Blogpost (z.B. http://www.dkriesel.com/blog/2013/0802_xerox-workcentres_are_switching_written_numbers_when_scanning beim Xerox-Bug), oder es gibt irgendwo Medienberichte dazu.
Nano schrieb: > Bis, ja bis ich damit erstmalig per Lastschrift einen Online-Lottoschein > bei einer staatlichen Lottoerie bezahlte. > Nach ein paar Tagen kam ein Brief von der Bank mit dem Hinweis, dass sie > meinen Dispo nun aufkündigen würde. > > Was ist da passiert? Da ist Dir wohl der Aluhut zu eng geworden. Die Banken haben vor ein paar Jahren sämtliche Dispos zurechtgestutzt, nicht nur bei Dir. Das mag zufälligerweise mit Deinem Lotto zusammengefallen sein.
Al3ko -. schrieb: > Nano schrieb: >> Das Geld wird dann tief im Rucksack vergraben, irgendwo zwischen >> getragener Unterhose und getragenen Socken. :) > > Wow, bei dir haben die Diebe es ja echt schwer. ;-) Ich spiele darauf, dass für manche Menschen Ekel ein überwindbares Hindernis ist. :) Aber wenn's doch schief läuft, sind es halt nur < 20 € und kein teures Smartphone.
Nano schrieb: > Obwohl man sicherlich auch eine Kreditkarte ins Badehöschen stecken > könnte, nehme ich ins Freibad nur Bargeld im Wert von unter 20 € mit. > Das Geld muss lediglich für den Eintritt, eine Portion Pommes und > eventuell noch ein Eis und etwas zu Trinken reichen. > Das Geld wird dann tief im Rucksack vergraben, irgendwo zwischen > getragener Unterhose und getragenen Socken. :) Ich gehe garnicht erst ins Freibad, die Viren und Bazillen die du dir dort fängst sind um Potenzen gefährlicher als selbige auf dem Schlauphone! SCNR Nano schrieb: > Ich habe bspw. noch ein weiteres Girokonto, da habe ich nicht so viel > drauf, das Gehalt geht auf ein anderes Konto ein. > Und auf diesem Girokonto, wo ich nicht viel drauf hatte. Da dürften ca. > 3000 € im Plus drauf sein, hatte ich die letzten 17 Jahre immer einen > Dispo von ca. 3000 € den mir die Bank gewährte und den ich jederzeit > nutzen hätte können, was ich aber nie tat. Ich glaube, du bastelst dir da eine Geschichte zusammen an die nur duselbst glauben kannst. Denn, ein Konto ohne regelmässigen Geldeingang, bekommt überhaupt keinen Dispo eingeräumt.... und behaupte nicht, die Banken hätten das erst spät bemerkt, die checken das regelmässig. Kurzum, diese Geschichte nehme ich dir nicht ab. Pflege ruhig weiterhin deine Paranoia.
vn nn schrieb: > Nochmal: es war problemlos mögich, eine App im Gogole Store hochzuladen, > die deine Bankingapp derart manipuliert Auf welchem Wege hat sie die nötigen Berechtigung erlangt? Quellenangabe für den besagten Vorfall?
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Al3ko -. schrieb: > Nano schrieb: >> Mit der Karte bist du ein gläserner Kunde > Genau DAS wird der Hauptgrund sein! Sicherheit, Akku, Abhängigkeit etc. > Das sind doch alles nur untergeordnete (Schein) Argumente. Das ist schon der Hauptgrund. Und eigentlich bräuchte man da gar nicht mehr weiterdiskutieren, weil das bereits so gewichtig ist. Wenn das aber als Grund nicht akzeptiert wird (habe nichts zu verbergen...), dann muss man halt auf der Komfortebene argumentieren, nichts anderes wie Komfort (fast) spricht ja für Swisch und Konsorten. Und mein Standpunkt ist eben, dass man durch elektronische Bezahlmethoden auch Komfort verliert. Und sei es aus gelernter Paranoia. Aber auch leichtfertige Menschen werden ihre Kontoumsätze ab und zu mal überprüfen. Auf Fehlbuchungen usw. Und da ist es schon ein Unterschied, ob man ein paar Überweisungen im Monat hat oder einige Dutzend bis Hundert Zahlungen. > Der > Hauptgrund ist doch sicherlich, dass eurer Leben so ungemein seriös und > wichtig ist, dass nichts und niemand wissen darf, wann ihr das letzte > Mal eine Sprite getrunken habt. Es könnte ja in 35 Jahren passieren, > dass das zum Problem werden könnte. Ich mags nicht, wenn andere bei mir rumstieren. Man sagt Daten sind das neue Gold. Der Wert deiner Daten ergibt sich aber nur aus deinem Konsum. Das heißt du bezahlst letztlich für deine eigenen Daten, bzw. für die von anderen über dich gesammelten Daten. Kann man das wollen? Das ist also kein Problem von in 35 Jahren, sondern vom Hier und Heute. Karl K. schrieb: > Bargeld schrieb: >> Ein weiterer Punkt der (momentan) fuer Bargeld spricht, ist dass die >> Geldmenge nur von selbigem begrenzt ist. > Die Geldmenge ist schon seit 1890 rum nicht mehr ans vorhandene Bargeld > gebunden. Du magst mich missverstanden haben. Die Geldmenge ist natürlich nicht fest ans Bargeld gebunden, aber es stellt einen limitierenden Faktor dar. Nur sich im Umlauf befindliches Bargeld kann nicht weiterverliehen werden, elektronisches Guthaben dagegen schon.
Bargeld schrieb: > Das ist schon der Hauptgrund. Und eigentlich bräuchte man da gar nicht > mehr weiterdiskutieren, weil das bereits so gewichtig ist. Ach komm, das ist doch Dein feuchter Traum, dass Du keine Spuren hinterläßt. Läßt Du Dir den Lohn per Gehaltstüte in die Hand drücken? Läufst Du jeden Monat zum Vermieter und zählst dem die Geldscheine ab? Nebenbei schaust Du noch bei den Stadtwerken vorbei, um Strom und Wasser zu bezahlen? Ich hab mal eine Karre bar bezahlt, weil der Verkäufer - Insolvenzverwalter das so wollte. Das war eine Rennerei, erstmal über mehrere Tage das Geld abheben, weil auf einmal geht natürlich nicht, und dann mit paar tausend Eur einmal quer durch den Leiziger Hauptbahnhof, weil dort der Schalter war. Nee, muss ich nicht wieder haben. Die entscheidenden und umsatzstarken Transaktionen laufen doch eh bargeldlos. Da macht es der Kleinkram auch nicht fett. Keine Sofortüberweisung (Abfrage der letzten Transaktionen), keine Payback-Karten und nicht an jedem "Gewinnspiel" teilnehmen bringt da deutlich mehr an Datenvermeidung.
Karl K. schrieb: > Die entscheidenden und umsatzstarken Transaktionen laufen doch eh > bargeldlos. Da macht es der Kleinkram auch nicht fett. Was Datensammelei angeht: Der Kleinkram kann interessant sein. Futtergewohnheiten, Medikamente, Lesestoff, da steckt mehr Information über eine Person drin, als im Wasserverbrauch.
A. K. schrieb: > Futtergewohnheiten, Medikamente, Lesestoff, da steckt mehr Information > über eine Person drin, als im Wasserverbrauch. Also wenn ich da mal nach dem letzten Urlaub schauen - Schweden ist ja fast nur noch bargeldlos - steht da drin, wieviel ich wann in welchem coop oder ICA bezahlt habe. Da steht eher nicht drin, WAS ich da gekauft habe. Nun kann meine Bank schauen, dass ich diesen Sommer in Schweden war. Schön. Da ich aber allein die Fähre zwingend vorab buchen und bezahlen muss, bringt der Einkauf im ICA keine nennenswerte zusätzliche Information. Mache ich das zuhause, sieht meine Bank, ob ich vorzugsweise im Aldi oder im Tegut einkaufe. Daraus einen sozialen Status abzuleiten mag möglich sein, aber heh: Die Bank sieht zwingend mein monatliches Einkommen und weiss wo ich wohne, das dürfte ihr mehr darüber sagen als meine Einkäufe. Bringt also auch nur marginale zusätzliche Information. Interessant wird es natürlich, wenn ich in die USA reise und "vergesse", dass ich 2 Monate vorher im Iran war - aber meine Kreditkarte verrät es. Bzw. die Swift-Daten, die in den USA landen. Da muss man sich dann halt entscheiden: Reise ich noch in ein diktatorisches Terrorregime - oder mache ich lieber Geschäfte im Iran. Aber auch hier: Flugtickets, Hotelbuchung, Mietwagen gehen eh bargeldlos und geben den Aufenthaltsort preis. Da kommt es auf den per Handy bezahlten Kaffee auch nicht mehr an. Klar versuche ich auch Daten zu vermeiden. Aber nicht mehr zu jedem Preis.
Karl K. schrieb: > Ach komm, das ist doch Dein feuchter Traum, dass Du keine Spuren > hinterläßt. Läßt Du Dir den Lohn per Gehaltstüte in die Hand drücken? > Läufst Du jeden Monat zum Vermieter und zählst dem die Geldscheine ab? > Nebenbei schaust Du noch bei den Stadtwerken vorbei, um Strom und Wasser > zu bezahlen? Zum einen ist der Unterschied da, dass nur die Bank Einblick in diese Transaktionen hat. Bezahlt man aber elektronisch, dann ist man für den Verkäufer identifizierbar. Die Verkäufer können sich untereinander vernetzen um die Daten auszuwerten (legitimiert durch die AGB). Das hört sich erstmal absurd an, aber die Schufa gibt es auch, halt auf einen anderen Schwerpunkt spezialisiert. Zum anderen gilt die Identifizierbarkeit auch für alle Onlinekäufe, dort zahlt man immer elektronisch und gibt naheliegenderweise auch seine Anschrift an. Und gerade weil man sowieso schon sehr viele persönliche Daten streut, sollte man es dort vermeiden, wo der Mehrwert gering ist. Die Vorteile beim elektronischen Zahlen größerer oder regelmäßiger Summen liegen klar auf der Hand, da brauchen wir nicht drüber diskutieren. > Keine Sofortüberweisung (Abfrage der letzten Transaktionen), keine > Payback-Karten und nicht an jedem "Gewinnspiel" teilnehmen bringt da > deutlich mehr an Datenvermeidung. Müsstest du nicht argumentieren, dass das auch vollends egal ist? ;-) > Da macht es der Kleinkram auch nicht fett.
Karl K. schrieb: > Klar versuche ich auch Daten zu vermeiden. Aber nicht mehr zu jedem > Preis. Dann sind unsere Standpunkte doch gar nicht so verschieden.
Diejenigen, die berühmt sind und sich nach Privatsphäre sehnen, werden es in solchen Systemen sicher schwer haben. Mit den Daten kann man sicher auch die Bewegungsdaten der "Stars" tracken und diese dann als Händler und Teil des Händlernetz an Paparazzi verkaufen.
Es gibt auch den umgekehrten Ansatz. Wie schnell habe ich eine Million Datensaetze. Wie schnell kann ich 100 Millionen Eintraege erreichen. 10k Selfies beim Zaehneputzen. Nochmals 10k Bilder beim Klospuehlen. Ja, und dann moechte man die Milliare Eintraege erreichen... Viel Glueck den Datensammlern ... macht mal.
Bargeld schrieb: > Das ist schon der Hauptgrund. Und eigentlich bräuchte man da gar nicht > mehr weiterdiskutieren, weil das bereits so gewichtig ist Dann darf man es aber auch so kommunizieren. Wenn Datensammlung der Grund ist, das Leben im gefühlten Steinzeitalter vorzuziehen, ist das (d)eine persönliche Entscheidung. Wenn 99% der Deutschen das ebenso sehen, ist das auch völlig legitim - ist eure Mentalität. Für mich liest sich der Thread jedoch so, als ob die eigentliche Sicherheit des Geldes (im Sinne von: klaut jemand mein Geld, wenn ich die App meiner Bank verwende. Wird mein Konto leer geräumt?) in Frage gestellt wird und als Grund verwendet wird, diese Apps nicht zu nutzen. Ihr belügt euch also selbst. Denn es werden so viele (realitätsferne) Argumente verwendet, warum Smartphones böse sind, weil man sie hacken kann. Dass es "Sicherheitslücken" im altmodischen System gibt, wird dabei völlig ignoriert. Fazit: Nichts ist zu 100% sicher. Wenn der Dieb etwas wirklich will, bekommt er es. Sei es dein Auto (Wohnung) knacken, oder Phishing im Smartphone. Wenn man Angst hat, dass Wertsachen gestohlen werden können, soll man sie nicht haben - keinen Fernseher und Computer zu Hause, kein Auto, keine Lederjacke - denn es besteht immer das Risiko, zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort zu sein. - sei es im Restaurant, im Bus, auf Arbeit, in der Schwimmhalle, oder einfach im falschen Dorf, das unglücklicherweise Ziel einer Räuberbande wurde. Man kann auch schlichtweg zufällig von einer Gruppe Teenager überfallen werden. Soll man nun nur noch tagsüber mit einem. Bodyguard das Haus verlassen? Und genau darauf zielt meine Diskussion ab. Wenn euer Datenschutz das eigentliche Problem ist, weil ihr mit Kreditkarte und Bank App zum gläsernen Menschen werdet, ist das völlig in Ordnung. Aber dann geht die ganze Diskussion in eine komplett andere Richtung und nimmt eine andere Dynamik an. Und auch da finde ich euch paranoid - aber keine Angst, da werde ich nicht näher drauf eingehen, denn sonst laufen wir in eine Endlosschleife mit 200 weiteren Beiträgen :-) Cheers,
Al3ko -. schrieb .... Danke Mate, du hast es auf den Punkt gebracht.
Al3ko -. schrieb: > Denn es werden so viele (realitätsferne) Argumente verwendet, Im Leben lernt man größere Risiken zu vermeiden. Ein verlorenes Portmonee ist schlecht. Ein leeres Konto noch schlechter wenn Gas, Wasser, Strom, Miete, Kredit usw. abgebucht werden und die Deckung fehlt! Mit Handy sollte man eher ein Spielgeldkonto betreiben, wo sich der Schaden in Grenzen hält.
Karl K. schrieb: > Ich hab mal eine Karre bar bezahlt Hmm, muss ich immer. Ob Auto, Haus, Boot, alles über 2000 EUR geht nicht per Karte aber der Verkäufer will auch keine Überweisung bei der das Geld später eingeht. Also Bargeld abheben (das geht, nicht am Automaten aber in der Postbank) und die 50000 oder 500000 EUR übergeben Denn die einzige akzeptierte Alternative, Sofortüberweisung, ist so unsicher, dass man sie gerade bei grösseren Beträgen nie will, und ist mühsamer als Bargeld.
oszi40 schrieb: > Im Leben lernt man größere Risiken zu vermeiden. Ihr redet euch nur ein, ihr würdet lernen - um euer Verhalten zu tolerieren und zu bestätigen. ;-) Denn auch im herkömmlichen Sinne von Bankkonten konnte mittels Tricks (Unterschriftfälschung) falsche Überweisungen am Schalter getätigt werden. Ist mir bereits passiert - 50DM (deutsche Mark, also zu ganz alten Zeiten, in denen wir noch nicht mal von Smartphones und Apps träumen konnten.) weg. Und dennoch besaß / besitzt der normale Bürger ein Bankkonto, so auch du. Gruß,
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MaWin schrieb: > Hmm, muss ich immer. Ob Auto, Haus, Boot, alles über 2000 EUR geht nicht > per Karte aber der Verkäufer will auch keine Überweisung bei der das > Geld später eingeht. Grössere Zahlungen wie Heizöl werden oft per Karte gezahlt. Ggf muss man für den Tag das Limit aufheben.
Al3ko -. schrieb: > Denn auch im herkömmlichen Sinne von Bankkonten konnte mittels Tricks > (Unterschriftfälschung) falsche Überweisungen am Schalter getätigt > werden. Ist mir bereits passiert Das mag sein. DIESE Unterschrift kann ein Gericht oft besser prüfen als eine komplexe Software analysieren, die zum Zeitpunkt der Prüfung schon wieder verändert sein kann. Mancher Virus löscht sich wieder, wenn er fertig ist. Mit dem Wissen wächst der Zweifel meinte schon Goethe.
oszi40 schrieb: > Gericht Dieser Thread hat ca 200 Beiträge, und in keinem dieser Beiträge ist es vorgekommen, dass man tatsächlich vor Gericht muss, um sein Geld wieder zu bekommen. Aber alle reden darüber. Ist dir das auch schon aufgefallen? oszi40 schrieb: > Mit dem Wissen wächst der Zweifel Dann ist es ja echt blöd, dass wir nicht mehr in Höhlen wohnen. Mir scheint, als möchte manch einer wieder dorthin zurück. Gruß,
Al3ko -. schrieb: > Dann ist es ja echt blöd, dass wir nicht mehr in Höhlen wohnen. Mir > scheint, als möchte manch einer wieder dorthin zurück. Damit bist du zu spät dran. Als Ansprache an die Höhlenbewohner, die nicht in die neumodischen Hütten aus Lehm und Stroh ziehen wollen, da passt es. Man will halt die gewohnte Umgebung behalten. ;-)
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A. K. schrieb: > Damit bist du zu spät dran. Als Ansprache an die Höhlenbewohner, die > nicht in die neumodischen Hütten aus Lehm und Stroh ziehen wollen, da > passt es. Man will halt die gewohnte Umgebung behalten. ;-) touché
Wenn man sich hier so manche Posts durchliest, wundert es mich kein bisschen, dass Deutschland dem Rest der Welt hinterher hinkt.....und der Abstand wird immer grösser. Es macht aber keinen Sinn jemanden der mental in der Steinzeit lebt und von Paranoia geplagt ist, von seiner Position abbringen zu wollen, deshalb steige ich hier jetzt aus.
Lothar M. schrieb: > Es macht aber keinen Sinn Ich finde es eigentlich sehr interessant, diese Denkweisen mal in einer (dieser) Diskussion näher kennen zu lernen. Es liegt mir fern, andere (Deutsche) von meiner Sichtweise / Mentalität zu überzeugen. Das ist ein Kampf, den ich nicht gewinnen kann. Muss und möchte ich auch gar nicht. Was ich aber interessant finde, ist, dass der Deutsche dieses Leben so möchte - und diese Einschränkungen gewollt in Kauf nimmt / befürwortet. Es ist nichts, was eine höhere Institution oder sonst jemand diktatorisch auferlegt, und der Bürger entgegen seinem Willen zu etwas gezwungen wird. Insofern sehe ich kein richtig oder falsch, sondern einfach eine andere Mentalität. Mit meinen 8 Jahren Leben im Ausland finde ich es eigentlich recht spannend - gerade bei dem digitalen Wandel der letzten Jahre - zu erfahren, ob und inwiefern dieser auch in Deutschland stattfindet. Gruß,
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Al3ko -. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Es macht aber keinen Sinn > > Ich finde es eigentlich sehr interessant, diese Denkweisen mal in einer > (dieser) Diskussion näher kennen zu lernen. > Es liegt mir fern, andere (Deutsche) von meiner Sichtweise / Mentalität > zu überzeugen. Das ist ein Kampf, den ich nicht gewinnen kann. Muss und > möchte ich auch gar nicht. > Was ich aber interessant finde, ist, dass der Deutsche dieses Leben so > möchte - und diese Einschränkungen gewollt in Kauf nimmt / befürwortet. > Es ist nichts, was eine höhere Institution oder sonst jemand > diktatorisch auferlegt, und der Bürger entgegen seinem Willen zu etwas > gezwungen wird. > Insofern sehe ich kein richtig oder falsch, sondern einfach eine andere > Mentalität. Mit meinen 8 Jahren Leben im Ausland finde ich es eigentlich > recht spannend - gerade bei dem digitalen Wandel der letzten Jahre - zu > erfahren, ob und inwiefern dieser auch in Deutschland stattfindet. > > Gruß, Würde mal sagen trotz der ganzen Nörgler findet er Statt. Die 3 Supermärkte in meiner Nähe und alle von mir besuchten Läden im großen Einkaufszentrum in das ich manchmal gehe, unterstützen kontaktloses bezahlen! Auf Bargeld kann ich im Alltag weitestgehendst verzichten und nächste Woche in den Kurzurlaub an die Nordsee werde ich auch mit nur 30€ bar in der Hosentasche gehen da Hotel schon online bezahlt ist. Bezahlen per Smartphone muss ich noch testen. Letzte Woche am Tag des Launches kam bei meiner KSK noch ein Fehler beim Registrieren der Karte in der App. Will aber sowieso von der KSK weg da mein Studium bald endet.
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Bernd K. schrieb: > vn nn schrieb: >> Nochmal: es war problemlos mögich, eine App im Gogole Store hochzuladen, >> die deine Bankingapp derart manipuliert > > Auf welchem Wege hat sie die nötigen Berechtigung erlangt? Quellenangabe > für den besagten Vorfall? Livehack, Vortrag oben verlinkt. Schreib dich nicht ab, lern lesen und schreiben. Holla schrieb: > Es gibt auch den umgekehrten Ansatz. Wie schnell habe ich eine Million > Datensaetze. Wie schnell kann ich 100 Millionen Eintraege erreichen. 10k > Selfies beim Zaehneputzen. Nochmals 10k Bilder beim Klospuehlen. Ja, und > dann moechte man die Milliare Eintraege erreichen... Viel Glueck den > Datensammlern ... macht mal. Bringt recht wenig, da die Marker zur Auswertung trotzdem bleiben. Al3ko -. schrieb: > Wenn Datensammlung der > Grund ist, das Leben im gefühlten Steinzeitalter vorzuziehen, Interessant, was genau katapultiert uns denn in die Steinzeit, kannst du das erläutern? Al3ko -. schrieb: > Für mich liest sich der Thread jedoch so, als ob die eigentliche > Sicherheit des Geldes (im Sinne von: klaut jemand mein Geld, wenn ich > die App meiner Bank verwende. Wird mein Konto leer geräumt?) in Frage > gestellt wird und als Grund verwendet wird, diese Apps nicht zu nutzen. > Ihr belügt euch also selbst. Deser Absatz ergibt schlichtweg keinen Sinn. Nochmal zurück auf Start. Al3ko -. schrieb: > Denn es werden so viele (realitätsferne) Argumente verwendet, warum > Smartphones böse sind, weil man sie hacken kann. Dass es > "Sicherheitslücken" im altmodischen System gibt, wird dabei völlig > ignoriert. Realitätsfern? Nur weil du die Realität ignorierst? Und wer genau behauptet, Smartphones seien böse? Lediglich die derzeit überall eingeführten App-TAN-Lösungen sind sicherheitstechnischer Bullshit, der de facto einem kompletten Verzicht auf jegliches TAN-Verfahren gleichkommt, sicheres Banking wäre durchaus möglich. Al3ko -. schrieb: > Dass es > "Sicherheitslücken" im altmodischen System gibt, wird dabei völlig > ignoriert. https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism Nebenbei, mir ist kein anderes Überweisungsverfahren bekannt (weder "analog", noch Online mit iTan, SMS-TAN oder ähnlichem), bei dem sich in großem Stil automatisiert Transaktionen manipulieren lassen, indem lediglich eine (!) App manipuliert werden muss (weil eben der bisher immer vorhandene zweite Faktor zunehmend rausdesigned wird). Dir? Al3ko -. schrieb: > Fazit: > Nichts ist zu 100% sicher. Wenn der Dieb etwas wirklich will, bekommt er > es. Sei es dein Auto (Wohnung) knacken, oder Phishing im Smartphone. Fazit: du bist absolut planlos. Es geht nicht um 100% Sicherheit, es geht darum, dass aktuelle Applösungen absolut schlecht designed sind. Al3ko -. schrieb: > Und genau darauf zielt meine Diskussion ab. Deine Diskussion wird in erster Linie geprägt durch absolute Uninformiertheit zum Thema, gepaart mit blindem Glauben gegenüber der Marketingabteilungen der Banken. Al3ko -. schrieb: > Denn auch im herkömmlichen Sinne von Bankkonten konnte mittels Tricks > (Unterschriftfälschung) falsche Überweisungen am Schalter getätigt > werden. Ist mir bereits passiert - 50DM (deutsche Mark, also zu ganz > alten Zeiten, in denen wir noch nicht mal von Smartphones und Apps > träumen konnten.) weg. Und dennoch besaß / besitzt der normale Bürger > ein Bankkonto, so auch du. Nochmal, nicht nur dass es Whataboutism par excellance ist, war es damit nicht möglich, massenhaft Konten abzugreifen, nur indem man Malware im Playstore einschleust, ganz im Gegensatz zu heute existierenden Pfusch-App-Lösungen. Dabei hatten wir mit Card-TAN schon so eine sichere Lösung. Selbst als SMS-TAN noch aktuell war, untersagten die Banken in ihren Nutzungsrichtlinien, dass Bankingapp und SMS-Empfang am gleichen Smartphone passieren, weil damit eben das TAN-Verfahrne ausgehebelt werden kann. Heute, wenige Jahre später, hebeln die Apps das shcon selbst aus. Al3ko -. schrieb: > Dann ist es ja echt blöd, dass wir nicht mehr in Höhlen wohnen. Mir > scheint, als möchte manch einer wieder dorthin zurück. Aha, weil man aktuelle Bankinglösungen kritisiert, will man also in Höhlen zurück? Mir scheint, manche haben es geistig nie aus der Höhle geschafft... Lothar M. schrieb: > Wenn man sich hier so manche Posts durchliest, wundert es mich kein > bisschen, dass Deutschland dem Rest der Welt hinterher hinkt.....und der > Abstand wird immer grösser. > > Es macht aber keinen Sinn jemanden der mental in der Steinzeit lebt und > von Paranoia geplagt ist, von seiner Position abbringen zu wollen, > deshalb steige ich hier jetzt aus. Weil man die aktuellen Applösungen für Bullshit hält, "hinken wir der Welt hinterher". Interessant. Al3ko -. schrieb: > Was ich aber interessant finde, ist, dass der Deutsche dieses Leben so > möchte - und diese Einschränkungen gewollt in Kauf nimmt / befürwortet. Bitte nenn doch endlich mal die Einschränkungen. Danke. Al3ko -. schrieb: > Insofern sehe ich kein richtig oder falsch, sondern einfach eine andere > Mentalität. Mit meinen 8 Jahren Leben im Ausland finde ich es eigentlich > recht spannend - gerade bei dem digitalen Wandel der letzten Jahre - zu > erfahren, ob und inwiefern dieser auch in Deutschland stattfindet. Unsicheres Banking hat recht wenig mit dem "digitalen Wandel" zu tun. Aber du hast halt auch keine Ahnung vom Thema, redest von "realitätsfernen Angriffsszenarien" und vergleichst automatisierbaren Überweisungsbetrug mit klassischem. Eigentlich passt du wunderbar nach Deutschland, denn Internet ist für dich offensichtlich auch #Neuland, dass nicht alles super ist nur weil Internet drinnensteckt, sondern es tatsächlich auch sowas wie Risiken gibt, will gerade in Deutschland keiner wahrhaben.
Al3ko -. schrieb: > Dann darf man es aber auch so kommunizieren. Der Thread hat urspruenglich von Online-banking gehandelt, da ist das Datensammeln erstmal nicht die entscheidende Frage, weil man durch die Ueberweisung sowieso identifizierbar ist. Dann sind Swisch-Fanboys aufgeschlagen, die dann erklaert haben, dass man ohne selbiges ja in der Steinzeit lebt. Dem wurde argumentativ erwidert, dass die Vorteile gering seien und Bargeld seine Vorteile hat. > Wenn Datensammlung der > Grund ist, das Leben im gefühlten Steinzeitalter vorzuziehen, ist das > (d)eine persönliche Entscheidung. Deine Gefuehle taeuschen dich halt. Ob du deine Cola mit NFC oder in Bar bezahlt entscheidet doch nicht darueber ob du in der Steinzeit lebst. Es zeigt vielmehr dass du wichtiges von unwichtigem im Leben nicht unterscheiden kannst. > Für mich liest sich der Thread jedoch so, als ob In einem Thread gibt es halt mehr wie nur zwei Positionen, oft sogar mehr wie Teilnehmer... > Wenn man Angst hat, dass Wertsachen gestohlen werden können, soll man > sie nicht haben - keinen Fernseher und Computer zu Hause, kein Auto, Ja, und wenn man nachts in Mexikos Strassen Angst um sein Leben hat, soll man sich umbringen... > Und genau darauf zielt meine Diskussion ab.
MaWin schrieb: > Karl K. schrieb: >> Ich hab mal eine Karre bar bezahlt > > Hmm, muss ich immer. Ob Auto, Haus, Boot, alles über 2000 EUR geht nicht > per Karte aber der Verkäufer will auch keine Überweisung bei der das > Geld später eingeht. Und eine Überweisung per GiroPay? Da ist es von der Bank garantiert, dass der Händler das Geld sofort bekommt, obwohl dahinter nur eine gewöhnliche Überweisung steckt. D.h. die Bank schießt vor. Geht zwar nur Online, aber wäre eine Möglichkeit.
Ich wollte zwar nichtsmehr zu diesem Thema beitragen, aber weil es mir gerade vor ein paar Minuten passiert ist, noch ein letztes Mal: Ich stehe im Supermarkt an der Kasse, die Kundin vor mir niest sich mit hohem Druck in die Hand, zieht danach die Geldbörse und bezahlt. Ich überlege mir jetzt, ob ich Bargeldzahlern überhaut noch die Hand geben kann. Btw: das Gleiche passiert auch bei der PIN-Eingabe. Mahlzeit.
Alex G. schrieb: > Bezahlen per Smartphone muss ich noch testen. Letzte Woche am Tag des > Launches kam bei meiner KSK noch ein Fehler beim Registrieren der Karte > in der App. Will aber sowieso von der KSK weg da mein Studium bald > endet. Die Sparkassen bieten mit GiroPay die mit Abstand sicherste Onlinebezahlvariante. Das ist sicherer als per Kreditkarte und Sofortüberweisung und besser als Nachnahme, normale Überweisung (auch wenn Giropay auch eine ist, aber siehe oben) oder Lastschrift (erfordert immer, dass man nachprüft) usw.. Und da sowieso immer mehr Banken wieder das Girokonto kostenpflichtig machen, wüsste ich nicht, warum ich deswegen dann von der Sparkasse weg soll. Das dichte Automatennetz ist auch noch ein großer Vorteil, wobei das für EC Kartenzahler vielleicht kein besonders wichtiges Feature ist.
Übrigens, oben habe ich ja gesagt, dass ich das Bargeld gut finde, aber selbst sehr häufig zur EC Karte greife. Einen weiteren Nachteil hat die EC Karte auch noch, der wurde hier noch nicht erwähnt. Und zwar, wenn die Lesegeräte im Supermarkt ausgefallen sind. Dann muss man zum Bankautomaten laufen und Bargeld abheben. Mir ist das schon ein paar mal passiert. Lastschrift mit Unterschreiben hat der Supermarkt nicht angeboten.
Lothar M. schrieb: > Ich stehe im Supermarkt an der Kasse, die Kundin vor mir niest sich mit > hohem Druck in die Hand, zieht danach die Geldbörse und bezahlt. > > Ich überlege mir jetzt, ob ich Bargeldzahlern überhaut noch die Hand > geben kann. Dein Immunsystem sollte damit umgehen können ohne mit der Wimper zu zucken. Wenn nicht wären alle Bargeldnutzer schon lange tot, allen voran die Kassiererinnen. Und auch alle die sich gelegentlich die Hand schütteln oder Türklinken benutzen oder den Einkaufswagen schieben hätten nichts zu lachen. Bzw. die sind vor Millionen von Jahren schon ausgestorben, übrig geblieben sind wir denen die Existenz anderer Lebensformen nichts anhaben kann.
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Bernd K. schrieb: > Dein Immunsystem sollte damit umgehen können ohne mit der Wimper zu > zucken. Wenn nicht wären alle Bargeldnutzer schon lange tot, allen voran > die Kassiererinnen. Und auch alle die sich gelegentlich die Hand > schütteln oder Türklinken benutzen oder den Einkaufswagen schieben > hätten nichts zu lachen. Sie müssen nicht alle gleich tot umfallen, ich hätte schon die Nase voll, wenn nur ICH mir etwas einfangen würde. und apropos "Dein Immunsystem sollte damit umgehen können ohne mit der Wimper zu zucken". Na, dann überschätzt du dein Immunsystem ziemlich. Ich habe mein ganzes Arbeitsleben in einer Uni-Klinik gearbeitet, von Hepatitis bis Meningitis war alles dabei. Die Wege der Infektionen sind leider nicht immer nachvollziehbar, aber es gibt vermeidbare Risiken und es gibt unvermeidbare Risiken. Die vermeidbaren kannst du leicht umgehen. So halte ich es im Leben. Man kann das Thema aus dem Topic auch direkt auf das Thema Medizin übertragen. Die Deutschen sind sehr "bildungsfern" wenn es (auch) um das Thema Medizin geht. Der Doktor hat gesagt.... das ist das Dogma woran sich der Deutsche hält. Sport und Religion sind im schulischen System wichtiger als die Vermittlung von Basiswissen in Sachen Medizin, auch in Themen worum sich dieser Thread dreht. Egal, ich habe keine Lust Blinden vom Licht zu erzählen, ich bin wieder raus und bleibe jetzt auch draussen.
Lothar M. schrieb: > > Na, dann überschätzt du dein Immunsystem ziemlich. Ich habe mein ganzes > Arbeitsleben in einer Uni-Klinik gearbeitet, von Hepatitis bis > Meningitis war alles dabei. > Die Wege der Infektionen sind leider nicht immer nachvollziehbar, aber > es gibt vermeidbare Risiken und es gibt unvermeidbare Risiken. > > Die vermeidbaren kannst du leicht umgehen. So halte ich es im Leben. Das ist zwar richtig, allerdings benötigt das Immunsystem regelmäßiges Training. Wenn es nicht trainiert wird, dann wird man entweder bei der ersten Begegnung mit größeren Virenherden sofort krank oder, was auch passieren kann, fängt das Immunsystem an, Dinge zu bekämpfen, die kein Problem darstellen. Die Folge davon sind Allergien. Ich stimme dir aber dahingehend zu, dass Menschen mit Immunerkrankung (z.b. HIV, AIDS, usw.) von einem kontaktlosen Bezahlungssystem ohne Pin Eingabe an einem fremden Lesegerät profitieren würden. Hier ist die EC Karte mit der Pin-Eingabe und das Bargeld in der Tat im Nachteil. Von den bekannten und in Deutschland verbreiteten Bezahlsystemen würde lediglich das Lastschriftverfahren oder die Bezahlung mit Kreditkarte und dem unterschreiben mit dem eigenen Kugelschreiber die Gefahr minimieren, aber das gilt wiederum nur dann, wenn man auch den eigenen Kugelschreiber verwenden kann. Und bei digitalen Lesestiften hat man hier dann auch verloren.
Al3ko -. schrieb: > Wenn Datensammlung der > Grund ist, das Leben im gefühlten Steinzeitalter vorzuziehen, ist das > (d)eine persönliche Entscheidung. Wenn 99% der Deutschen das ebenso > sehen, ist das auch völlig legitim - ist eure Mentalität. Neinnein, Du übersiehst hier etwas Grundsätzliches: Die Anzahl der "aber die spionieren mich aus"-Vertreter hier im Forum korreliert keineswegs mit der Anzahl der Verweigerer in Dland. Das kann schon deswegen nicht sein, weil - guck mal wer alles mit Whatsapp rummrennt, oder im Supermarkt die Payback-Karte zückt. Also nein, mögliche Datensammelei ist kein allgemeiner Grund für das rückständige bargeldlose Bezahlen. > Für mich liest sich der Thread jedoch so, als ob die eigentliche > Sicherheit des Geldes (im Sinne von: klaut jemand mein Geld, wenn ich > die App meiner Bank verwende. Das schon eher, zumindest wird das oft zum Thema Onlinebanking vorgebracht: Aber wenn die mein Konto leerräumen? Rationale Überlegungen sind dabei aussen vor, dass der Schaden durch offline Überweisungsbetrug zumindest vor einigen Jahren noch deutlich höher lag als der beim Onlinebanking spielte schon damals keine Rolle. Allerdings relativieren sich diese Bedenken ganz schnell, wenn die beleghafte Überweisung 50ct kostet und die Überweisung am PC nix. Und damit kommen wir der Sache schon näher. Onlinebanking wird dann akzeptiert, wenn der Deutsche dabei spart - oder halt weniger zahlt. Meistens zumindestens. Und das spielt auch beim bargeldlosen Bezahlen eine Rolle. Oft geht es schlichtweg nicht. Es gibt hier von 5 Bäckern keinen, bei dem ich bargeldlos bezahlen kann, selbst wenn dieser an einen Supermarkt angeschlossen ist. Begründung: Das ist zu teuer. Gut, dann könnte man vielleicht ein günstigeres System einführen. Aber das schaffen die Banken seit Jahren nicht. Geldkarte war ein Flop. Was nützt mir ein System, mit dem ich bestenfalls Zigaretten holen kann? Paycard war ebenso ein Flop. Girogo scheint auch nicht richtig zu laufen, ich kenne keinen der es nutzt. Vorher aufladen und dann drauf hoffen, dass der Shop das auch akzeptiert - da kann ich auch Bargeld holen. Die Banken stellen sich hier ähnlich prasselig an wie eine vernünftige Alternative zu Paypal anzubieten. Die Deutschen kommen hier einfach nicht mit ihren Banken zusammen: Sie wollen dafür nicht mehr bezahlen müssen, die Banken wollen den Service nicht umsonst anbieten. Und dann will jede Bank was Eigenes, kann ja nicht sein, dass der Kunde einfach so zu ner anderen Bank rennen kann. Womit sich das Thema meiner Beobachtung nach schlichtweg reduziert auf: Der Deutsche ist einfach geizig. Sowohl der Kunde, als auch der Händler, als auch die Bank.
Karl K. schrieb: > ist einfach geizig Mit Bargeld lässt sich besser haushalten. Wenn alle Scheine ausgegeben sind, sieht man das schneller als manchen Kontostand, wo erst nach Tagen abgebucht wird!
> .. wo erst nach Tagen abgebucht wird!
Das war ja die Aussage weiter oben. Ein pfuschige Implementaion. Die
Technik wuerde instantane Transaktion erlauben. Dann waere der
Kontostand immer aktuell.
oszi40 schrieb: > Mit Bargeld lässt sich besser haushalten. Wenn alle Scheine ausgegeben > sind, sieht man das schneller als manchen Kontostand, wo erst nach Tagen > abgebucht wird! Und was ist die Konsequenz? Was machst du, wenn die Scheine im Portemonnaie aufgebraucht sind, und es ein warmer Sommertag ist und du gerne ein Eis und ein kühles Getränk zur Erfrischung kaufen möchtest? Verzichtest du auf die Erfrischung oder holst du dir neue Scheine und kaufst du dir diese Erfrischung? Wenn du Bargeld am Automaten abhebst, WANN siehst du das idR auf deinem Kontostand? Fiktives Scenario: Du bist großer Fan der mexikanischen Küche. Dein Arbeitskollege teilt dir mit, daß der Supermarkt bei euch im Dorf gerade mexikanische Woche hat mit Wraps, Tacos, Gewürzen, Salsa Soßen usw. im Angebot. Da du ein großer Fan dieser Küche bist, möchtest du gerne auf Vorrat einkaufen, da die Lebensmittel länger haltbar sind und du entsprechend mehrmals mit deiner Familie mexikanisch kochen kannst. Du hast 30€ im Portemonnaie, der Einkauf auf Vorrat würde bei 40€ liegen - dir fehlen also 10€. Frage: Reduzierst du deinen Einkauf, dass du die 30€ einhältst oder akzeptierst du, dass du 10€ mehr verbrauchst als dein Portemonnaie hergibt? Anderes Beispiel: Der Teilnehmer von weiter oben sagt, er ginge mit 30€ Bargeld ins Schwimmbad, das für Eintritt, Getränk und Pommes reichen soll. Er geht also mit einem Plan, WAS er kaufen möchte und wieviel es kostet, ins Schwimmbad. Ginge derselbe Mensch mit Karte ins Schwimmbad, hätte er denselben Plan, WAS er kaufen möchte. Einziger Unterschied, er bezahlt mit Karte. Seine Ausgaben ändern sich nicht. Fazit: Ich kann das Argument, man hätte einen besseren Haushalt, nicht ganz nachvollziehen. Ja, man hat einen besseren Haushalt zu dem Bargeld im Portemonnaie, aber zum großen Pott (Vermögen auf der Bank) hat man genau so wenig oder viel Haushalt wie mit Karte. So mache ich es: Ich habe zwei Konten. Das eine spart mein Geld für größere Ausgaben (Eigentum, Auto etc), das kleine ist zum ausgeben gedacht (Einkauf, Kino etc). Jeden Monat wird ein fixer Betrag aufs Sparkonto überwiesen. Ich denke, das machen mehrere von euch so. Der Unterschied ist nun, dass ihr vom "kleinen" Konto Bargeld abhebt. Ihr geht also eine Stufe tiefer, was euren "Haushalt" betrifft. Die beiden Beispiele von oben sollen aufzeigen, dass bei Bargeld nicht zwangsläufig ein besserer Haushalt gegeben ist - meiner Ansicht jedoch. Wenn die 50€ im Portemonnaie ausgegeben sind, und ich gerne eine Currywurst mit Pommes und n Bier kaufen möchte, muss ich zur Bank und Geld abheben. Das mindert das "kleine" Konto genau so, als wenn direkt mit Karte gekauft wird. Die einzige Alternative dazu ist, KEINE Currywurst mit Pommes und n Bier zu kaufen. Anders ausgedrückt: Nur weil man mit Karte bezahlt, bedeutet das im Umkehrschluss NICHT, dass man sofort maßlos durch die Gegend rennt und alles kauft, wo ein Preisschild dranhängt. Gruß,
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Ich habe keine Lust mehr wegen läppischen 50€ mit Dir zu diskutieren. Frage ist WANN Dein Einkauf abgebucht wird. Da kommt manche Buchung gleich und manche nach Wochen. Das hast Du alles im Überblick?
Ihr seht das viel zu Schwarz/Weiß. Es gibt nicht nur entweder nur Bargeld oder nur Bargeldlos. Auch ich bezahle fast alles bargeldlos heutzutage, dennoch schätze ich die Möglichkeit (und bestehe darauf) daß es Bargeld gibt um jederzeit auch die Freiheit zu haben auf Wunsch eben doch mal irgend ein Geschäft ohne dritte Partei abwickeln zu können wann immer ich es für nötig oder für angebracht halten sollte. Der Zug ist mittlerweile aber dank moderner Technik auch endgültig abgefahren denn selbst wenn die Regierung so totalitär werden solle daß sie versuchen sollte uns die altmodischen Euro-Scheine wegzunehmen würde es ihnen nicht gelingen dadurch auch das Bargeld aus der Welkt zu schaffen denn Kryptowährungen existieren bereits und werden diesen Platz dankbar einnehmen da sie in jeder Hinsicht alle Funktionen und Eigenschaften von Bargeld erfüllen und frei für jedermann verfügbar sind.
oszi40 schrieb: > Ich habe keine Lust mehr wegen läppischen 50€ mit Dir zu diskutieren Das ist eigentlich schon genug Antwort auf meinen vorigen Beitrag. Gruß,
oszi40 schrieb: > Ich habe keine Lust mehr wegen läppischen 50€ mit Dir zu diskutieren. > Frage ist WANN Dein Einkauf abgebucht wird. Da kommt manche Buchung > gleich und manche nach Wochen. Das hast Du alles im Überblick? Nach Wochen? Ernsthaft? Bargeld sehe ich spätestens am Tag drauf, Karte kann schon ein paar Tage länger dauern. Aber mehr wars bisher nicht. Al3ko -. schrieb: > Und was ist die Konsequenz? Was machst du, wenn die Scheine im > Portemonnaie aufgebraucht sind, Rechtzeitig mit Karte kaufen und dabei Bargeld mitnehmen. Beim 1€ via Karte für ne Kugel Eis würde ich oft nur schräg angesehen. Nachdem Geldautomaten zusammen mit den Filialen immer seltener werden, verlagert sich die Bargeldquelle sowieso hin zu Penny&Co. Bleibt der Kleinkram als Teufelkreis. Keine bankübergreifende Lösung, wird daher nicht zur Gewohnheit, weshalb sich aufgrund mangelnder Anzeptanz keine Lösung durchsetzt, wird eingestampft, später ein neuer Ansatz, ...
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Jetzt ist G. schrieb: >> .. wo erst nach Tagen abgebucht wird! > > Das war ja die Aussage weiter oben. Ein pfuschige Implementaion. Die > Technik wuerde instantane Transaktion erlauben. Dann waere der > Kontostand immer aktuell. Das ist keine Pfushige Implementation sondern stammt noch aus der Zeit als das Handeln mit Geld richtig lohnte und die Banken das Geld in dieser Zwischenzeit für Investitionen nutzte.
Wenn die Apps genügend gegeneinander isoliert sind, kann man Transaktionen schon kryptografisch ausreichend absichern. Mir wäre der Screen am Telefon einfach zu popelig, um Überweisungen auszuführen. Das geht (für mich) am PC einfacher und bequemer. Die Gefahr durch Phishing würde ich auf beiden Plattformen in etwa gleich einschätzen. Und was die ganze Datensammelei anbetrifft (Payback, Google, Facebook...), dabei geht es eben NICHT darum, den Einzelnen auszuspionieren sondern in erster Linie darum, Informationen zu sammeln um ihn besser MANIPULIEREN zu können. Denn nur dass lässt sich monetarisieren. Und sich vor Manipulationen ein Stück weit zu schützen, halte ich jetzt nicht für steinzeitmäßig auch wenn da erfahrungsgemäß die Mehrheit anderer Ansicht ist. Denn manipulieren lassen würden die sich niemals. NIEMALS! NICHT! Kurze Story dazu, leider ein bisschen Offtopic: Voriges Jahr haben wir Bekannte im Ausland besucht. Jemand, den ich sehr schätze und auch für integer halte, hat mich dort schon fast hämisch gefragt, warum wir uns das gefallen lassen, wenn "Mutti Merkel" allen Flüchtlingen Smartphones schenkt (frei übersetzt). Ich habe ihn daraufhin gefragt, ob seine Nachrichtenseite mit "F" anfängt, was zum abrupten Ende des Gespräches führte... Übrigens, was die Hygiene beim PIN-Eingeben betrifft, da gab es schon mal einen vielversprechenden Lösungsansatz ;-) https://www.der-postillon.com/2014/06/komfortabler-bezahlen-pin-code-eingabe.html
> Das ist keine pfuschige Implementation sondern stammt noch aus der Zeit...
Nun, die Welt entwickelt sich weiter. Ein Auto, das heute bei Anfahren
eine schwarze Wolke abblaest wuerde man auch als Pfusch bezeichnen,
nicht mal ein Oldtimer darf das. Frueher war das Stsndard...
Joerg W. schrieb: > Und was die ganze Datensammelei anbetrifft (Payback, Google, > Facebook...), dabei geht es eben NICHT darum, den Einzelnen > auszuspionieren sondern in erster Linie darum, Informationen zu sammeln > um ihn besser MANIPULIEREN zu können. Denn nur dass lässt sich > monetarisieren. Und sich vor Manipulationen ein Stück weit zu schützen, > halte ich jetzt nicht für steinzeitmäßig auch wenn da erfahrungsgemäß > die Mehrheit anderer Ansicht ist. Denn manipulieren lassen würden die > sich niemals. NIEMALS! NICHT! Werbung gibt es überall. Auch ohne Internet und Facebook. Allein schon die 10 minütige Pause im Film ist voll von Werbung. Allerdings ist die Werbung nicht auf dich zugeschnitten, sondern allgemein gehalten um die Breite Masse zu erreichen. Gleiches gilt für die Broschüren im Briefkasten. Was da an Papier vergeudet wird, ist unbeschreiblich - vor allem weil der Unterwäscheladen für Frauen, der um die Ecke liegt, gerne lokale Kunden gewinnen möchte. Für mich als Mann keineswegs interessant. Ja, Datensammlung für zugeschnittene Werbung ist ein gutes Argument. Demgegenüber finde ich persönlich, dass ich mir lieber Werbung anschaue, die meinen Interessen entspricht (sei es Elektronik, Eröffnung neuer Restaurants / Cafés, oder Angebote von Klamotten). Ich habe aber auch die Mentalität, dass ich mir ein neues Hemd kaufe, weil ich es schick finde, und nicht weil mein altes Hemd ein Loch im Ärmel hat und ich entsprechend ein neues Hemd für die Arbeit kaufen Muss. Wenn ich also bei Facebook über neue Shops oder Sales aufmerksam gemacht werde, ist es mir Recht - vielleicht ist da ja etwas dabei. Beispiel: Ich hatte nie mit dem Gedanken gespielt, mir eine DSLR zu kaufen, da zu teuer für meinen Geschmack und wofür ich es nutzen würde (meine Gedankengänge damals) . Dann wurde ich über Facebook auf ein gutes Angebot einer DSLR aufmerksam gemacht und habe mir die Kamera gekauft und angefangen zu fotografieren. So habe ich das Hobby "Fotografie" für mich entdeckt - Werbung sei dank. Heute möchte ich meine DSLR nicht mehr missen. Dann habe ich bei Youtube nach Tutorials und Tipps/Tricks geschaut, wie man mehr aus seinen Bildern machen kann. Youtube schlägt mir nun Videos vor, die damit zusammen hängen. Da bin ich schon auf viele neue Ideen / Wissen gestoßen. Ich kann euer Argument verstehen, sehe aber für mich definitiv den positiven Aspekt / gewissen Mehrwert darin. Und nein, ich habe ein sehr gesundes Kaufkonsum. Ich überlege, ob ich es möchte, und sage zur Mehrheit NEIN und/oder ignoriere viel Werbung. Gruß,
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Al3ko -. schrieb: > Als ich ihn darauf > ansprach, dass wir für sowas normalerweise mit Karte bezahlen, war er > sehr schockiert mit dem Argument, wie unsicher es sei. > > Ich glaube, ihr Deutschen seid ein wenig paranoid. > > Es stimmt, dass jemand die Karte und die Kontonummer stehlen kann. Ist > sogar einer Freundin in einer Bar passiert. Das Geld, das im Nachhinein > am Bankautomaten abgehoben wurde, hat sie von der Bank aber wieder > bekommen. mal abseits von möglichen Sicherheitsbedenken: Wenn als Bezahlmöglichkeit nur noch Geräte möglich sind, ist man mit einem defekten Gerät ziemlich aufgeschmissen. Geld, das in der Tasche ist, geht nur recht selten kaputt. Und Geld an sich hinterlässt keine Daten. Die Abheberei am Automaten generiert schon Daten genug. Ausserdem gibt es Gesetze, die (kurz gesagt) den Euro als Geldmittel vorsehen. ich werde jedenfalls, solange es geht, mit Bargeld bezahlen. Und wenn ich dann doch mal auf die Karte umsteige, was gabs gerade kürzlich zu hören: "Sorry das Terminal ist abgeschmiert" da lasse ich die Sachen genauso wie sie sind im Laden stehen und gehe raus. Man ist ja noch nicht mal in der Lage, die "Bon-Daten" auf eine andere Kasse zu transferieren, damit man dann dort bezahlen kann Lächerlich!
● J-A V. schrieb: > Man ist ja noch nicht mal in der Lage, > die "Bon-Daten" auf eine andere Kasse zu transferieren, > damit man dann dort bezahlen kann Doch das geht schon, zumindest bei Edeka. Selbst erlebt. Sie hat per Knopfdruck irgendeine andere Art von Zettel ausgedruckt mit allen notwendigen Daten und mit dem Zettel hat sie mich dann an die andere Kasse geschickt. Die wußte dort auch sofort Bescheid was zu tun ist und hat mich den Betrag ganz normal mit Karte zahlen lassen.
Al3ko -. schrieb: > Demgegenüber finde ich persönlich, dass ich mir lieber Werbung anschaue, > die meinen Interessen entspricht Naja, daran müssen sie aber noch arbeiten. Ich hab mal nach einiger Recherche über Amazon einen Rasenmäher gekauft. Daraufhin bekam ich immer auf der Amazon Seite Vorschläge für Rasenmäher angezeigt. Was glaubt diese "künstliche Intelligenz", wieviele Rasenmäher ich so in der Woche verbrauche? Oder die Teledoof. Jahrelang ging kein DSL Hybrid. Als es dann endlich verfügbar war und der "Breitbandausbau" hier noch ein paar Jahre auf sich warten läßt, habe ich es sofort bestellt. Seitdem bekomm ich immer Briefe, dass DSL Hybrid verfügbar ist. Die können doch schon mit den Daten die sie haben nix anfangen.
● J-A V. schrieb: > Wenn als Bezahlmöglichkeit nur noch Geräte möglich sind, ist man mit > einem defekten Gerät ziemlich aufgeschmissen. Bei uns kann man auch mit mobilepay bezahlen. Außerdem setzt Bargeld voraus, dass man genug Bargeld dabei hat. Geht man zum Einkaufen und will am Automat neben beim Supermarkt vorher Geld abheben, muss man sicher sein, dass der Automat funktioniert. idR tut er das, aber nicht immer. Ich sehe Bargeld grundsätzlich als eine Notlösung an, wenn man weder Karte noch mobile pay nutzen kann. ● J-A V. schrieb: > Man ist ja noch nicht mal in der Lage, die "Bon-Daten" auf eine andere > Kasse zu transferieren, damit man dann dort bezahlen kann Da gibt es dann Entwicklungspotential bei eurer Technik, um die Verbreitung von Kartenzahlung zu fördern. Ich bin mir sicher, dass dieses Potential genutzt wird und diese Möglichkeit gegeben sein wird, wenn Kartenzahlung wirklich das top Zahlungsmittel ist. Denn dann ist es im Interesse des Geschäfts, die Zahlung zu ermöglichen. Dieses Interesse ist nicht so stark ausgeprägt, wahrscheinlich weil 80% der Deutschen auf Bargeld schwören. Es klingt für mich eher nach der Frage, "was kommt zuerst?" Der Kunde, der gerne mit Karte bezahlt, so dass die Technik ausgereift sein muss, oder die Technik muss im Vorfeld zu 100% ausgereift sein, damit der Kunde auf Karte umsteigt? Es sieht so aus, als ob man sich gegenseitig ausbremst und niemand den ersten Schritt wagt. Bei uns ist diese Technik jedenfalls vorhanden. In den letzten 5 Jahren ist es 3 mal vorgekommen, dass die Kasse abgeschmiert ist. Dort wurde die Nebenkasse geöffnet und dort bezahlt, oder aber mobilepay oder Bargeld wenn möglich. Eine Lösung gab es immer. Gruß,
Karl K. schrieb: > Die können doch schon mit den Daten die sie haben nix anfangen. Dann besteht ja auch kein Risiko zur Manipulation ?
> Die können doch schon mit den Daten die sie haben nix anfangen.
Das waeren dann die Pfeifen, die die Daten kaufen. Wie lange es auch
immer dauert, dies zu lernen. Sie werdens aber relativ schnell gelernt
haben.
Die Sache mit der falschen Frage. Wenn der Datenkaeufer fragt : wer hat
sich Ferien in "xxx" gekauft ? Bekommt er eben die Leute, die grad
waren.
Al3ko -. schrieb: > Hui schrieb: >> Bekommt er eben die Leute, die grad waren. > > und dann? Kann dann passende Werbung für die Heimkehr oder nächstes Jahr schalten was ja soooooo schlimm ist laut manchen Leuten ;)
Al3ko -. schrieb: > Ich sehe Bargeld grundsätzlich als eine Notlösung an, wenn man weder > Karte noch mobile pay nutzen kann. Ich seh das genau andersrum. Wobei "Notlösung" etwas übertrieben ist, aber ich versuch schon so oft wie möglich bar zu bezahlen und wenn ich was planen kann hol ich mir halt auch entsprechend Geld. Wenn etwas ungeplant kommt dann halt doch Karte.
Es hätten also viele von Euch eine bargeldfreie Wirtschaft? Warum brauchen wir die? Weil nun auch noch die letzten Möglichkeiten gesucht werden, wie man die Leute zum Konsum treiben kann. Weil... der Wirtschaft geht es ja so schlecht. Das Wachstum ist noch immer nicht gross genug... So werden mehr Leute in Schuldenfallen getrieben. Und überhaupt ;) wie soll ich meinen Puffbesuch bezahlen, ohne dass meine Frau das nicht mitbekommt?
Mir ist jedenfalls schon oft genug auf dieser Welt passiert, daß Technik versagte und ausreichend BARGELD nötig war. Wer mit KK und 3€ in der Tasche losläuft ist selber schuld.
● J-A V. schrieb: > Es hätten also viele von Euch eine bargeldfreie Wirtschaft? > Warum brauchen wir die? Damit das Geld nicht bei der Arbeit gestört wird. Das Problem hat man mit Krediten nicht - Schulden arbeiten immer. :)
oszi40 schrieb: > Mir ist jedenfalls schon oft genug auf dieser Welt passiert, daß > Technik versagte und ausreichend BARGELD nötig war. Richtig, gerade Samstag in Heligenhafen: Im Resraurant gegessen, und gewundert dass es leer wurde und dunkel als ob sie mitten am Tag schliessen wollen, dann erfahren dass der Strom weg ist, Rechnung per Hand zusammengezählt und bar bezahlt und alle waren glücklich. Dann, wenn man sie braucht, funktioniert Technik prinzipiell nicht. Ebenso schönes Beispiel: Für die heissen Tage eine Steckdoseschaltuhr Automatikbewässerung zusammengestöpselt, ausprobiert, und als ich wiederkam war alles vertrocknet, Uhrzeit stimmte nicht, Timerschaltzeiten vergessen. Es war nicht der Strom ausgefallen, das hätte mir die Alarmanlage sofort per SMS gemeldet. Also erneuter Test und bingo: Am dritten Tag vergass die Zeitschaltuhr alles. Selbst Zeitschaltuhren haben die Informatikdeppen durch ihre fehlerhafte Programmierung inzwischen ruiniert. Nur ein Mensch hätte getaugt. Verlässt man sich auf Technik, ist man verlassen. Und das waren nur die Bespiele einer Woche. Die ganzen fehlerhaften Webseiten nicht mitgezählt, die ganzen Abstürze von Google Maps, reboots von Android ignoriert.
MaWin schrieb: > Selbst Zeitschaltuhren haben die Informatikdeppen durch ihre > fehlerhafte Programmierung inzwischen ruiniert. So'n Kleinkram wird von den Embedded-Ings aus µc.net ruiniert. Infs geben sich damit nicht ab, die ruinieren in gross. ;-) > Verlässt man sich auf Technik, ist man verlassen. Sonnigere Gemüter pflegen dann zu seufzen, die Technik sei eben auch bloss ein Mensch.
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Das Auswerten abgesaugter Daten hat noch eine andere Seite wie toll zugeschnittene Werbung. zB du schaust dir ein paar Seiten mit Ketten und Peitschen an. Und bekommst zugeschnittene Werbung dazu .. was mag die Frau, resp der Partner daraus folgern .. zB du schaust dir detailiert medizinische Prozesse zu zB Rueckproblemen, Krebs usw an. Nachher wird ein Arzt und Spitalbesuch aufgezeichnet. Deine Krankenkasse, dein Arbeitgeber stuft dich ploetzlich als Risiko mit Langzeitkosten, resp reduzierter Leistung ein.
Es ist schon sehr interessant zu beobachten, dass von den Skeptikern niemand auf die Idee kommt, alle müssen wieder mit Bargeld bezahlen. Bei den Euphorikern sieht das anders aus. Die würden Bargeld lieber heute als morgen abgeschafft sehen. Warum eigentlich? Eigentlich ist es klar: ... ICH möchte mit meinem Smartphone ÜBERALL bezahlen, danach haben sich die Anderen zu richten. So ein Smartphone kostet nicht viel und nur Steinzeitmenschen lehnen so etwas ab. ... Selbiges gilt für Kommunikation: "Mail ist mir zu umständlich, schick' mir das per WA". Ich verlange doch auch nicht, dass mir jemand auf meine Bitmessage-Adresse schreibt, nur weil ich das für wesentlich sicherer halte. > Werbung gibt es überall. Auch ohne Internet und Facebook. Allein schon > die 10 minütige Pause im Film ist voll von Werbung Bei den letzten Konzerten kann ich mich nicht an Werbung in der Pause erinnern ;-) Aber an ein Frau zwei Sitze weiter, die es (geschätzt) maximal 10 Minuten ohne ihren Resthirnvertärker ausgehalten hat. Die war halt wohl so ein "Poweruser".
Jetzt ist G. schrieb: > zB du schaust dir ein paar Seiten mit Ketten und Peitschen an. Und > bekommst zugeschnittene Werbung dazu könnte man auch ausnutzen ;) Wenn ich per Suchbegriffe und Aufenthalt auf entspr. Seiten als vermögend gelte, weil ich ständig Häuser anbiete Fonds auflege, Jachten verkaufe bekomme ich durch Vernetzung mit den Banken plötzlich Kredite in Millinenhöhe und die Banker schiessen noch eben mal schnell ein paar Mio Privatvermögen hinterher. so á la Harksen-2.0
Jetzt ist G. schrieb: > Das Auswerten abgesaugter Daten hat noch eine andere Seite wie toll > zugeschnittene Werbung. > zB du schaust dir ein paar Seiten mit Ketten und Peitschen an. Und > bekommst zugeschnittene Werbung dazu .. was mag die Frau, resp der > Partner daraus folgern .. > zB du schaust dir detailiert medizinische Prozesse zu zB Rueckproblemen, > Krebs usw an. Nachher wird ein Arzt und Spitalbesuch aufgezeichnet. > Deine Krankenkasse, dein Arbeitgeber stuft dich ploetzlich als Risiko > mit Langzeitkosten, resp reduzierter Leistung ein. Wird ja auch schon lange gemacht, siehe Meinungsmanipulation durch Cambridge Analytica, siehe Social Scoring in China.
oszi40 schrieb: > Da kommt manche Buchung > gleich und manche nach Wochen. Das hast Du alles im Überblick? Natürlich hat man das!
A. K. schrieb: >> Verlässt man sich auf Technik, ist man verlassen. > > Sonnigere Gemüter pflegen dann zu seufzen, die Technik sei eben auch > bloss ein Mensch. Tja, wenn der Mensch denn noch ohne Technik funktionieren kann und will... Seufz Eines schönen Samstags hier vor ein paar Wochen: Ich will morgens Brötchen holen, hm, die Ampel ist aus, seltsam - und die automatische Tür bei der Bäckerei geht weder automatisch noch manuell auf - Stromausfall. Die Nebentür steht offen, zum Lüften, Personal ist auch im Laden. Ich also 'rein, guten Morgen gewünscht, Brötchenwunsch geäußert - ja nee, das geht grad nicht, ist ja Stromausfall. Ich schaute etwas fassungslos auf die vollen Regale und Körbe randvoll mit frischen Brötchen. "Ich hab's in bar!" Ja nee, die Kasse geht ja nicht, so ohne Strom. Ja klar, aber ich kann doch bar bezahlen, Sie schreiben's auf und buchen in der Kasse nach, wenn sie wieder angeht?! Nein, neinnein, das geht ja nicht... Meine Güte. Ich bin sicher, dass die meisten Kunden auf einen runden Eurobetrag aufgerundet hätten, es hätte also sogar Trinkgeld gegeben - aber wenn der Mensch nicht will, hilft alles nix... Seufz
Al3ko -. schrieb: > Anderes Beispiel: > Der Teilnehmer von weiter oben sagt, er ginge mit 30€ Bargeld ins > Schwimmbad, das für Eintritt, Getränk und Pommes reichen soll. > Er geht also mit einem Plan, WAS er kaufen möchte und wieviel es kostet, > ins Schwimmbad. > Ginge derselbe Mensch mit Karte ins Schwimmbad, hätte er denselben Plan, > WAS er kaufen möchte. Einziger Unterschied, er bezahlt mit Karte. Seine > Ausgaben ändern sich nicht. Der wesentliche Unterschied ist, wenn das Bargeld gestohlen wird, dann fehlt mir nur das Bargeld. Wenn dir die Karte gestohlen wird, dann kannst du an einem Wochenende ohne Zweitkonto nicht einmal mehr Einkaufen oder Geld abheben gehen. Ob es noch mit einer Zweitkarte geht, weiß ich nicht, aber wenn du den Diebstahl deiner Bank meldest, was du ja tun musst, dann könnte ja das Konto Pauschal gesperrt werden und eine Zweitkarte kostet oftmals Geld. Außerdem besteht immer die Gefahr, das jemand mit dem Karte Einkaufen geht und weit mehr abhebt, als die 20 €, die ich an Bargeld mit ins Schwimmbad nehme. Vor allem ist die Gefahr das dies passiert umso höher, je später du den Diebstahl bemerkst. Wenn er mit Lastschrift, also Unterschrift bezahlt, dann kann er da jede Menge Geld ausgeben. Die Unterschrift wird ohnehin nur selten geprüft. Dazu kommt noch, dass bei Verlust der Karte eine neue Karte auch noch Geld kostet. > > Fazit: > Ich kann das Argument, man hätte einen besseren Haushalt, nicht ganz > nachvollziehen. Ja, man hat einen besseren Haushalt zu dem Bargeld im > Portemonnaie, aber zum großen Pott (Vermögen auf der Bank) hat man genau > so wenig oder viel Haushalt wie mit Karte. Man sieht beim Abheben am Automaten doch wie viel Geld man auf dem Konto noch drauf hat und entsprechend schränkt man sich dann beim Abheben ein. Ergo hat man eine bessere Kontrolle über sein Vermögen und somit auch einen besseren Haushalt. Es gibt Leute die Zahlen mit Karte als gebe es kein Morgen mehr und wundern sich dann, dass das Kleinvieh, waren ja immer nur 5 €, plötzlich so ein riesen Batzen auf dem Konto ist. Mit Bargeld passiert dir so etwas eher nicht. Außerdem wird Leuten, die mit Geld nicht umgehen können, als Therapie empfohlen ein Haushaltsbuch zu führen. Das hilft diesen Leuten ihr Geld besser zu verwalten und oftmals gelingt diese Therapie bei solchen Leuten auch. > Wenn die 50€ im Portemonnaie ausgegeben sind, und ich gerne eine > Currywurst mit Pommes und n Bier kaufen möchte, muss ich zur Bank und > Geld abheben. Das mindert das "kleine" Konto genau so, als wenn direkt > mit Karte gekauft wird. Die einzige Alternative dazu ist, KEINE > Currywurst mit Pommes und n Bier zu kaufen. Richtig und genau das macht man dann auch nicht. Denn man weiß ja, dass man das Bargeld, dass man vom Konto maximal abheben kann, bereits abgehoben hat und wenn der Geldbeutel leer ist, dann hat man sein Freizeitgeld das man für den Tag eingeplant hat schon ausgegeben. Ergo bedeutet das, dass man nun nichts mehr kauft.
Bernd K. schrieb: > Der Zug ist mittlerweile aber dank moderner Technik auch endgültig > abgefahren denn selbst wenn die Regierung so totalitär werden solle daß > sie versuchen sollte uns die altmodischen Euro-Scheine wegzunehmen würde > es ihnen nicht gelingen dadurch auch das Bargeld aus der Welkt zu > schaffen denn Kryptowährungen existieren bereits und werden diesen Platz > dankbar einnehmen da sie in jeder Hinsicht alle Funktionen und > Eigenschaften von Bargeld erfüllen und frei für jedermann verfügbar > sind. Kryptowährungen sind kein Ersatz für Bargeld, da diese Kursschwankungen unterliegen und auch nicht überall akzeptiert werden.
Karl K. schrieb: > Al3ko -. schrieb: >> Demgegenüber finde ich persönlich, dass ich mir lieber Werbung anschaue, >> die meinen Interessen entspricht > > Naja, daran müssen sie aber noch arbeiten. Ich hab mal nach einiger > Recherche über Amazon einen Rasenmäher gekauft. Daraufhin bekam ich > immer auf der Amazon Seite Vorschläge für Rasenmäher angezeigt. Was > glaubt diese "künstliche Intelligenz", wieviele Rasenmäher ich so in der > Woche verbrauche? Hast du den Rasenmäher bei Amazon gekauft oder hast du auf Amazon nur nach einem guten Rasenmäher recherchiert? Das du den Rasenmäher bei dir Zuhause im Baumarkt gekauft hast, das kann die KI ja nicht wissen und wird dir daher auf Amazon weiterhin Rasenmäher vorschlagen, weil du auf Amazon dafür ja Interesse gezeigt hast.
MaWin schrieb: >. Also erneuter Test > und bingo: Am dritten Tag vergass die Zeitschaltuhr alles. Selbst > Zeitschaltuhren haben die Informatikdeppen durch ihre fehlerhafte > Programmierung inzwischen ruiniert. Wer Chinaschrott von Freizeitproggern kauft ist selbst schuld. > Nur ein Mensch hätte getaugt. Nein, du hast einfach nur Schrott gekauft. Aber es darf natürlich nicht sein, dass das Schrott war, denn dann müsste man sich ja eingestehen, dass man beim Kaufen einen Fehler gemacht hat. > Verlässt man sich auf Technik, ist man verlassen. Die Wahrscheinlichkeit, dass dich Menschen im Stich lassen ist deutlich höher, als robuste Technik. Kannst es gerne ausprobieren. Wenn du mal wegen irgendwas einer Firma am Telefon sagst, dass sie dich zurückrufen soll, dann kannst in manchen Fällen lange warten, oft erfolgt gar kein Anruf mehr. Das gilt vor allem dann, wenn die nicht viel davon haben. Dein Wecker aber, der weckt dich jeden Morgen zuverlässig. 365 Tage im Jahr, unerbittlich bis die Batterie leer ist, aber die musst du selber rechtzeitig überprüfen und gegebenenfalls auswechseln.
Nano schrieb: > Man sieht beim Abheben am Automaten doch wie viel Geld man auf dem Konto > noch drauf Echt ? Mir noch nie aufgefallen.
MaWin schrieb: > Nano schrieb: >> Man sieht beim Abheben am Automaten doch wie viel Geld man auf dem Konto >> noch drauf > > Echt ? Mir noch nie aufgefallen. Der Kontostand wird angezeigt bzw. kann man sich anzeigen lassen.
Nano schrieb: > Es gibt Leute die Zahlen mit Karte als gebe es kein Morgen mehr und > wundern sich dann, dass das Kleinvieh, waren ja immer nur 5 €, plötzlich > so ein riesen Batzen auf dem Konto ist. > Mit Bargeld passiert dir so etwas eher nicht. Hi Nano, die Betonung in deinem Beitrag möchte ich auf das Wort "plötzlich" legen. Das bedeutet, dass man bewusst den Kontostand keinerlei über Ausgaben verfolgt und kein Interesse daran hat, zu wissen, wie viel Geld man eigentlich noch hat. Denn seien wir mal ehrlich: Dein gesamtes Spielgeld für einen Monat verbrauchst Du nicht an drei Tagen mit "5€ hier und 5€ da", so dass du "plötzlich" kein Geld mehr zur Verfügung hast. Mit dieser Voraussetzung wirst du auch bei Bargeld das gleiche Problem haben, dass du ebenfalls "plötzlich" kein Geld mehr zur Verfügung hast. Nebenbei erwähnt: Meine Freundin verfolgt diesen Thread mit und findet ihn wirklich recht amüsant. Sie sagte gestern (vor deinem heutigen Beitrag) mit großem Erstaunen, der deutsche Erwachsene repräsentiert sich sehr unselbstständig in Bezug auf Geld und wirkt wie ein kleines unbeholfenes Kind. Denn Fakt ist, dass du auch mit online Banking einen Überblick über deine Finanzen hast - zu jeder Zeit an jedem Ort mittels deiner App. Ob da nun die 3€ von der gestrigen Currywurst mit eingerechnet sind oder nicht, spielt eine vergleichsweise kleine Rolle. Soviel Gehirn und Verantwortung darf man einem Erwachsenen zutrauen, dass er sich dessen bewusst ist. Euer Verhalten hier suggeriert jedoch das Gegenteil.
> Das bedeutet, dass man bewusst den Kontostand keinerlei über Ausgaben > verfolgt und kein Interesse daran hat, zu wissen, wie viel Geld man > eigentlich noch hat. In den USA sind die meisten Menschen deswegen verschuldet, weil sie aufgrund ihrer vielen Kreditkartenzahlungen die Kontrolle über ihr eigentliches Guthaben verlieren. Natürlich kann man auch Buch über seine Ausgaben führen und sich alles auf einem Zettel aufschreiben, aber das ist bei Kartenzahlungen nicht die Regel und bei Bargeld in der Regel nicht nötig, denn man sieht ja, was man im Geldbeutel hat. Al3ko -. schrieb: > Sie sagte gestern (vor deinem heutigen Beitrag) mit großem > Erstaunen, der deutsche Erwachsene repräsentiert sich sehr > unselbstständig in Bezug auf Geld und wirkt wie ein kleines unbeholfenes > Kind. Sicherheitsbewusstes Denken hat absolut gar nichts mit kindischem Verhalten zu tun, sondern mit Vernunft, Logik und Konsequenz.
Nano schrieb: > sondern mit Vernunft, Logik und Konsequenz. und dennoch besteht die Gefahr - anscheinend besonders bei Kreditkarte - sich hoch zu verschulden. Es scheint, als ob Vernunft, Logik und Konsequenz nicht gegeben sind, und man daher Bargeld als Hoffnung / Lösung versteht, und dies im Anschluss unter "Vernunft, Logik und Konsequenz" abstempelt ;-):-) So lese ich deinen Beitrag. Gruß,
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Nano schrieb: > denn man sieht ja, was man im Geldbeutel hat. habe ich schon weiter oben geschrieben. Die App zeigt dir zu jeder Zeit and jedem Ort deinen aktuellen Kontostand an. Gruß,
Single Point of Failure -. schrieb: > habe ich schon weiter oben geschrieben. Die App zeigt dir zu jeder Zeit > and jedem Ort deinen aktuellen Kontostand an. ... solange Dein Handy noch da ist und funktioniert? Mein Handy zeigt in Polen nach einigen Tagen nur noch den halben Startbildschirm. Ganz toll!
(War auch letztens in Schweden, daher ...) Kann man eigentlich bei SWISH auch Geld HOLEN? Oder nur von sich an die anderer Adresse SCHICKEN? Die Kontonummer dagegen kann man ja auch mit einer Lastschrift etc. verwenden. Was bei der Diskussion etwas außen vorbleibt, sind Bezahlungen an Automaten -- oder sonstige Stellen, wo Geld ohne größere Bewachung gesammelt werden (Auto-Staubsauger an der Waschstraße, Spendenbox in der Kirche, ...). Bei bargeld-loser Zahlung ist es uninteressant, diese zu knacken. Außerdem hat man dann nicht das Problem, passendes Wechselgeld im Automaten vorhalten zu müssen.
Nano schrieb: > Der wesentliche Unterschied ist, wenn das Bargeld gestohlen wird, dann > fehlt mir nur das Bargeld. > Wenn dir die Karte gestohlen wird, dann kannst du an einem Wochenende > ohne Zweitkonto nicht einmal mehr Einkaufen oder Geld abheben gehen. Ähm ja. Wenn das Bargeld gestohlen wird, wird die Karte üblicherweise mitgestohlen. => Du kannst auch so nicht mehr einkaufen oder Geld abheben. Es sei denn, Du hast keine Karte. => Du kannst auch so nicht mehr einkaufen und Geld abheben. Es ist schon äußerst witzig, welche Konstrukte bemüht werden, um die Überlegenheit des Bargeldes zu behaupten.
Karl K. schrieb: > Wenn das Bargeld gestohlen wird, wird die Karte üblicherweise > mitgestohlen. Nee, warum denn? Ist eine rhetorische Frage - bei dir wird das zutreffen, weil du eigentlich nur die Karte als primäres Zahlungsmittel haben möchtest und das evtl. notgedrungen mitgenommene Bargeld logischerweise irgendwo dazupackst. Hartgesottene Barzahler haben aber oft ein Portemonnaie für das Bargeld und die Karte(n) stecken in der Brieftasche, sind also beim Diebstahl des Portemonnaies keineswegs automatisch mit weg. Deine Ansicht in allen ihr zustehenden Ehren, aber der letzte Satz war hyperliquide - da muss man gar nichts kunstvoll konstruieren. Der Nutzen des verbliebenen Bargeldes nach einem Kartenverlust ist aber eine vergängliche Angelegenheit. Das ist nämlich schneller alle, als einem lieb ist - in der Barzahler-Brieftasche ist ja bisweilen nicht nur die Karte, sondern auch noch Ausweis, Führerschein, Krankenkassen-Karte und dies und das. Neuer Ausweis? Kostet Gebühr. Führerschein? Dito. Ein Wochendeinkauf und schon wird das Portemonnaie dünn. Nachschub holen? Tja. "Bitte führen Sie Ihre Karte ein!" Blöd. Also zum Schalter, Abheben ohne Bank-Karte? "Kein Problem, da brauche ich mal Ihren Ausweis!" Käse, der ist ja auch weg... Glücklicherweise muss man ja meist nur ca. eine Woche überbrücken.
Matthias L. schrieb: > bei dir wird das zutreffen, weil du > eigentlich nur die Karte als primäres Zahlungsmittel haben möchtest Das ist Deine - allerdings falsche - Annahme. Matthias L. schrieb: > Hartgesottene Barzahler haben aber oft ein Portemonnaie für das Bargeld > und die Karte(n) stecken in der Brieftasche, sind also beim Diebstahl > des Portemonnaies keineswegs automatisch mit weg. Da Portemonnaie und Brieftasche Synonyme sind: Ich kenne nun wirklich niemanden, der zwei derartige Transportbehälter für getrennte Aufbewahrung von Karten und Bargeld mit sich herumschleppt. Das steckt beides im selben Behältnis.
Karl K. schrieb: > Ich kenne nun wirklich > niemanden, der zwei derartige Transportbehälter für getrennte > Aufbewahrung von Karten und Bargeld mit sich herumschleppt. Ich kenne jemanden, der das so macht. 2x klein statt 1x gross.
A. K. schrieb: > Ich kenne jemanden Ich kenne auch jemanden. Er nennt sich Matthias L. :-) Achim H. schrieb: > (War auch letztens in Schweden, daher ...) > > Kann man eigentlich bei SWISH auch Geld HOLEN? In Dänemark kann man grundsätzlich in Supermärkten, Tankstellen, 7 eleven beim Einkaufen auch Bargeld an der Kasse abheben. Kauft man für zB 13,50€ ein und möchte 10€ Bargeld haben, wurden insgesamt 23,50€ abgerechnet und 10€ cash ausgegeben - ohne Zusatzkosten. In Dänemark konnte man das damals in diesen Supermärkten, Tankstationen, 7 eleven etc., ebenfalls mit SWISH bezahlen, und konnte entsprechend mit SWISH Bargeld abheben. An Bankautomaten läuft es noch traditionell mit Karte einschieben. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das in Schweden ähnlich ist. Achim H. schrieb: > Was bei der Diskussion etwas außen vorbleibt, sind Bezahlungen an > Automaten -- oder sonstige Stellen, wo Geld ohne größere Bewachung > gesammelt werden (Auto-Staubsauger an der Waschstraße, Spendenbox in der > Kirche, ...). Waschstraßen, so wie ich sie in Deutschland kenne - habe ich hier in Dänemark noch nicht gesehen, lediglich Tankstellen mit Autowäsche. Staubsauger sind mir noch nicht aufgefallen, glaube aber, dass die gratis sind. In ner Kirche in Dänemark war ich noch nie, keine Ahnung. Was hingegen Parkautomaten angeht: Kartenzahlung oder neuerdings App. Fahrkarten für die Straßenbahn: Karte oder App Kino: Karte oder App Gruß,
Bargeldlos zahlen, alles gut. Aber wehe, es gibt Probleme. Doppelt gescannt, reduzierte Ware mit dem Originalpreis gescannt ... Bei Barzehlung kein Problem mit der Rückzahlung. Mir im Supermarkt passiert. Mit der Karte ca. 50EUR bezahlt, aber als der Bon rauskommen sollte, stürzte die Kasse ab. Fehlermeldung auf dem Display. Die Schlange wurde länger. Verkäuferin krabbelte unter den Tisch und steckte alle Stecker neu. Die Schlange wurde länger. Was nu? Die Schlange wurde länger. An andere Kasse gegangen und bar bezahlt. Leider hatte es doch vom Konto schon gebucht. Wieder hin und der Geschäftsführer hat es mir zurückgezahlt. Alles gut? Nein. Nach paar Monaten wurde mir die Summe von der Oberfirma doch gutgeschrieben :-) Fazit, wenn möglich bezahle ich in bar. Bei Problemen gibt es Riesenprobleme. Im Ausland noch größere Riesenprobleme.
michael_ schrieb: > aber als der Bon rauskommen sollte, stürzte die Kasse ab. Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Aber den gleichen Bon bekommst du doch auch, wenn du Bar bezahlst. Das Folgende wäre so oder so passiert: michael_ schrieb: > Die Schlange wurde länger. > Verkäuferin krabbelte unter den Tisch und steckte alle Stecker neu. > Die Schlange wurde länger. > Was nu? > Die Schlange wurde länger. michael_ schrieb: > An andere Kasse gegangen und bar bezahlt. oder wieder mit Karte, denn das Problem ist nicht auf die Karte zu führen, sondern auf die Kasse ;-) Gruß,
Karl K. schrieb: > Ich kenne nun wirklich > niemanden, der zwei derartige Transportbehälter für getrennte > Aufbewahrung von Karten und Bargeld mit sich herumschleppt. Das glaube ich dir - aber stell dir doch mal vor, dass es Dinge auf dieser Welt geben könnte, die ander sind, als du es kennst. Wäre das schlimm für dich? Eigentlich nicht, oder? Al3ko -. schrieb: > Ich kenne auch jemanden. Er nennt sich Matthias L. :-) Ich kenne mehrere. Und nein, die wohnen nicht alle im selben Haus oder gehören zur Familie... ;-) Ich selbst, hm, mal so, mal anders. Ich habe zwar tatsächlich auch selbst zwei Behältnisse (allein schon, weil es ja mittlerweile mehr Zeug im Kreditkarten-Format gibt, als ich in der Hosentasche herumtragen möchte), aber die sind ab und an auch im selben Rucksack anzutreffen. Im Winter, wo man in der Jacke auch noch Taschen zur Verfügung hat, habe ich Karten und Bargeld relativ zuverlässig getrennt. Liegt vielleicht daran, dass ich den "Spaß" mit geklauter Brieftasche schon mal hatte, ist allerdings ein paar Jahre her. Wenn's kein Bargeld mehr gäbe, na, dann wär's halt so, ich käme damit schon klar. Solange es welches gibt, halte ich es mit dem Bauern, der nicht alle Eier in einen Korb legt - aber da steckt keine Weltanschauung dahinter. Ich zahle mit Karte oder mit Bargeld, je nachdem, was gerade besser passt. Man muss ja nicht aus allem eine Intel/AMD, Microsoft/Apple, Assembler/Hochsprache, Schwarz/Weiß-Ersatzreligion basteln...
Matthias L. schrieb: > Wenn's kein Bargeld mehr gäbe, na, dann wär's halt so, ich käme damit > schon klar. Ich finde, Bargeld hat bhi uns in Dänemark schon seine Daseinsberechtigung und sollte NICHT abgeschafft werden. Für mich persönlich allerdings als Notlösung, wenn Karte verloren gegangen ist. Oder, wenn es eine einheitliche App zum Zahlen in ALLEN Shops gibt, wäre das für mich eine Alternative zum Bargeld und Bargeld könnte abgeschafft werden.
wenn mir einer die Geldbörse klauen will, weiss ich wenigstens, wem ich die Fresse glatt bügeln kann
Achim H. schrieb: > wo Geld ohne größere Bewachung > gesammelt werden ... Spendenbox in der > Kirche Geht in Schweden schon seit Jahren mit Karte am Spendenautomat. Da wird Deine Spende gleich auf Deinem Guthaben im Jenseits verbucht. Weiss aber nicht, ob der auch Kontoauszüge ausdruckt... "Ihr aktuelles Guthaben ist leider im Minus und beträgt 238 Jahre Fegefeuer. Laden Sie ihr Guthaben bald wieder auf, bevor es zu spät ist." Al3ko -. schrieb: > Was hingegen Parkautomaten angeht: Kartenzahlung oder neuerdings App. Boah ja, das nervt in Dland. Jedesmal nach Kleingeld kramen und lossocken, um welches zu wechseln. Ich hab nen Kunden, da muss ich vor dem Gebäude parken, da kostet der Tag 15 Eur. Nun hab mal 15 Eur x 3 Tage in Münzen parat. Einige Städte können inzwischen auch bargeldlos, aber - typische Dland - jede Stadt hat ne andere Lösung: Park-App, SMS-Parken, Geldkarte (Geldkarte? Nutzt doch eh keiner...), noch ne Park-App... Statt dass man mal eine einheitliche Lösung schafft. Wenn die heute das Geld neu erfinden würden, hätten die auch in jeder Stadt ne andere Währung. Wie im Mittelalter...
Karl K. schrieb: > Deine Spende gleich auf Deinem Guthaben im Jenseits verbucht. Wobei man dieses Prinzip nicht in Schweden, sondern in Deutschland perfektionierte. Man kam allerdings bald darauf wieder davon ab. Insoweit leben die Schweden anscheinend in der Vergangenheit. ;-)
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michael_ schrieb: > Bei Problemen gibt es Riesenprobleme. Im Ausland noch größere > Riesenprobleme. Letztens Tschechien: Hotel vorab per booking.com gebucht. Mir war entgangen, dass die noch keinen Euro haben, aber ist ja kein Problem, Tankstelle, Supermarkt, geht alles mit Karte. Nur das Hotel wollte bar. Nix Karte. Und das war ein "Hotel", keine Pension. Also bin ich losgezogen, extra fürs Hotel nochmal Geld holen. In der Gegend keine Automaten, also erstmal durch die halbe Stadt fahren. Dort beschissene Wechselkursbedingungen, effektiv hab ich für das Hotel 10% mehr bezahlt als bei booking in der Buchung stand. Scheiss auf die 10%, aber auf die Rennerei nur wegen dem Geld hätte ich verzichten können, ich hatte auch so genug zu tun. Dagegen USA: 5 Tage von Mietwagen, Hotel, Supermarkt, Parkplatz bis Cafe um die Ecke ohne einen Greenbuck, alles Karte. Und man fühlt sich gleich viel sicherer, weiss doch die NSA genau, wo sie einen zu suchen hat. Das Blöde an solchen sporadischen Arbeitsaufenthalten im Ausland ist ja: Wieviel Geld holst Du? Entweder isses zu wenig, oder Du nimmst nen Haufen mit, den Du am Ende nur mit Verlust zurücktauschen kannst.
Karl K. schrieb: > Das Blöde an solchen sporadischen Arbeitsaufenthalten im Ausland ist ja: > Wieviel Geld holst Du? Entweder isses zu wenig, oder Du nimmst nen > Haufen mit, den Du am Ende nur mit Verlust zurücktauschen kannst. Ein Hoch auf den Euro! Ist dadurch wirklich einfacher geworden.
>> Wieviel Geld holst Du? Entweder isses zu wenig,
Kleines Startgeld in Bar bei der Reisebank holen ist immer sinnvoll,
wenn man nicht mit leeren Händen herumstehen will.
A. K. schrieb: > Ein Hoch auf den Euro! Ist dadurch wirklich einfacher geworden. Kannste aber wissen. oszi40 schrieb: > Kleines Startgeld in Bar bei der Reisebank holen ist immer sinnvoll, > wenn man nicht mit leeren Händen herumstehen will. Soso, und wieviel holt man denn da? Den Mietwagen zahlt die Firma, aber der Vermieter will Kaution (geht eigentlich auf die Kreditkarte). Das Hotel zahlt die Firma, aber das Hotel ist kacke (echt, die Bude war wie aus so einem schlechten amerikanischen Roadmovie geklaut, aber bis ins Detail), also brauchst Du ein anderes, was Du kurzfristig selbst bezahlen musst. Wieviel wirst Du wohl fürs Tanken brauchen? Die Kaution für den Mietwagen bekommst Du am Ende zurück. Zu dumm, das Geld hast Du jetzt übrig. Vielleicht noch Reiseschecks mitnehmen? Nee sorry, komm mal im 21. Jahrhundert an.
Al3ko -. schrieb: > > bar bezahlt. > wieder mit Karte ? Bar bezahlt mit Karte ?!? Zu viel Alk, zu spät am Abend...
Al3ko -. schrieb: > michael_ schrieb: >> aber als der Bon rauskommen sollte, stürzte die Kasse ab. > Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. > Aber den gleichen Bon bekommst du doch auch, wenn du Bar bezahlst. Das > Folgende wäre so oder so passiert: Du verstehst nicht richtig. Geh mal einkaufen. Man gibt die Scheine hin, wenn es Probleme gibt, krieg ich sofort die Scheine wieder. Al3ko -. schrieb: > michael_ schrieb: >> An andere Kasse gegangen und bar bezahlt. > oder wieder mit Karte, bar, bar Karl K. schrieb: > michael_ schrieb: >> Bei Problemen gibt es Riesenprobleme. Im Ausland noch größere >> Riesenprobleme. > > Letztens Tschechien: Hotel vorab per booking.com gebucht. Mir war > entgangen, dass die noch keinen Euro haben, aber ist ja kein Problem, > Tankstelle, Supermarkt, geht alles mit Karte. War das weit drin? Eigentlich nehmen die immer EUR. Aber zu einem ungünstigen Kurs. Und was für ein "Hotel" war es denn, auch ohne Kartenzahlung? Karl K. schrieb: > Dort beschissene Wechselkursbedingungen, effektiv hab ich für > das Hotel 10% mehr bezahlt als bei booking in der Buchung stand. Scheiss > auf die 10%, aber auf die Rennerei nur wegen dem Geld hätte ich > verzichten können, ich hatte auch so genug zu tun. Die horrenten Umtauschgebühren sind aber unseren hiesigen Banken geschuldet. Die legen das fest! So 1000Kcs (20EUR)habe ich da immer in bar dabei. Ich tausche immer ohne Gebühren um. Im GLOBUS-Restaurant, Kaufland, Tankstelle mit großen EUR-Scheinen bezahlen, den Rest kriegt man in Kcs zurück.
Also ich verwende schon seit eh und jeh Mobiles Bezahlen: In meiner Hosentasche habe ich ein "wallet" mit "coins" und "bills". Die Transaktion ist instantan, es fallen keine Gebühren an, und man hinterlässt nur wenige Datenspuren. Und das Beste: (quasi) alle sind verpflichtet es zu akzeptieren. Nennt sich Bargeld. Hat sich schon vor den Römern gut bewährt. Meine Bank hat es nicht zu interessieren wofür ich mein Geld ausgebe oder woher es kommt. Man geht halt 1 Mal im Monat zur Bank (liegt eh auf dem Weg zur Arbeit) und holt sich ein paar Hunderter ab. Das langt dann die nächste Zeit. Beklaut/Überfallen wird sowieso niemand. Leider kann man nicht alles ohne Bank machen (Gehalt, ...), aber man kann das Wissen der Bank über einen weitest gehend reduzieren. Das die elektronischen Bankingsysteme kaputt sind, ist jedem klar, der/die sich damit beschäftigt hat (Banking und TAN auf dem selben Gerät verarbeiten wurde oben ja schon erwähnt) -- das ist kein deutsches Phänomen. Wenns z.B. USA sein soll, einfach mal z.B. USENIX/DefCon/BlackHat/... Vorträge/Paper durchschauen. Oder entsprechende Vorlesungen und Unipraktika (exploits schreiben, reversing, ...) besuchen (ja, da müsste man sich ja anstrengen und was lernen... lieber faul bleiben und sich der Bank/dem Geschäft gegenüber nackich machen... man hat ja nichts zu verbergen). Für elektronisches Bezahlen gibt es technisch schon eine Lösung, die wie Bargeld Anonymität für den Ausgebenden/Kunden wahrt und noch dazu Besteuerung des Einnehmenden/Verkäufer ermöglicht: https://taler.net/en/ Und dabei ist es keine stark fluktuierende (Crypto-)Währung mit Energieverschwendung a la PoW, sondern einfach nur ein Bezahlsystem (Geldtransfer). Rechtlich kann man es aber noch nicht hernehmen, weil man zum Zugang zu SEPA/SWIFT eine Bankenlizenz braucht bzw. eine Bank, die mit macht. Aber das lösen die Leute bei Taler auch noch. Wenn sich die Banken sperren, macht sie halt bald Google oder Apple platt (zum Nachteil aller). Ich bin dem CCC und insbesondere Constanze Kurz sehr dankbar, mit dem BVerfG die Wahlcomputer verhindert zu haben. In den USA merken sie ja auch mittlerweile, dass das Zeug alles gar nicht so sicher ist... Jeder, der/die sich zu $Dingen informieren will, kann sich die Vortragsaufzeichnungen von CCC-Veranstaltungen anschauen: https://media.ccc.de/ Der großartige Vortrag zu den dokumentenverändernden Xerox Scan-Kopieren wurde ja auch schon erwähnt: https://media.ccc.de/v/31c3_-_6558_-_de_-_saal_g_-_201412282300_-_traue_keinem_scan_den_du_nicht_selbst_gefalscht_hast_-_david_kriesel
Zirkus Maximus schrieb: > Das die elektronischen Bankingsysteme kaputt sind, ist jedem klar, > der/die sich damit beschäftigt hat Dafür, dass sie kaputt sind, funktionieren sie erstaunlich gut.
Karl K. schrieb: > Nano schrieb: >> Der wesentliche Unterschied ist, wenn das Bargeld gestohlen wird, dann >> fehlt mir nur das Bargeld. >> Wenn dir die Karte gestohlen wird, dann kannst du an einem Wochenende >> ohne Zweitkonto nicht einmal mehr Einkaufen oder Geld abheben gehen. > > Ähm ja. Wenn das Bargeld gestohlen wird, wird die Karte üblicherweise > mitgestohlen. => Du kannst auch so nicht mehr einkaufen oder Geld > abheben. Nö, denn die Karte habe ich im Freibad ja nicht dabei. Siehe oben. Ich nehme nur 20 € in Bar mit, also kein Geldbeutel mit dem Perso, der EC-Karte, Gesundheitskarte, sonstige Ausweise usw.. Bestenfalls nehme ich noch den Führerschein und Fahrzeugschein einzeln mit, aber nur dann, wenn ich auch Auto fahre. > Es sei denn, Du hast keine Karte. => Du kannst auch so nicht mehr > einkaufen und Geld abheben. Nö, die Karte bleibt einfach Zuhause. > Es ist schon äußerst witzig, welche Konstrukte bemüht werden, um die > Überlegenheit des Bargeldes zu behaupten. Das ist kein Konstrukt, sondern dein Fehler wenn du nicht alle Möglichkeiten bedacht hast bzw. nur von dir auf andere schließt.
die Menschheit hat tausende Jahre lang den Wert von Gegenständen als Währung akzeptiert. Und DAMIT hat sie sich bis hierher ganz gut entwickelt. -zu gut eigentlich. und plötzlich soll das alles nicht mehr gelten? Auf einmal soll man nur noch elektronisch generierten Ziffern vertrauen?
Zirkus Maximus schrieb: > Für elektronisches Bezahlen gibt es technisch schon eine Lösung, die > wie Bargeld Anonymität für den Ausgebenden/Kunden wahrt und noch dazu > Besteuerung des Einnehmenden/Verkäufer ermöglicht: https://taler.net/en/ Zitat von dieser Seite > Im Gegensatz zu Bargeld und den meisten > virtuellen Währungen unterbindet Taler > somit jede Art von Schwarzmarkt. > Dieses Bezahlsystem eignet sich aus Prinzip > nicht für illegale Geschäfte. ja nee ist klar, der "Schwarzmarkt" findet auf einem anderen Level statt. Und dank der globalen Grosskonzerne, die überall die Regierungen schmieren, oder evtl durch Mitglieder in Doppelfunktion in Aufsichtsräten auch schon stellen, wird sich daran kaum etwas ändern. Des kleinen Mannes wirtschaften ist ja sooo gefährlich...
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Nano schrieb: > Kryptowährungen sind kein Ersatz für Bargeld, da diese Kursschwankungen > unterliegen und auch nicht überall akzeptiert werden. Was so pauschal natürlich Bullshit ist, ob eine Währung akzeptiert wird und stabil ist, hängt primär nicht davon ab, ob es sich um Papierfetzen mit Eurozeichen drauf, Zahlen am Server der Bank oder Zahlen in der Blockchain handelt. Richtig wäre zu sagen, dass im Moment die derzeit verfügbaren Kryptowährungen ein Akzeptanz- und Volatilitätsproblem haben. Das kann sich durchaus auch ändern, und in zehn Jahren will keiner mehr deine Papierfetzen oder deine Plastikkarte mit dem VISA-Logo (muss es aber nicht, möglicherweise weiß in zehn Jahren auch kaum einer mehr was Bitcoin und Blockchain waren). Al3ko -. schrieb: > und dennoch besteht die Gefahr - anscheinend besonders bei Kreditkarte - > sich hoch zu verschulden. Es scheint, als ob Vernunft, Logik und > Konsequenz nicht gegeben sind, und man daher Bargeld als Hoffnung / > Lösung versteht, und dies im Anschluss unter "Vernunft, Logik und > Konsequenz" abstempelt ;-):-) Schon mal daran gedacht, dass sich die Vernünftigen eh nicht unbedingt selbst verschulden, sondern eher an andere denken? Ich trete auch für gute Sozialleistungen ein, obwohl ich dank meiner Ausbildung und meines Marktwertes (hoffentlich) niemals Grundsicherung beanspruchen muss... Karl K. schrieb: > Zirkus Maximus schrieb: >> Das die elektronischen Bankingsysteme kaputt sind, ist jedem klar, >> der/die sich damit beschäftigt hat > > Dafür, dass sie kaputt sind, funktionieren sie erstaunlich gut. Tja, das hat Software so an sich, dass sie "funktionieren" kann und trotzdem kaputt ist. Die erwähnten Wahlcomputer sind auch "funktionsfähig", trotzdem manipulierbar und damit de facto kaputt. Die in Deutschland verwendete Software "PC-Wahl" funktioniert zwar auf den ersten Blick auch, ist aber durch massive Angreifbarkeit seit kurz vor der Bundestangswahl auch als kaputt zu betrachten (bei der Bundestangswahl wurde auch, nachdem bekannt wurde dass die Software kaputt ist, sogar wieder offiziell auf Telefon und Breif umgestellt, um die Ergebnisse nach oben weiterzuleiten). Würde irgendjemand von denen, die hier dir verbreiteten, völlig kaputten Bankingapps als supertoll und über jede Kritik erhaben darstellt, auch nur ansatzweise Ahnung von Softwaresicherheit haben, würden sich diese ständig gleichen Erklärungen ja erübrigen. Alleine "kann nicht kaputt sein, funktioniert ja" sagt eh schon alles.
michael_ schrieb: > Geh mal einkaufen. Mach ich häufig, und jedes mal in Deutschland sogar mit Bargeld. Der Ablauf ist immer der gleiche: Ware wird gescannt, Endbetrag wird mitgeteilt, Bargeld geht über die Kasse, Kassendame fragt, ob ich den Bon möchte. Sage ich ja, gibt sie mir den ausgedruckten Bon. Insofern zieht dein Argument nicht. Gruß,
vn nn schrieb: > Würde irgendjemand von denen, die hier dir verbreiteten, völlig kaputten > Bankingapps Du möchtest bitte über den Unterschied zwischen den Begriffen "Bankingsysteme" und "Bankingapp" nachdenken. Nur weil einige Bankingapps kaputt sind, heisst das nicht, dass die Bankingsysteme kaputt sind. Zumindest nicht mehr kaputt als offline Systeme, bei denen jemand mit irgendwo abgeschauten Kontodaten und Namen Überweisungen oder Lastschriften anstoßen kann, oder ich Falschgeld erhalte, auf dem ich dann sitzen bleibe, oder ich beim Umtausch übers Ohr gehauen werde. Argentinien: Ich esse am letzten Tag im Hotel und weil der Auftraggeber bereits alles beglichen hat, zahle ich das Essen diesmal bar. Irgendwas um die 300 Pesos. Der Oberkellner kommt zurück und reklamiert, ich hätte dem Kellner einen 5-Peso-Schein gegeben, statt eines 500ers. Beide sind grün und sehen sich auf dem ersten Blick ähnlich. Dummerweise hatte ich vorher genau einmal Geld geholt, 1000 Peso und in 2 500ern erhalten. Und damit genau einmal 400 Peso bezahlt, für ein Kleid auf einem Straßenmarkt. Ich konnte also gar keinen 5er besitzen. Nach einigem "nix verstehen" war das geklärt, aber das nächste Mal: Mit Karte.
● J-A V. schrieb: > die Menschheit hat tausende Jahre lang den Wert von Gegenständen > als Währung akzeptiert. Ja geh halt wieder Muscheln handeln. Mal sehen wie viele Gleichgesinnte Du außerhalb dieses Forums findest. Und schon damals gab es bestimmt Menschen, die sich über das Verbot des Nachmachens und Verfälschens von Muscheln mit Löchern hinwegsetzten und selbst Muscheln am Strand suchten und Löcher reinbohrten - schon war das Falschgeld, tschuldigung, die Falschmuschel erfunden.
Karl K. schrieb: > Ja geh halt wieder Muscheln handeln. woher nimmst Du die Annahme dass ich heute Muscheln akzeptiere? die aktuell gültige Währung in Bargeld reicht mir völlig.
Karl K. schrieb: > Also nein, mögliche Datensammelei ist kein allgemeiner Grund für das > rückständige bargeldlose Bezahlen. Bargeldlos bezahlen ist rückständig, ok, aber was ist dann aktuell ?
● J-A V. schrieb: > woher nimmst Du die Annahme dass ich heute Muscheln akzeptiere? Er folgt nur deiner Logik. Gruß,
Michael B. schrieb: > Bargeldlos bezahlen ist rückständig, ok, aber was ist dann aktuell ? eine bargeldlose Muschelwährung vielleicht. e-shell
● J-A V. schrieb: > die aktuell gültige Währung in Bargeld reicht mir völlig. Nene, mein Freund, so nicht. Du schreibst eindeutig vom Wert von Gegenständen und nicht von bedrucktem Papier. ● J-A V. schrieb: > die Menschheit hat tausende Jahre lang den Wert von Gegenständen > als Währung akzeptiert.
ein Zettel ist kein Gegenstand? früher stand auf Banknoten noch drauf, dass die ausgebende Stelle den Gegenwert garantiert. die Gegenstände sind für mich Zylinder und Papier. Bargeld eben. Ich nehme auch noch Goldmark an. Aber da muss man schon sehen, wieviel Gold davon abgeplatzt ist
● J-A V. schrieb: > Zylinder Ich würde sie Scheibe nennen, das ist ein Spezialfall eines Zylinders bei dem der Radius bedeutend größer ist als die Höhe. Wird in der umganssprachlichen Begriffswelt leichter mit den besagten Gegenstand assoziiert.
● J-A V. schrieb: > früher stand auf Banknoten noch drauf, > dass die ausgebende Stelle den Gegenwert garantiert. Ja, früher hatten wir auch nen Kaiser. Und Hyperinflation. Meine Oma hatte Geldscheine mit 100 Mio Mark. Die taugten nichtmal zum Hintern abwischen. ● J-A V. schrieb: > Ich nehme auch noch Goldmark an. Da kommst Du 100 Jahre zu spät. Die Golddeckung der Währung ist seit dem ersten Weltkrieg Geschichte.
Karl K. schrieb: > Ja, früher hatten wir auch nen Kaiser. Und Hyperinflation. aber nicht zu Kaisers Zeiten.
A. K. schrieb: > Alex G. schrieb: >> Und was genau ist "das Problem"? > > Nix zu fressen, wenn nix Strom. Muss nicht unbedingt der fehlende Strom sein: Vor einiger Zeit Samstag abends im Supermarkt, kurz vor Ladenschluss an der Kasse: Eine Mutter mit zwei kleinen Kindern und den Einkaufswagen voll mit Zeugs fürs verlängerte Wochenende zückt ihre Kreditkarte. Erster Zahlversuch am Automaten scheitert, der zweite ebenso. Vor dem dritten Versuch weist die Dame an der Kasse darauf hin, dass danach die Karte gesperrt sei. Der dritte Versuch scheitert ebenso. Die Mutter meint nun, sie könne den Einkaufwagen mit ihrem Ausweis auslösen, doch sie muss den Einkaufswagen stehen lassen. Die Mutter gerät in Panik, die Kinder plärren los ... Mit altmodischem Bargeld in der Tasche wäre das nicht passiert. Und schon gibt es gleich paar Tage nix zu fressen ...
Gustav K. schrieb: > Erster Zahlversuch am Automaten scheitert, der zweite ebenso Die Karte wird gesperrt, wenn der Pin 3 mal falsch eingegeben wird. Wüsste sie ihren Pin, wäre das nicht passiert. Kennt Sie Ihren Pin nicht, hat sie selbst Schuld. Der Karte im Nachhinein die Schuld zu geben, ist natürlich einfacher. Manche Menschen essen ihre Suppe echt mit der Gabel...
Gustav K. schrieb: > Mit altmodischem Bargeld in der Tasche wäre das nicht passiert. > Und schon gibt es gleich paar Tage nix zu fressen ... Mit ausreichend Deckung der Karten wäre auch nichts passiert. Es gibt aber auch einen direkten Zusammenhang zwischen Kartenfunktion und Bargeldbesitz: Nix auf ´m Konto, auch nix ind der Tasche!
Ein Wahnsinn, was man hier so liest... Es ist doch Jedem bewußt, wieviel Geld er pro Monat zur Verfügung hat, nachdem die festen Kosten (Miete, Versicherung etc.) weg sind. Da geht man einmal auf die Bank und hebt auf einen Schlag das Bargeld ab, was man für den Monat zur Bezahlung von Lebensmitteln, Kleidung usw. braucht. Mehr ist nicht da. Keine Kartenzahlerei, bei der man irgendwann aus allen Wolken fällt, weil IRGENDWANN mal abgerechnet wird, kein Smartphon-Quatsch, einfach so wie immer. Niemand kann nachspionieren, wann ich was, wo und wofür bezahlt habe.
A. K. schrieb: > Was Datensammelei angeht: Der Kleinkram kann interessant sein. > Futtergewohnheiten ... Z.B. jede Woche 10 Tafeln Schokolade und/oder zwei Kisten Bier kaufen wird in Jahren möglicherweise die Krankenkasse interessieren, wenn die Kosten einer teuren Behandlung zu übernehmen sind, die auf eine ungesunde Lebensführung zurückzuführen ist. Möglicherweise ist man dann mit einer netten Eigenbeteiligung dabei. Möglicherweise bekommt man wegen seiner "Altlasten" auch gleich einen anderen Tarif verpasst. Kann man gut finden oder auch nicht. Wer seine Einkäufe immer bar bezahlt hat, ist hier schon mal aus dem Schneider.
Wahrscheinlich wird es eher andersherum laufen. Du kannst deinen gesunden Lebenswandel nicht lückenlos nachweisen, also zahlst du den erhöhten Beitrag.
Gustav K. schrieb: > jede Woche 10 Tafeln Schokolade und/oder zwei Kisten Bier kaufen > wird in Jahren möglicherweise die Krankenkasse interessieren So, und jetzt zeige mir doch bitte mal, wo im Kontoauszug oder wo auch immer der Kasten Bier und die Schokolade auftauchen?
Karl K. schrieb: > So, und jetzt zeige mir doch bitte mal, wo im Kontoauszug oder wo auch > immer der Kasten Bier und die Schokolade auftauchen? Aluhut: Der Händler erfasst den Barcode der gekauften Produkte zunächst en detail, für das Wirtschaftssystem, Statistiken, ... Im Prinzip wäre es möglich, dass diese Einzeldaten mit der Karte assoziiert werden, nicht nur summarisch die Kaufsumme. Dann muss man diese Daten nur noch von ihren Fesseln befreien. Ohnehut: Mit der Zweckbindung der DSGVO liesse das sich wohl nicht in Einklang bringen.
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A. K. schrieb: > Der Händler erfasst den Barcode der gekauften Produkte zunächst > en detail, für das Wirtschaftssystem, Statistiken Dann muss der Händler diese Daten aber noch zusammen mit der Kartennummer an die richtige Krankenkasse verkaufen, und die müssen Deine Kartennummer haben. Zumindest ersteres dürfte nicht legal, wenn auch nicht undenkbar sein.
Karl K. schrieb: > Dann muss der Händler diese Daten aber noch zusammen mit der > Kartennummer an die richtige Krankenkasse verkaufen, Auf dem freien Markt befreiter Daten welche zu kaufen war vor einigen Jahren bei Schweizer Kontendaten scheinbar nicht illegal. Sie zu befreien war illegal, aber danach... > und die müssen Deine Kartennummer haben. Das dürfte keine entscheidende Hürde sein. > Zumindest ersteres dürfte nicht legal, wenn > auch nicht undenkbar sein. Yep, die DSGVO. Nachdem die Einzelposten vom Wirtschaftssystem erfasst und durch die Abrechnung durch sind, ist es nicht erforderlich, sie per Kartenkennung personenbezogen aufzubewahren.
A. K. schrieb: >> Zumindest ersteres dürfte nicht legal, wenn auch nicht undenkbar sein. > > Yep, die DSGVO. Wie maechtig die DSGVO ist wird sich erst noch rausstellen muessen. Bonitaetsauskuenfte gibts ja nach wie vor. Diese duerfen personenbezogene Daten speichern, weil es ihrem Geschaeftszweck dient, bzw. Voraussetzung ist. Die Kunden stimmen der Datenuebermittlung ueber AGBs zu, bspw. bei Onlinekaeufen, Mobilfunkvertraegen, Mietvertraegen usw. Das gleiche kann auch der Zahlungsdienstanbieter mit Daten machen. Ihm und seinen Geschaeftspartnern (=Laden) das Recht einraumen lassen, verfuegbare Daten an eine Konsumauskunftei weiterzuleiten und das Recht Daten selbiger ueber einen zu verwenden. Ich wuesste nicht dass das momentan so gehandhabt wird, aber ein massiver Einsatz von elektronischen Bezahldiensten weckt Begehrlichkeiten. Und wenn das System mal alle benutzen, kann man sich nicht mehr ausklinken. Paypal ist da ein passendes (Negativ-)Beispiel. Um an geunstige Bauteile direkt aus Fernost zu kommen, ist es ohne Paypal teils schwierig. Nutzt man Paypal, dann raeumt man denen das Recht ein mit Auskunfteien zu kooperieren. Ausserdem fallen Gebuehren an, die man als Kunde letztlich doch wieder zahlt. Im internationalen Zahlungsverkehr sind die Gebuehren ok, aber national viel zu hoch. Karl K. schrieb: > Dann muss der Händler diese Daten aber noch zusammen mit der > Kartennummer an die richtige Krankenkasse verkaufen Siehe oben, bei vorhandenen Konsumauskunfteien wirst du halt nur versichert, wenn du der Krankenkasse das Recht zur Anfrage einraeumst... Natuerlich braucht die KK deine Kartennummer nicht, Name und Geburtsdatum genuegen. Das muss nicht so kommen, aber man darf schon dagegen vorgehen bevor es zu ersten Opfern gekommen ist.
>Mein Argument pro Bargeld war ja immer: Wie sollen dann meine Kinder ne Kugel Eis kaufen oder wie bezahle ich was auf dem Flohmarkt? >Und die Schweden haben dafür eine ganz einfache Lösung: Swish. Da steht >am Stand auf dem Flohmarkt eine Swish-Nummer und damit kannst Du >bezahlen. Es gibt Cafes oder Läden, die nehmen überhaupt kein Bargeld >mehr. Entweder Karte oder Swish. Und das geht mit allen Banken von allen >Banken - in Schweden. >Stattdessen hampelt jetzt in Dland die Spasskasse wieder mit einer >eigenen Lösung rum, die natürlich kein anderer anbietet. Wird bestimmt >voll der Renner. >Warum exportieren die Schweden nicht ihr Swish? Ich wär dabei. Remember, Sweden is the place where, if you use too much cash, banks call the police because they think you might be a terrorist or a criminal https://www.businessinsider.com/sweden-cashless-society-negative-interest-rates-2015-10?IR=T "If you have to pay in cash, something is wrong." In Schweden steht Bargeld für Kriminalität. Equivalent: wer sich nicht im Internet mit seinen Daten nackig macht ist bestimmt ein krimineller! (wer was zu verbergen hat ist schuldig!) Tollen Schweden. Und so multikulti: https://www.youtube.com/watch?v=OcI_ZwB14Ps http://allthatstreaming.com/media/ats/video/sweden-multi-cultural-utopia.mp4
Karl K. schrieb: > Du möchtest bitte über den Unterschied zwischen den Begriffen > "Bankingsysteme" und "Bankingapp" nachdenken. Erläutere ihn doch bitte, denn wer lesen kann erkennt, dass er Bankingapps meint... Aber bitte, denk doch mal nach, und erklär uns dann den Unterschied zwischen den Begriffen "Bankingsysteme" und "Bankingapp". Karl K. schrieb: > Nur weil einige Bankingapps kaputt sind, heisst das nicht, dass die > Bankingsysteme kaputt sind. Zumindest nicht mehr kaputt als offline > Systeme, bei denen jemand mit irgendwo abgeschauten Kontodaten und Namen > Überweisungen oder Lastschriften anstoßen kann, oder ich Falschgeld > erhalte, auf dem ich dann sitzen bleibe, oder ich beim Umtausch übers > Ohr gehauen werde. Aha, wenn Bankingapps kaputt sind, hißt das also nicht dass Bankingapps kapuut sind, klar. Und natürlich, jemandem Falschgeld unterzujubeln ist natürlich absolut damit vergleichbar, über Malware auf einen Schlag tausende Überweisungen aus der Ferne manipulieren zu können. A. K. schrieb: > Ohnehut: Mit der Zweckbindung der DSGVO liesse das sich wohl nicht in > Einklang bringen. Naja, stört bei Facebook ja auch keinen, und Daten zu verkaufen ist deren Geschäftsmodell.
vn n. schrieb: > Aha, wenn Bankingapps kaputt sind, hißt das also nicht dass Bankingapps > kapuut sind, klar. Bist Du wirklich so Smartphone-fokussiert, dass für Dich Bankingsysteme = Bankingapps sind?
Karl K. schrieb: > Bist Du wirklich so Smartphone-fokussiert, dass für Dich Bankingsysteme > = Bankingapps sind? Würdest du lesen können, hättest du gemerkt, dass er "Bankingsystem" mit "Bankingapp" gleichsetzt: Zirkus Maximus schrieb: > Das die elektronischen Bankingsysteme kaputt sind, ist jedem klar, > der/die sich damit beschäftigt hat (Banking und TAN auf dem selben Gerät > verarbeiten wurde oben ja schon erwähnt) Aber dafür müsste man halt lesen und verstehen, und beides auf einmal ist schon schwierig.
vn n. schrieb: > .. dass er "Bankingsystem" mit > "Bankingapp" gleichsetzt: Nur weil Du seinen Schwachsinn wiederholst, wird es ja nicht weniger Schwachsinn.
Was genau soll den nun der Schwachsinn sein? Sowohl er als auch wiesen lediglich darauf hin, dass aktuelle Bankingapps massive Sicherheitsprobleme haben, da das TAN-Verfahren ad absurdum geführt wird...
vn nn schrieb: > dass aktuelle Bankingapps massive Sicherheitsprobleme haben das Thema hatten wir doch schon. Auch ein abgeschlossenes Auto kann vom Profi geknackt werden. Und trotzdem hast du ein Auto - wahrscheinlich sogar etwas besseres als eine Schrottkarre für 500€. Was mich wundert: Das Geld wird auf ein Zielkonto überwiesen. Dieses Zielkonto kann mit einer Person / Identität in Verbindung gebracht werden. Wenn tatsächlich das ganze Konto leer geräumt ist und auf ein anderes Konto überwiesen wird, müsste man den Übeltäter des anderen Kontos anschließend ausfindig machen können. Spätestens da beantwortet sich die Schuldfrage, und das Opfer bekommt sein Geld zurück. Das Prinzip "gläserne Mensch" gilt also auch für den Räuber. Klaut der Räuber deine Brieftasche in der U-Bahn, ist er weg und du wirst ihn niemals wiedersehen - Bargeld sei dank. Ich glaube, wir können uns darauf einigen, dass ihr uns naiv nennt und wir euch paranoid. Und wir kommen kein Stück weiter, sondern drehen uns lediglich im Kreis. :-)
Al3ko -. schrieb: > Das Geld wird auf ein Zielkonto überwiesen. Dieses Zielkonto kann mit > einer Person / Identität in Verbindung gebracht werden. Wenn tatsächlich > das ganze Konto leer geräumt ist und auf ein anderes Konto überwiesen > wird, müsste man den Übeltäter des anderen Kontos anschließend ausfindig > machen können. Wie sagte schon Goethe? "Mir dem Wissen wächst der Zweifel." Man liest: Western Union ist Anbieter von weltweitem Bargeldtransfer. Geld in Timbuktu ist dann wahrscheinlich AUSGEZAHLT!
Al3ko -. schrieb: > Das Geld wird auf ein Zielkonto überwiesen. Dieses Zielkonto kann mit > einer Person / Identität in Verbindung gebracht werden. Du kennst diese Anzeigen in den Zeitungen: Nebenverdienst mit wenig Arbeit, bis zu 3000 Eur im Monat von zu Hause aus. Nennt sich Muli: https://www.antispam-ev.de/wiki/Muli Den Ärger haben die Deppen, die dafür ihr Konto zur Verfügung stellen. Und anscheinend finden sich immer noch genug davon. Das funktionierte schon vor dem Internet, und funktioniert bei offline Überweisungsbetrug genauso, denn natürlich geben die Betrüger dafür nicht ihre Kontonummer an, sondern lassen das über ein Zwischenkonto gehen.
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Zum Thema: http://cdn1.spiegel.de/images/image-1328374-galleryV9-turh-1328374.jpg Allerdings gibt es in diversen südamerikanischen Ländern wohl schon die Variante der Kurzzeitentführung, um Kreditkarten und Pins abzupressen.
Ganz schnell mal mein Banking: PC: Harddisk Strom-Stecker raus. CD ct-bankix rein: Linux bootet: Wlan Schlüssel eingeben: Kobil Bildschirm Scanner-Reader fordert TAN an. Wie sicher ist das ?
Werner S. schrieb: > CD ct-bankix rein: > Linux bootet: > Wlan Schlüssel eingeben: > Kobil Bildschirm Scanner-Reader fordert TAN an. > Wie sicher ist das ?' 1.Kommt ganz darauf an, wieviele Sicherheitslöcher Deine aktuelle CD noch hat. Gewöhnlich wird bei Linux auch mal gepatcht? Andererseits weiß ich nicht, ob Du irgendwas gerichtlich beweisen kannst, wenn kein gespeichertes Logfile als Beweis von Dir vorliegt. 2.Es lohnt sich für Böse Menschen mehr, ein Tool zu entwickeln, wo man viele erreicht. Daher wird wohl MS und Android bevorzugt betroffen sein.
Matthias L. schrieb: > Ich schaute etwas fassungslos auf die vollen Regale und Körbe randvoll > mit frischen Brötchen. "Ich hab's in bar!" Ja nee, die Kasse geht ja > nicht, so ohne Strom. Ja klar, aber ich kann doch bar bezahlen, Sie > schreiben's auf und buchen in der Kasse nach, wenn sie wieder angeht?! > Nein, neinnein, das geht ja nicht... Mal nach Kassennachschau suchen oder im §146a AO nachlesen https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__146a.html bzw. https://de.wikipedia.org/wiki/Registrierkasse#Nichtbenutzung_der_Registrierkasse oder https://www.deutsche-handwerks-zeitung.de/registrierkassenpflicht-was-betriebe-wissen-sollten/150/3098/332932 Da würde ich auch zweimal überlegen, ob ich lieber auf ein paar Einnahmen verzichte oder mich u.U. mit dem FA anlegen möchte... Al3ko -. schrieb: > Wenn die 50€ im Portemonnaie ausgegeben sind, und ich gerne eine > Currywurst mit Pommes und n Bier kaufen möchte, muss ich zur Bank und > Geld abheben. Gutes Beispiel... "Effects of payment instruments on unhealthy purchases", Replikationsstudie aus NL https://www.dnb.nl/binaries/Working%20Paper%20No.%20582_tcm46-371198.pdf Original: "How credit card payments increase unhealthy food purchases: visceral regulation of vices.", Thomas et al., 2011 http://forum.johnson.cornell.edu/faculty/mthomas/visceralregulationofvices.pdf Stichwörter: Verlustaversion, Mentale Buchführung, Pain of Paying oder allgemein Verhaltensökonomie, falls sich jemand dafür interessiert. Zirkus Maximus schrieb: > Für elektronisches Bezahlen gibt es technisch schon eine Lösung, die > wie Bargeld Anonymität für den Ausgebenden/Kunden wahrt und noch dazu > Besteuerung des Einnehmenden/Verkäufer ermöglicht: https://taler.net/en/ > Und dabei ist es keine stark fluktuierende (Crypto-)Währung mit > Energieverschwendung a la PoW, sondern einfach nur ein Bezahlsystem > (Geldtransfer). Nichts gegen die Idee von Taler, aber "sicher" und "stabil" in der Selbstbeschreibung aufführen und dennoch alle Räder in C (nicht C++) neu erfinden...
Al3ko -. schrieb: > vn nn schrieb: >> dass aktuelle Bankingapps massive Sicherheitsprobleme haben > > das Thema hatten wir doch schon. Auch ein abgeschlossenes Auto kann vom > Profi geknackt werden. Und trotzdem hast du ein Auto - wahrscheinlich > sogar etwas besseres als eine Schrottkarre für 500€. Nur weil du deinen Schwachsinn wiederholst, wird er auch nicht besser. Kein Mensch würde von einem Auto mit gut funktioierenden Schloss zu einem Auto wechseln, welches automatisiert aus der Ferne mit zwei Tastendrücken aufgesperrt werden kann. OK, blödes Beispiel, denn genau das machen diverse Autohersteller gerade und die Kunden wwerfen ihnen auch noch Geld nach dafür. Al3ko -. schrieb: > Was mich wundert: > Das Geld wird auf ein Zielkonto überwiesen. Dieses Zielkonto kann mit > einer Person / Identität in Verbindung gebracht werden. Wenn tatsächlich > das ganze Konto leer geräumt ist und auf ein anderes Konto überwiesen > wird, müsste man den Übeltäter des anderen Kontos anschließend ausfindig > machen können. > Spätestens da beantwortet sich die Schuldfrage, und das Opfer bekommt > sein Geld zurück. Du zeigst wieder, dass du nicht mal ansatzweise weißt wovon du redest, das Problem war schon zu Zeiten des "Offline"-Überweisungsbetruges gelöst, was glaubst du, wie das damals funktioniert hat? Al3ko -. schrieb: > Ich glaube, wir können uns darauf einigen, dass ihr uns naiv nennt und > wir euch paranoid. Und wir kommen kein Stück weiter, sondern drehen uns > lediglich im Kreis. :-) Ja, ist halt schwierig, Menschen, die ihr Unwissen für die Realität haten, was zu erklären. Ist ja schlimmer als wenn Politiker über das Internet reden und glauben Ahnung zu haben. Werner S. schrieb: > Ganz schnell mal mein Banking: > PC: > Harddisk Strom-Stecker raus. > CD ct-bankix rein: > Linux bootet: > Wlan Schlüssel eingeben: > > Kobil Bildschirm Scanner-Reader fordert TAN an. > > Wie sicher ist das ? Alleinde aufgrund der Tatsache, dass du noch "klassische" TAN-Verfahren nutzt, anstatt diesen Blödsinn mitzumachen, bei dem beides auf dem gleichen Gerät läuft, gewinnst du eine Menge Sicherheit. Selbst wenn du fürs Banking Android oder Windows mit möglicher kompromittierung verwenden würdest, könnte der Angreifer immer noch nichts anfangen, da ihm der TAN fehlt. Der Rest (Live-CD, Harddisk abstecken) ist optional, insbesondere die Live-CD bringt durchaus noch einen Sicherheitsgewinn. Für den Durchschnittsuser ist dieser Aufwand wahrscheinlich zu unkomfortabel, dank sicherer TAN-Verfahren (die aber derzeit halt leider gegen minimal komfortablere, aber massiv unsicherere ausgetausch werden) aber auch nicht zwingend nötig. Wenn es dir nicht zuviel Aufwand ist, bleib dabei.
Der Unterschied ist noch, dass nur Bargeld richtiges Geld ist, alles andere ist Buchgeld, welches die Banken selber schöpfen.
oszi40 schrieb: > Werner S. schrieb: >> CD ct-bankix rein: >> Linux bootet: >> Wlan Schlüssel eingeben: >> Kobil Bildschirm Scanner-Reader fordert TAN an. >> Wie sicher ist das ?' > > 1.Kommt ganz darauf an, wieviele Sicherheitslöcher Deine aktuelle CD > noch hat. Gewöhnlich wird bei Linux auch mal gepatcht? Andererseits weiß > ich nicht, ob Du irgendwas gerichtlich beweisen kannst, wenn kein > gespeichertes Logfile als Beweis von Dir vorliegt. > > 2.Es lohnt sich für Böse Menschen mehr, ein Tool zu entwickeln, wo man > viele erreicht. Daher wird wohl MS und Android bevorzugt betroffen sein. Wieviel Prozesse wurden mit einem gespeicherten logfile bis jetzt geführt und gewonnen von Dir, mir, uns ? ... danke für den logfile Hinweis.
Werner S. schrieb: > Wieviel Prozesse wurden mit einem gespeicherten logfile bis jetzt > geführt und gewonnen von Dir, mir, uns ? Bei Gericht und auf hoher See ist vieles möglich. Es gab schon Leute, denen ein Logfile als Beweis geholfen hat.
Johnny B. schrieb: > Der Unterschied ist noch, dass nur Bargeld richtiges Geld ist, alles > andere ist Buchgeld, welches die Banken selber schöpfen. Ich hoffe mal, Satire?
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