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Forum: PC Hard- und Software Einschätzung Sicherheit von Android-Smartphones für Onlinebanking


Autor: Dagobert (Gast)
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Hi

wie ist die Sicherheit von Android-Smartphones für Onlinebanking 
einzuschätzen? Wie wahrscheinlich ist es, dass fremde böswillige Apps 
auf die Bankingapp zugreifen oder von dort Daten abgreifen? Welche 
Risiken gibt es im Vergleich zu einem Windows oder Linux PC. Der Fall, 
dass mir das Smartphone geklaut wird, wollen wir jetzt mal bei dieser 
Betrachtung außer acht lassen.

Autor: A. K. (prx)
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Man sollte nicht das gleiche Gerät für die Durchführung des Bankings und 
für eine separat erfolgende zweite Authentifizierungmethode verwenden, 
etwa per SMS, oder optische Verfahren. Ein einzelnes Gerät allein kommt 
also nicht in Frage.

Android hat einerseits von Haus aus weit mehr Sicherheitsfeatures als 
Windows, beispielsweise was Zugriff auf Daten anderer Apps angeht. 
Andererseits ist bei vielen Android Geräten die Versorgung mit 
Sicherheitspatches schlecht und oft stark verzögert, falls es überhaupt 
welche gibt. Welcher Aspekt dabei überwiegt...

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Welche Verwendungsart meinst du genau?
Als Tan generator für Banking am PC?
Banking über die Homepage der Bank aber eben am Phone?
Oder denkst du an Google Pay das es endlich gibt und der Alternative der 
KsK?


Bei Variante 1 und 3 kannst davon ausgehen dass du jegliches Geld im 
Falle von verbreiteten Hacks zurückerstattet bekommen wirst. Die 
Anbieter wissen genau dass, wenn sie das nicht tun würden, ihr Dienst 
sofort tot wäre. Nervig kann das natürlich trotzdem sein.

Variante 2 ist in den AGBs meist ausgeschlossen und wird auch von 
abgeraten.


Statistiken kenne ich leider auch nicht. Hoch ist die Wahrscheinlichkeit 
aber sicherlich nicht.
Phishing ist die deutlich attraktivere Angriffsmethode...

Autor: Manfred (Gast)
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A. K. schrieb:
> Android hat einerseits von Haus aus weit mehr Sicherheitsfeatures als
> Windows, beispielsweise was Zugriff auf Daten anderer Apps angeht.

Selten so gelacht, Android und Sicherheit sind zwei Gegensätze.

Autor: Mutter der Porzellankiste (Gast)
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Mache ich nur auf einem vom Geldinstitut kostenlos gestellten und 
administrierten Smartphone, bestückt mit einer vom Geldinstitut 
gestellten SIM welche mir keine Kosten verursacht; natürlich geht auf 
diesem Smartphone nix anderes/eigenes, keine Apps nach Wahl.
Also mache ich gar nicht.

Ich mache Ebanking ausschliesslich auf einem Gerät welches ich 
vollständig administriere und Updates und Anwendungsprogramme selber 
bestimme. (Ok, ist kein Smartphone)

Autor: A. K. (prx)
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Manfred schrieb:
> Selten so gelacht, Android und Sicherheit sind zwei Gegensätze.

Ein Windows PC ist so viel besser?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Manfred schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Android hat einerseits von Haus aus weit mehr Sicherheitsfeatures als
>> Windows, beispielsweise was Zugriff auf Daten anderer Apps angeht.
>
> Selten so gelacht, Android und Sicherheit sind zwei Gegensätze.

Nein. Das sogenannte Sandboxing Konzept ist durchaus eine Besonderheit 
gegenüber Windows und meist auch gut funktionsfähig.

Und seien wir mal ehrlich.. große Virenattacken oder Datenklau gab es 
auf Android eher nicht...
Dafür ist man auf android selbst gerootet nicht annähernd so flexibel 
wie mit Windows oder normalem Linux.

Mutter der Porzellankiste schrieb:
> Mache ich nur auf einem vom Geldinstitut kostenlos gestellten und
> administrierten Smartphone, bestückt mit einer vom Geldinstitut
> gestellten SIM welche mir keine Kosten verursacht; natürlich geht auf
> diesem Smartphone nix anderes/eigenes, keine Apps nach Wahl.
> Also mache ich gar nicht.
>
> Ich mache Ebanking ausschliesslich auf einem Gerät welches ich
> vollständig administriere und Updates und Anwendungsprogramme selber
> bestimme. (Ok, ist kein Smartphone)

Du gehst auch ohne Meteoriten-Schutzanzug nicht auf die Straße, oder?

Autor: A. K. (prx)
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Mutter der Porzellankiste schrieb:
> Ich mache Ebanking ausschliesslich auf einem Gerät welches ich
> vollständig administriere und Updates und Anwendungsprogramme selber
> bestimme. (Ok, ist kein Smartphone)

Du schreibst Betriebssystem und alle Anwendungen selbst? Oder auditierst 
zumindest den gesamten Quellcode? Gehst damit natürlich auch nicht mit 
Javascript ins Internet? Jede JS einer Webseite ist eine auf deinem PC 
laufende Anwendung, die du ganz sicher nicht selbst installierst.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mutter der Porzellankiste (Gast)
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> Du schreibst Betriebssystem und alle Anwendungen selbst? Oder auditierst
> zumindest den gesamten Quellcode?
Deutete ich wo an?
Ich suche mir das Zeugs einfach nach meinem "Geschmack" aus, aus der 
bestehenden Auswahl. Sicher nicht nach Vorgabe anderer.

> Gehst damit natürlich auch nicht mit
> Javascript ins Internet?
Ja. JS schalte ich nur selektiv ein. Sehr selektiv.
> Jede JS einer Webseite ist eine auf deinem PC
> laufende Anwendung, die du ganz sicher nicht selbst installierst.
Genau.

Autor: Dagobert (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Welche Verwendungsart meinst du genau?
> Als Tan generator für Banking am PC?
> Banking über die Homepage der Bank aber eben am Phone?
> Oder denkst du an Google Pay das es endlich gibt und der Alternative der
> KsK?


Ich meine Banking über die Hompage der Bank und/oder über eine APP der 
Bank.

Autor: Mutter der Porzellankiste (Gast)
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Es soll sich kein Florist hier daran stören dass ich "bloss das halbe 
Internet" nutze.
Meine Wahl.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Dagobert schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Welche Verwendungsart meinst du genau?
>> Als Tan generator für Banking am PC?
>> Banking über die Homepage der Bank aber eben am Phone?
>> Oder denkst du an Google Pay das es endlich gibt und der Alternative der
>> KsK?
>
>
> Ich meine Banking über die Hompage der Bank und/oder über eine APP der
> Bank.
In aller regel erfordert das eine separate Tan-Quelle. Halt ein 
Lesegerät, ein Tan-Code-Generator mit Knopf oder die alte Tan-Liste.
Damit ist das ziemlich sicher. Jedenfalls kaum unsicherer als der PC. 
Eher im Gegenteil.
Die Zugangsdaten zu deinem Onlinekonto alleine sind nicht besonders 
attraktiv für Hacker.

Problematisch ist nur SMS-TAN über das Selbe Gerät.

Autor: Sempfdazugeber (Gast)
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Android ist doch eine einzige Schnüffelwanze.

Wer damit Banking macht, pudert auch seinen Hintern mit weissem Pfeffer.

Autor: oszi40 (Gast)
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Mutter der Porzellankiste schrieb:
> Mache ich nur auf einem vom Geldinstitut kostenlos gestellten :-)

Alex G. schrieb:
> Problematisch ist nur SMS-TAN über das Selbe Gerät.

Höchst problematisch ist schon, daß mobile Geräte 100x öfter geklaut 
werden!

Autor: Eddy C. (chrisi)
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oszi40 schrieb:
> Höchst problematisch ist schon, daß mobile Geräte 100x öfter geklaut
> werden!

Ja, schade das ist. Aber was hat das mit Online Banking zu tun? 
Einsteigertipp: Du kannst die PIN auch woanders hinschreiben wie auf das 
Gerät selbst.

Autor: Hannes J. (pnuebergang)
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Sempfdazugeber schrieb:
> Android ist doch eine einzige Schnüffelwanze.

Das ist eine Fehleinschätzung. Nicht Android das Betriebssystem, sondern 
viele Apps, auch die speziellen von Google, schnüffeln und spionieren.

Ziel sind dabei normalerweise die geteilten Resourcen, wie die 
Kontaktdatenbank, die Bildergalerie, WLAN Netze oder eindeutige 
Identifizierungsdaten, wie Telefonnummer etc.

Android sperrt erst einmal den Zugang von Apps auf diese Daten. Eine App 
muss den Zugang "beantragen". Je nach Android-Version hat der Benutzer 
unterschiedliche Möglichkeiten den Zugang zu verweigern. Kaum ein 
Android-Benutzer nutzt dies oder macht sich wenigstens Gedanken darüber!

Das Problem, und das kann man vielleicht Android zuschieben, ist, dass 
die meisten Apps nicht mehr laufen wenn man ihnen ein Zugriffsrecht 
verweigert.

So gehen die Leute dann hin und geben einer einfachen Taschenlampen-App 
vollen Zugriff auf das Dateisystem, die Benutzerdaten, das WLAN, 
Internetverbindungen, die Bildergallerie, Positionsinformation, 
Hardware- und SIM-Daten :-(

> Wer damit Banking macht, pudert auch seinen Hintern mit weissem Pfeffer.

Wer eine Banking-App seiner Bank verwendet, die ihre Daten nicht schützt 
und diese über geteilte Android-Resourcen anderen Apps zur Verfügung 
stellt, sollte ein ernstes Wort mit seiner Bank reden.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Ich gehe mal auf das Thema mit einem konkreten Beispiel ein, weil 
ichselbst grösste Bedenken habe:

Die IngDiBa hatte bis vor kurzem eine Kontoführungs-App womit man 
lediglich den Kontostand abrufen konnte.
Transaktionen waren damit nicht möglich.
Für die meisten Kunden (mich eingeschlossen) reichte das auch völlig 
aus.
Transaktionen konnte ich über den Browser erledigen, brauchte dazu 
allerdings auch eine TAN.

Neuerdings wurde diese Kontostands-App durch eine neue App ersetzt, die 
sich  "Banking to go" nennt.

Mit selbiger werden jetzt auch Transaktionen durchgeführt, das 
TAN-System ist ausser Kraft.
Sowohl das Öffnen der App, alsauch Transaktionen werden mit der gleichen 
5-stelligen PIN durchgeführt.
Wer es also schafft die App zu öffnen, kann auch Transaktionen 
durchführen, mit eben dieser 5-stelligen PIN.

Man ist gezwungen sich jetzt zu entscheiden, entweder weiterhin mittels 
Browser und TAN sein Banking zu erledigen, oder auf diese Banking to 
go-App umzusteigen. Beide Systeme parallel geht nicht.
Nur ins Konto schauen geht auch nichtmehr.

Auf Mails an die Bank wegen Sicherheitsbedenken, reagiert die nur 
lapidar mit Textbausteinen alles sei sicher.

So what?

Autor: A. K. (prx)
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oszi40 schrieb:
> Höchst problematisch ist schon, daß mobile Geräte 100x öfter geklaut
> werden!

Ja, uns das ist natürlich generell ein Thema, je nach Absicherung des 
Zugangs und je nach vorhandenen Daten. Aber dieses Argument hatte der TO 
explizit von der Diskussion ausgenommen, zumal es im Fall von Banking 
nur dann direkt kritisch ist, wenn die Pin irgendwo drinsteht, um sie 
nicht zu vergessen.

Interessanter wirds, wenn das Gerät nicht weg einfach mal ist, sondern 
unerkannterweise manipuliert wird.

Autor: Markus W. (dl8mby)
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@Lothar M.,

schreib mal dem CCC, daß sie sich mal die App vornehmen,
falls sie nicht schon dran sind.
Dann könnte es zum nächsten CCC Kongress (35C3) Ende diesen
Jahres noch publik gemacht werden, wenn es Bedenken zur
Sicherheit gibt.
Beim letzten 34C3 oder vorletztem 33C3 habe sie auch eine
Smartphonapp eines Startups zerpflückt. Dazu gibt es Videos
auf ccc media (h t t p s ://media.ccc.de/).

Markus

Autor: A. K. (prx)
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Lothar M. schrieb:
> Sowohl das Öffnen der App, alsauch Transaktionen werden mit der gleichen
> 5-stelligen PIN durchgeführt.

Normalerweise braucht man für Transaktionen eine PIN und den Zugang zu 
einem separaten Gerät (oder Blatt Papier) mit der individuellen und 
nicht identisch wiederholbaren Absicherung der Transaktion. Der zweite 
Faktor. Abfrage von Wissen (PIN) und Besitz (TAN Liste, TAN-Generator, 
Handy, ...).

Mobilgeräte sind oft nur schwach abgesichert. Bei PIN oder Password 
schaut man über die Schulter, oder in eine heute überall rumlungernde 
Webcam. Oder das Gerät liegt für die nächsten 30min offen rum. Bei SMS 
Verfahren ist genau genommen auch die Gerätebindung effektiv aufgehoben, 
dank Schwächen im Telefonieverfahren und Schlampigkeit von 
Mobilfunkprovidern.

Verfahren wie das von Ing Diba setzen massgeblich auf eine gute 
Absicherung des Mobilgerätes. Es tut sich ja einiges hinsichtlich 
(erhofft) guter Biometrie. Wenn man dann noch darauf vertrauen darf, 
dass eine PIN Abfrage in diesem Gerät nicht einfach per Keylogger 
abgegriffen werden kann, dass ist das schon ein hohes Mass an 
Sicherheit. Höher als eine PIN auf dem Trojaner-PC mit einer SMS auf dem 
offenen Handy. Und traditionelle PCs sind für nicht schon 
vorinstallierte Keylogger deutlich empfänglicher als ungerootete 
Smartphones mit aktuellem Sicherheitslevel.

Bleibt freilich das entscheidende Problem, dass man dann von der 
Sicherheit eines einzigen Gerätes abhängt. Wobei natürlich praktische 
Sicherheit gemeint ist, nicht die Möglichkeiten von FBI&Co. Wenn ein 
Hack teurer ist als der Lohn dafür, wird Klau unwirtschaftlich.

: Bearbeitet durch User
Autor: Hannes J. (pnuebergang)
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Lothar M. schrieb:
> Sowohl das Öffnen der App, alsauch Transaktionen werden mit der gleichen
> 5-stelligen PIN durchgeführt.
> Wer es also schafft die App zu öffnen, kann auch Transaktionen
> durchführen, mit eben dieser 5-stelligen PIN.

Das klingt nicht gut. Auf der Webseite der Ing-Diba steht nur Blabla, 
ein Sicherheitsversprechen und das es ein Limit für Überweisungen gibt.

Wenn du Zeit und Lust hast, schiebe das .apk mal durch einen Decompiler 
und schau dir an was die Softwarebude die dahinter steht so treibt. Das 
ist sicher keine Eigenentwicklung, sondern irgend ein Zeug, dass sich 
ein Ing-Diba Manager beim Golfspielen hat aufschwatzen lassen.

> Nur ins Konto schauen geht auch nichtmehr.

Das sollte über einen Umweg gehen. Die Ing-Diba hat eine HBCI/FinTS 
Schnittstelle 
https://www.ing-diba.de/kundenservice/konto-und-de... 
Alles was du brauchst ist eine App für HBCI/FinTS.

Woher bekommt man eine? Jetzt wird es ein bisschen link. Banking-Apps 
der Mitbewerber, die Multibanking können, machen das häufig über 
HBCI/FinTS :-)

Es gibt auch ein paar von Banken unabhängige Apps für HBCI/FinTS.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Ich finde diesen Thread interessant. In Dänemark läuft man heutzutage 
bargeldlos durch die Gegend und bezahlt überall (selbst für ne Packung 
Kaugummi für n Appel und n Ei) mit Karte.

In Supermärkten, Bars, Tankstationen, Restaurants - egal ob ne Tüte 
Chips oder ein Großeinkauf. Bar bezahlen nur noch die Rentner hier.

Ich habe einen Kumpel in München besucht, und wir sind übern 
Weihnachtsmarkt. Dort wurde immer Bar bezahlt. Als ich ihn darauf 
ansprach, dass wir für sowas normalerweise mit Karte bezahlen, war er 
sehr schockiert mit dem Argument, wie unsicher es sei.

Ich glaube, ihr Deutschen seid ein wenig paranoid.

Es stimmt, dass jemand die Karte und die Kontonummer stehlen kann. Ist 
sogar einer Freundin in einer Bar passiert. Das Geld, das im Nachhinein 
am Bankautomaten abgehoben wurde, hat sie von der Bank aber wieder 
bekommen.

Wäre es Bargeld gewesen, hätte sie nichts wiederbekommen.

Gleiches gilt für die Apps. Wir verwenden entweder den Fingerabdruck am 
Telefon oder eine 5 stellige Pin. Sobald man das hat, kann man Geld 
überweisen.

Welche böse App sollte denn meine Daten bekommen und all mein Geld 
klauen? Und wenn dem so ist, bekomme ich es von meiner Bank eh wieder 
zurück.

Wir verwenden diese "Technologie" seit vielen Jahren (auch Mobilepay, 
die die Telefonnummer von einer Person zu dem Konto der jeweiligen 
Person linkt, so dass man Geld an einem Kumpel überweisen kann, und nur 
die Telefonnummer braucht und keine Kontodaten) und es ist nie etwas 
passiert - weder mir. Noch Freunden noch den zahlreichen anderen Dänen.

Und wenn etwas passiert, bekommen wir das Geld eh wieder zurück.

Gruß,

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (zwickel)
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Al3ko -. schrieb:
> Und wenn etwas passiert, bekommen wir das Geld eh wieder zurück.

Das ist der Punkt wo der Hund das Wasser lässt!

DAS unterscheidet deutsche Banken vom Rest der Welt.

Autor: A. K. (prx)
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Al3ko -. schrieb:
> Ich finde diesen Thread interessant. In Dänemark läuft man heutzutage
> bargeldlos durch die Gegend und bezahlt überall (selbst für ne Packung
> Kaugummi für n Appel und n Ei) mit Karte.

Es geht um die Höhe des potentiellen Verlustes. Bargeldloser 
Zahlungsverkehr rein durch NFC ohne PIN ist beispielsweise auf 
Kleinbeträge limitiert, 20€ oder so. Mit Absicherungs wirds mehr, aber 
immer noch nicht in der Höhe jener  Überweisungen, um die es hier im 
Thread geht.

20€ weg - Scheiss drauf. Auch wenns 200€ sind - der Rest des 
Portemonnaies mit Ausweis, diversen Karten von Bank, Krankenkasse, 
Führerschein, Jahreskarte vom Verkehrsverbund etc, das ist härter. Da 
sind Smartphones besser als Bargeld.

Konto leergeräumt ist schon interessanter. Und darum geht es hier. Um 
den Fall, dass das Mobilgerät zur vollständigen Kontoführung verwendet 
wird, einschlisslich Überweisungen, entsprechender Limits etc.

> Und wenn etwas passiert, bekommen wir das Geld eh wieder zurück.

Wenn ein Verfahren offiziell als sicher definiert wird und die Gerichte 
dem folgen, dann muss per Definition der Kunde Mist gebaut haben und die 
Bank ist fein raus. Das zumindest ist der Eindruck, der sich über die 
Jahre bei der Sicherheit von Geldautomaten einprägt. Einen Gegenbeweis 
anzutreten wird dem Kunden nicht gelingen, selbst wenn das Verfahren 
tatsächlich ein Mass an Unsicherheit enthalten sollte.

An genau dieser Stelle sind die Deutschen in der Tat etwas paranoid. Ob 
mit Recht oder bloss aus lieber Gewohnheit weiss ich nicht, dazu bin ich 
zu deutsch. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Al3ko -. (al3ko)
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A. K. schrieb:
> Wenn ein Verfahren offiziell als sicher definiert wird und die Gerichte
> dem folgen, dann muss per Definition der Kunde Mist gebaut haben und die
> Bank ist fein raus.

Die Bank überwacht dein Konto. Wenn von einem Tag auf den nächsten 
100.000€ auf ein indonesisches Konto überwiesen werden, dann wird dir 
das deine Bank schon mitteilen. Wenn die das durchgehen lässt, ohne 
misstrauisch zu werden, dann ist die Bank definitiv NICHT fein raus.

Direktes Beispiel von mir:
Ich war in den Staaten und habe mit Visa Karte bezahlt. Immer im 
Supermarkt, Wall, Restaurant etc.
Als ich nach Hause kam, rief mich meine Bank 2 Wochen später an und 
fragte mich, ob ich in der vorigen Nacht Medizin online in einem 
kalifornischen Online Handel gemacht hätte. Die Transaktion wurde NICHT 
genehmigt ohne mich zuvor gefragt zu haben.

Konto leer räumen fällt definitiv in dieselbe Kategorie. Die Bank ist 
sicherlich nicht fein raus.

Auch schon deshalb, weil die Bank es ist, die die App offiziell 
anbietet. Insofern muss die sicherstellen, dass indonesische Räuber dein 
Konto nicht leer räumen können.

Das wäre jedenfalls meine Argumentationsweise.

Gruß,

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Markus W. schrieb:
> @Lothar M.,
>
> schreib mal dem CCC, daß sie sich mal die App vornehmen,
> falls sie nicht schon dran sind.
> Dann könnte es zum nächsten CCC Kongress (35C3) Ende diesen
> Jahres noch publik gemacht werden, wenn es Bedenken zur
> Sicherheit gibt.
> Beim letzten 34C3 oder vorletztem 33C3 habe sie auch eine
> Smartphonapp eines Startups zerpflückt. Dazu gibt es Videos
> auf ccc media (h t t p s ://media.ccc.de/).
>
> Markus
Die Machenschaften dieses allem neuen negativ gegenüber eingestellten 
"Club" sollte man nicht noch verbreiten!


Bei der Bank App da hat man schlicht komfort vor absoluter Sicherheit 
gestellt.
Bin mir auch ziemlich sicher dass ich das Geld zurückerstattet bekäme, 
wenn eine Sicherheitslücke ausgenutzt worden wird.

Autor: A. K. (prx)
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Al3ko -. schrieb:
> In Supermärkten, Bars, Tankstationen, Restaurants - egal ob ne Tüte
> Chips oder ein Großeinkauf. Bar bezahlen nur noch die Rentner hier.

Ein zweiter Punkt kommt hinzu, ein sehr deutscher vielleicht. Tracking, 
Anonymität. Bargeld ist für jeden offensichtlich anonym. Bei 
bargeldlosem Zahlungsverkehr ist das weniger offensichtlich. Mag sein, 
dass jene Varianten, die man im Supermarkt an der Kasse verwendet, es 
ebenfalls sind. Aber da wirds eine Frage des Vertrauens gegenüber jenen, 
die das behaupten. Und blindes Vertrauen in offizielle Statements, naja, 
das hat nicht jeder.

Wobei das natürlich in kommenden Zeiten von Echtzeit-Gesichtserkennung 
in einem flächendeckend mit Webcams ausgestatteten Leben irgendwie 
absurd wird. Der Geldschein ist dann anonym, aber wer du bist und was du 
wo gekauft hast, wird trotzdem erfasst. Und wenn man statt dessen alles 
per Amazon kauft und sich ins Haus liefern lässt... Tja, es dauert halt, 
bis man sich an diese schöne neue Welt gewöhnt.

Von Schweden wird gelegentlich berichtet, dass der Bürger schon lange 
dort deutlich gläserner ist als der Deutsche. Und das nicht nur Behörden 
gegenüber, sondern man auch die Steuererklärung des Nachbarn einsehen 
kann. Wer sowas sowieso schon gewohnt ist, der hat vielleicht eine 
andere Grundeinstellung. Und dann sind da noch ein paar Neufünfländer, 
die eine Erfassung ihres Lebens bereits genossen haben.

Autor: oszi40 (Gast)
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A. K. schrieb:
> traditionelle PCs sind für nicht schon
> vorinstallierte Keylogger deutlich empfänglicher als ungerootete
> Smartphones mit aktuellem Sicherheitslevel.

Nicht jedes verkaufte Handy bekommt ZEITNAH Sicherheitspatche. Billige 
oft gar nicht.

Al3ko -. schrieb:
> Es stimmt, dass jemand die Karte und die Kontonummer stehlen kann.
> bekommen wir das Geld eh wieder zurück.
WANN? Leeres Konto macht Ärger.

Der vom TO ausgeschlossene Verlust von mobilen Teilen kommt öfter vor 
als man denkt. Ich habe schon mehr Handys als 50€-Scheine verloren. Ein 
Handy Fingerabdrucksensor ist nur 5 Minuten sicher, bis einer den Trick 
mit Büroleim gefunden hat oder Dir ein Finger fehlt. Geld zurück von der 
Bank kann hier auch sehr mühsam sein (Kollegin hat Wochen gewartet). Man 
sollte daher nie ALLE Daten auf dem Handy konzentrieren "weil das so 
schön ist". Ob z.B. noch was im Datencache od. temp liegt, hat hier noch 
keiner gefragt?

Autor: Hannes J. (pnuebergang)
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Al3ko -. schrieb:
> Ich glaube, ihr Deutschen seid ein wenig paranoid.

Gelernt ist gelernt. Wir wissen was man mit sinnlos erhobenen Daten 
machen kann.

> Es stimmt, dass jemand die Karte und die Kontonummer stehlen kann. Ist
> sogar einer Freundin in einer Bar passiert. Das Geld, das im Nachhinein
> am Bankautomaten abgehoben wurde, hat sie von der Bank aber wieder
> bekommen.

Und in der Summe hat sie doch dafür bezahlt. Banken sind keine 
Sozialinstitute, auch nicht die Versicherungen für solche Ausfälle. Das 
Geld das erstattet wird, wird auf andere Weise wieder von den Bankkunden 
erwirtschaftet.

> Welche böse App sollte denn meine Daten bekommen und all mein Geld
> klauen?

Das sind jetzt zwei Dinge.

Mit Daten sind bei uns nicht nur die Zugangsdaten gemeint, sondern die 
Umsatzdaten, mit denen ein Verhaltens- und Bewegungstracking möglich 
ist.

> Und wenn dem so ist, bekomme ich es von meiner Bank eh wieder
> zurück.

Wie gesagt, und die hat es von dir oder holt es sich direkt oder 
indirekt von dir in der Zukunft.

Abgesehen davon hast du noch nie mit deutschen Banken und Richtern zu 
tun gehabt, oder? Deren Argumentation ist immer, dass ein sicheres 
Verfahren verwenden wird. Geprüft, Zertifiziert, von Gutachtern 
bestätigt. Also muss der Kunde schuld sein. Der bleibt dann auf dem 
Schaden sitzen.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Al3ko -. schrieb:
> In Supermärkten, Bars, Tankstationen, Restaurants - egal ob ne Tüte
> Chips oder ein Großeinkauf.

Und die haben alle ein Karten Lesegerät und erlauben dessen Nutzung auch 
für Kleinbeträge? Das ist im High Tech Standort Deutschland noch lange 
nicht so, man kann hier gar nicht überall per Karte zahlen selbst wenn 
man wollte. Wir sind hierzulande sehr gut darin, leistungsfähige Technik 
durch Vorschriften, Misstrauen und schnöde Faulheit sinnlos zu 
blockieren. Dinge wie papierloses Büro, bargeldloses Bezahlen, 
unbegrenztes mobiles Internet, digitale Kommunikation auch für kritische 
Dinge, digitale Datenhaltung wären technisch kein Problem - wenn man nur 
wollte! Selbst IT-Konzerne oder Banken machen noch sehr viel mit 
Formularen auf Papier, Kugelschreiber und Taschenrechner. In Gedenken an 
die preußische Amtsstube wird das auch noch eine Weile so bleiben.

Autor: A. K. (prx)
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Al3ko -. schrieb:
> Die Bank überwacht dein Konto. Wenn von einem Tag auf den nächsten
> 100.000€ auf ein indonesisches Konto überwiesen werden, dann wird dir
> das deine Bank schon mitteilen.

Andererseits kenne ich persönlich (nicht via Medien) einen Fall, in dem 
die monatliche Mobilfunkrechnung einer einzelnen Person urplötzlich für 
mehrere Jahresgehälter gereicht hätte (aufgrund Dummheit/Unwissen der 
Person). Heuristiken, die das früh blocken? Fehlanzeige.

Ja, Banken sind da wohl besser und vorsichtiger, und vor Gericht wäre es 
wohl eine Klatsche für das Mobilfunkunternehmen geworden, weshalb in 
Verhandlungen wenig davon übrig blieb. Aber das Vertrauen in die 
Vernunft von Unternehmen wächst dadurch nicht unbedingt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (zwickel)
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A. K. schrieb:
> enn ein Verfahren offiziell als sicher definiert wird und die Gerichte
> dem folgen, dann muss per Definition der Kunde Mist gebaut haben und die
> Bank ist fein raus. Das zumindest ist der Eindruck, der sich über die
> Jahre bei der Sicherheit von Geldautomaten einprägt. Einen Gegenbeweis
> anzutreten wird dem Kunden nicht gelingen, selbst wenn das Verfahren
> tatsächlich ein Mass an Unsicherheit enthalten sollte.

Das bezieht sich nur auf das (deutsche) Girokonto und die EC-Karte.

Kreditkarteninstitute sind da viel flexibler und kulanter.
Meist max. Verlust von 100.-€.

Diese Korinthenkackerei gibt es eben nur in Deutschland.
Centgenaue Preise, beim Tanken, beim Metzger, überall, aufs Cent wird 
abgerechnet.

Ich bin viel in der Welt unterwegs. Selbst in Australien im hintersten 
Bush kann man mit Karte zahlen....und zwar nicht so umständlich wie in 
Deutschland, Karte reinschieben, PIN eingeben und warten auf den 
Verbindungsaufbau.
Das kostet mich regelmässig Nerven beim Einkaufen in Deutschland. Welch 
eine Zeitverschwendung.
Ist zwar auch in Deutschland möglich, aber die wenigsten nutzen es, die 
Zahlung mittels RFID. Einfach Karte dranhalten und fertich.
Das kann man ausserhalb Deutschlands so gut wie überall tun.

Mit ein Grund warum ich bei der INgDiBa bin, ist das kulante Verhalten 
der Bank, ist halt keine deutsche Bank.
Zweimal wurde in Australien versucht mittels meiner Kartennummer 
unberechtigt Gelder abzuziehen. Anrufe bei der Bank und mir wurden 
sofort die Beträge wieder aufs Konto geschrieben, ohne wenn und aber.
Die anschliessende Auseinandersetzung zwischen Bank und Betrüger hat 
mich nicht tangiert.

Ich bin jetzt nur etwas irritiert wegen dieser Banking to go-App.
Mit einer 5-stelligen Zahl kann ich das ganze Konto leer räumen.

Ich hoffe, die Bank steht zu ihrer Zusicherung, die App wäre sicher.

Autor: Markus W. (dl8mby)
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@Alex G.

auch wenn es hierher nicht ganz passt,

schau Dir mal bitte die Aufdeckung der Fehler
bei den Xerox Kopieren an, die in einem Vortrag
von CCC publiziert wurden und deren rechtlich
Tragweite an. Vielleicht verstehst Du dann warum
man ein gewisses gesundes Misstrauen gegenüber
der Technik habe sollte.
Ich bin selber Technik affin, aber Kontrolle ist
besser als blindes Vertrauen.

Übrigens sind mir auch mal 1200€ von meiner KK bei
einem Südafrika-Urlaub abhanden gekommen.
Neue Reifensatz für den Mietwagen.
Habe das Geld zwar zurückerstattet gekommen, weil ich
damals belegen konnte, mittels eines Routen-GPS-Trackers,
dass ich nicht zur fraglichen Zeit in der Gegend war,
wo die Reifen gekauft und mit KK bezahlt wurden.
Aber ich musste eine eidesstattliche Erklärung abgeben und
hatte doch ein wenig Scherereien deswegen.

Markus

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Markus W. schrieb:
> Neue Reifensatz für den Mietwagen.

Genauso auch bei mir in Australien. Die Kartendaten stammten vom 
Autoverleiher.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Dr. Sommer schrieb:
> Und die haben alle ein Karten Lesegerät und erlauben dessen Nutzung auch
> für Kleinbeträge?

Na klar. Selbst der türkische Bäcker um die Ecke, der noch von der 
Großmutter geführt wird, hat ein Kartenlesegerät. 2 Brötchen für 
umgerechnet 40 Cent habe ich mit Karte bezahlt. Ging wesentlich 
schneller, als wenn ich erstmal mein Kleingeld zusammensuchen müsste. 
Während ich die Karte ans Lesegerät hielt, um kontsktlos zu zahlen, hat 
sie schon den nächsten Kunden bedient.

Autor: A. K. (prx)
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Dr. Sommer schrieb:
> Und die haben alle ein Karten Lesegerät und erlauben dessen Nutzung auch
> für Kleinbeträge? Das ist im High Tech Standort Deutschland noch lange
> nicht so,

Das ist deshalb nicht gegeben, weil die Deutschen bisher allen solchen 
Versuchungen hartnäckig widerstanden haben. Es ist schon etliche Male 
versucht worden. Indes - die Deutschen wollten nicht. Die Unternehmen 
wollten schon, auch die kassierenden. Das hat schon was spezifisch 
Deutsches.

Autor: Markus W. (dl8mby)
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@Lothar M,

liegt schon ein Jahrzehnt zurück (2004).
Ein halbes Jahr später bekam ich die Info,
dass der Schuldige eingebuchtet wurde.
Ob dass heute bei der Komplexität der Apps
und der Betriebssysteme nebst der HW der
Smartphones so leicht zu belegen ist, dass
einen kein verschulden trifft, wage ich stark
zu bezweifeln.
Solange der Schaden über alle Teilnehmer hinweg
von den Banken toleriert werden kann, solange
ist die Sache unkompliziert, wenn die Schadens-
Summen aber steigen sollte (habe leider keine
genauen Zahlen dazu) wird sich das Entgegenkommen
der Banken schnell ändern und man muss selber seine
Unschuld beweisen - was sicherlich nicht jedem
gelingen wird.
Eigentlich könnte das eine Merklücke für IT-
Freelancer werden.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Al3ko -. schrieb:
> Na klar. Selbst der türkische Bäcker um die Ecke, der noch von der
> Großmutter geführt wird, hat ein Kartenlesegerät. 2 Brötchen für
> umgerechnet 40 Cent habe ich mit Karte bezahlt.

So kenne ich das auch.
Besonders in Ländern wo man z.B. das Bier an der Theke sofort bezahlen 
muss, ist es üblich einfach die Karte ans Lesegerät zu halten, fertich.
Gerade für kleine Beträge ist dieses Verfahren gedacht.

Immer wenn ich wieder zurück in Deutschland bin, fällt mir auf wie 
rückschrittlich doch diese Land ist.
Das bezieht sich auch auf öffentliche WLANs.

In der ganzen Welt bekomme ich kostenloses öffentliches WLAN, nichtso in 
Deutschland. Da wirst du bei der Ankunft ganz schnell wieder in die 
Vergangenheit geholt.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Markus W. schrieb:
> Solange der Schaden über alle Teilnehmer hinweg
> von den Banken toleriert werden kann, solange
> ist die Sache unkompliziert, wenn die Schadens-
> Summen aber steigen sollte (habe leider keine
> genauen Zahlen dazu) wird sich das Entgegenkommen
> der Banken schnell ändern und man muss selber seine
> Unschuld beweisen - was sicherlich nicht jedem
> gelingen wird.

Nö, solches geschieht nur mit der EC-Karte.
VISA garantiert, egal was passiert, da muss nichts be/nachgewiesen 
werden, einen maximalen Schaden von 100.-€

Deshalb operiere ich nurnoch mit Kreditkarte. Die EC-Karte kannst du in 
die Tonne treten.

Autor: Sepp (Gast)
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Das schönste ist wenn du dein Smartphone kurz über die TAN Tabelle 
schwenkst beim Hantieren :-)

Autor: MaWin (Gast)
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Dagobert schrieb:
> wie ist die Sicherheit von Android-Smartphones für Onlinebanking
> einzuschätzen? Wie wahrscheinlich ist es, dass fremde böswillige Apps
> auf die Bankingapp zugreifen oder von dort Daten abgreifen? Welche
> Risiken gibt es im Vergleich zu einem Windows oder Linux PC.

Identisch. Man kann zu 100% davon aussgehen, daß das Smartphone/der PC 
kompromittiert ist, denn Geld ist immer ein lohnenswertes Ziel und 
Banking-Apps erlauben den Zugriff aus viel Geld.

> Der Fall,
> dass mir das Smartphone geklaut wird, wollen wir jetzt mal bei dieser
> Betrachtung außer acht lassen.

Du benötigst zwangsweise immer einen anderen Rückkanal für die mTan-SMS, 
niemals das Smartphone/den PC selber, z.B. ein zweites Handy, UND du 
musst darauf achten, daß nicht auch dieser Rückkanal kompromittiert ist, 
z.B. durch Partner-SIM.

Autor: MaWin (Gast)
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Dagobert schrieb:
> wie ist die Sicherheit von Android-Smartphones für Onlinebanking
> einzuschätzen? Wie wahrscheinlich ist es, dass fremde böswillige Apps
> auf die Bankingapp zugreifen oder von dort Daten abgreifen? Welche
> Risiken gibt es im Vergleich zu einem Windows oder Linux PC.

Identisch. Man kann zu 100% davon aussgehen, daß das Smartphone/der PC 
kompromittiert ist, denn Geld ist immer ein lohnenswertes Ziel und 
Banking-Apps erlauben den Zugriff aus viel Geld.

> Der Fall,
> dass mir das Smartphone geklaut wird, wollen wir jetzt mal bei dieser
> Betrachtung außer acht lassen.

Du benötigst zwangsweise immer einen anderen Rückkanal für die mTan-SMS, 
niemals das Smartphone/den PC selber, z.B. ein zweites Handy, UND du 
musst darauf achten, daß nicht auch dieser Rückkanal kompromittiert ist, 
z.B. durch Partner-SIM.

Alex G. schrieb:
> Und seien wir mal ehrlich.. große Virenattacken oder Datenklau gab es
> auf Android eher nicht...

Es werden bereits Smartphones mit Trojanern im root-System integriert 
ausgeliefert.

Lothar M. schrieb:
> Einfach Karte dranhalten und fertich.

WAS ist dann fertich ? Ein beliebiger Betrag abgezogen worden ? Geht in 
Deutschland auch, macht Oma, der Kassiererin das Portemonnai geben damit 
die sich raussucht was sie haben will. Ob dabei der 50er mit 
verschwindet, merkt ja keiner. Sorry, aber kontaktlos zahlen mit Karten 
auf denen man nicht mal (ePaper) sehen kann was drauf ist und zuletzt 
abgezogen wurde, ist ein absolutes no-go.

Al3ko -. schrieb:
> Die Bank überwacht dein Konto. Wenn von einem Tag auf den nächsten
> 100.000€ auf ein indonesisches Konto überwiesen werden, dann wird dir
> das deine Bank schon mitteilen.

Nein.

Sie teilt es ausschliesslich dem Finanzamt wegen Geldwäscheverdacht mit.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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A. K. schrieb:
> Das ist deshalb nicht gegeben, weil die Deutschen bisher allen solchen
> Versuchungen hartnäckig widerstanden haben. Es ist schon etliche Male
> versucht worden. Indes - die Deutschen wollten nicht. Die Unternehmen
> wollten schon, auch die kassierenden. Das hat schon was spezifisch
> Deutsches.

Nö, die Bezahlsysteme gibt es auch hier, zumindest in der 
Lebensmittel-Branche.
Ich kenne keinen Supermarkt/Discounter in meiner Umgebung, der nichtauch 
dieses kontaktlose Bezahlen ermöglichen würde, nur, die Deutschen 
benutzen es nicht. Die wenigsten wissen auch davon.

Ich nutze es intensiv und merke immerwieder, wie manche Leute aus der 
Wäsche schauen, weil das so schnell geht.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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MaWin schrieb:
> WAS ist dann fertich ? Ein beliebiger Betrag abgezogen worden ? Geht in
> Deutschland auch, macht Oma, der Kassiererin das Portemonnai geben damit
> die sich raussucht was sie haben will. Ob dabei der 50er mit
> verschwindet, merkt ja keiner. Sorry, aber kontaktlos zahlen mit Karten
> auf denen man nicht mal (ePaper) sehen kann was drauf ist und zuletzt
> abgezogen wurde, ist ein absolutes no-go.

Ich merke, du hast absolut keine Ahnung von diesem System.
Mach dich erstmal schlau wie das System funktioniert, bevor du hier den 
Rand aufreisst.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Lothar M. schrieb:
> Das bezieht sich auch auf öffentliche WLANs.

Mit WLAN möchte ich gar nicht erst anfangen. Als ich zum 
Vorstellungsgespräch nach Deutschland eingeladen wurde, habe ich in 
einem Hotel übernachtet, in der ich ca 120€ pro Nacht bezahlt habe. Das 
zur Verfügung gestellte WLAN war ein Witz. Ich konnte nicht mal ein 3 
Minuten langes Video auf Youtube schauen, weil die Verbindung entweder 
unterbrochen wurde oder zu langsam war, dass alles nur ruckelte.
Als ich mir dann Mobilfunkverträge und Internetverträge in Deutschland 
angeguckt habe, war ich nach wie vor über die 2 Jahres Bindungen 
erstaunt. Zum Preis von dem was man hier bekommt mit Möglichkeit zur 
monatlichen Kündigung.

Eines gefällt mir aber an Deutschland - und das vermisse ich hier: Die 
Berge im Süden.

Grundsätzlich finde ich ein vernünftiges Maß an Misstrauen gut. Wenn ich 
in der Bar mit Karte bezahle, verstecke ich ebenfalls die Sicht wenn ich 
meinen Pin eingebe, weil ich weiß, dass andere Leute direkt neben / 
hinter mir stehen. Denn genau so wurde einer Bekanntin die Karte geklaut 
und anschließend am Automaten Geld abgehoben.

Sie hat das Geld zwar wiederbekommen, ein schönes Erlebnis war es 
dennoch nicht.

Hinsichtlich der Benutzung einer App:
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die Bank, sobald ein größerer / 
gesamte Betrag auf ein (ausländisches) Konto überwiesen wird, 
misstrauisch wird.

Außerdem:
Wenn die Technik so ausgereift ist, dass ein Hacker / Phisher an deine 
Daten rsnkommt und große Summen Geld überweist, dann ist die Technik 
auch so weit, zu tracken, dass die Überweisung nicht aus dem eigenen 
Wohnzimmer getätigt wurde. Dass der Otto Normalverbraucher immer das 
arme Opfer ist, egal zu welchem Zeitpunkt und an welchem Ort, ist 
wirklich übertrieben. Genießt ihr euer Leben überhaupt noch, oder 
schließt ihr euch in eurem. Urlaub in euer Wohnzimmer ein?

Und wenn es tatsächlich solch eine große Sicherheitslücke ist, warum 
werden nicht der Reihe nach Kontos leer geräumt?

Und zum Argument mit "Finger ab" um Zugang zur App mit Fingercode zu 
haben: Genau die Bestätigung auf meine Aussage, dass die deutschen 
paranoid sind.

Gruß,

Autor: A. K. (prx)
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Lothar M. schrieb:
> Nö, die Bezahlsysteme gibt es auch hier, zumindest in der
> Lebensmittel-Branche.

Sag ich doch. Es wird von den Unternehmen angeboten, aber von vielen 
Kunden nicht genutzt. Besonders gerne wird das als proprietäre Lösung 
des Unternehmens angeboten. Also einmal Rewe, immer Rewe, weil die Karte 
nur da taugt.

Wobei mancher Kioskbetreiber beim eintreffende Schreiben der Hausbank, 
man hätte nun endlich die ultimative Lösung für bargeldloses Zahlen, 
vielleicht bloss genervt auf die letztem 3 ultimativen Lösungen unterm 
Tresen blickt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (zwickel)
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Al3ko -. schrieb:
> Wenn ich
> in der Bar mit Karte bezahle, verstecke ich ebenfalls die Sicht wenn ich
> meinen Pin eingebe,

An der Bar habe ich noch nie meine PIN eingegeben, muss aber zugeben, 
Champagner trinke ich nicht an der Bar ;-)

Das kontaktlose Bezahlen an der Bar, einfach durch draufhalten der 
Karte, ist in Ländern wie Amerika, England, Kanada, Australien.... eben 
überall dort wo direkt bezahlt werden muss, absolut usus.

Der maximale Zahlbetrag für kontaktloses Bezahlen liegt hier bei uns bei 
25.-€.
Mehr geht damit nicht, zumindest nicht bei einem einzelnen 
Bezahlvorgang.
Deshalb trinke ich keinen Champagner an der Bar ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Al3ko -. schrieb:
> Eines gefällt mir aber an Deutschland - und das vermisse ich hier: Die
> Berge im Süden.

Die gefallen mir auch. Kleiner Nachteil hier, mit Blick aufs Schweizer 
Alpenpanorama: Die Preise dort erinnern an Dänemark. ;-)

> Und wenn es tatsächlich solch eine große Sicherheitslücke ist, warum
> werden nicht der Reihe nach Kontos leer geräumt?

Es reicht, dass einmal im Jahr eine passende under unpassende 
Schauergeschichte in den Medien auftaucht, um Millionen davon 
abzuhalten, "Experimente" einzugehen.

> Genau die Bestätigung auf meine Aussage, dass die deutschen
> paranoid sind.

Sind wir. Und wir bestätigen uns, auch in solchen Threads, immer wieder 
gegenseitig darin, dass das ganz richtig und vernünftig ist. ;-)

Deshalb ein herzliches Dankeschön an dich. Dran erinnernd, dass die 
eigene Paranoia doch nicht ganz so selbstverständlich ist.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Lothar M. schrieb:
> Der maximale Zahlbetrag für kontaktloses Bezahlen liegt hier bei uns bei
> 25.-€.

Die meisten (eigentlich nahezu alle) Bars bei uns unterstützen 
mittlerweile kontsktloses Zahlen. Auch dort gibt es eine Grenze, bis der 
Pin eingegeben werden muss. Meist zahlt eine Person für die Gruppe. Da 
überschreitet man schon manch mal den Grenzbetrag, ohne dass es 
Champagner ist :-)

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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A. K. schrieb:
> Deshalb ein herzliches Dankeschön an dich

Immer wieder gerne :-)

A. K. schrieb:
> Die Preise dort erinnern an Dänemark. ;-)

Die Gehälter auch 😎

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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A. K. schrieb:
> Es reicht, dass einmal im Jahr eine passende under unpassende
> Schauergeschichte in den Medien auftaucht, um Millionen davon
> abzuhalten, "Experimente" einzugehen.

Nur in Deutschland ;-)
Viele andere sehen das so:
Die Schauergeschichte dient dazu, dass das Unternehmen die 
Sicherheitslücke schließt, so dass der Otto Normalverbraucher wieder 
sicher ist.

Vielleicht (zu) naiv, ein Mittelweg wäre sicherlich angebracht ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Tom (Gast)
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Lustig, dass die Diba gleich mit als erstes Negativbeispiel auftaucht. 
Ich habe die Kontostand-App auch geliebt und muss jetzt mit der neuen 
App leben, die "alles" kann (alles mit der selben Pin). Am meisten wurmt 
mich, dass mich die App von meiner Tan-Liste aussperrt, d.h. alles hängt 
an meinem (alten) Smartphone.
Wie beliebt die App ist, kann man hier sehen:
https://play.google.com/store/apps/details?id=de.i...

Autor: A. K. (prx)
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Tom schrieb:
> Ich habe die Kontostand-App auch geliebt

Es gibt eine Bank, die seit 2 Jahrzehnten täglich die Kontobewegungen 
per PGP-Mail verschickt. Finde ich sehr praktisch. Aber leider seither 
unverändert, in nun längst veraltetem Mailformat, weshalb immer weniger 
Mailprogramme das noch verarbeiten können. Soviel zum Stil deutscher 
Anpassungsprozesse an Neuland. Irgendwann waren sie mal vorneweg dabei, 
aber jetzt?

Autor: Ichbin (Gast)
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Also ich bezweifele stark, dass ich von deutschen Banken im Betrugsfall 
so einfach mein Geld wieder bekomme. Habe da eine spezielle Erfahrung 
mit der Volksbank.

Ich bin langjähriger Kunde einer Volksbank. Hatte mal bei einer anderen 
Volksbank 100€ am Automat abheben wollen. Also Karte eingesteckt, PIN 
eingegeben, 100€ ausgewählt. Der Automat hat gerattert viel länger als 
normal, aber kein Geld kam raus. Bin sofort zu einem  Bankschalter (war 
zufälligerweise während der Öffnungszeiten) und wurde dort unfreundlich 
abgewiesen, ich sei ja Kunde einer anderen Volksbank und der Automat sei 
überprüft und in Ordnung. Via Onlinebanking habe ich später 
festgestellt, dass mir die 100€ die ich nicht erhalten habe abgebucht 
wurden. Bin dann sofort wieder hin zu dieser Volksbank und wurde 
ebenfalls abgewiesen, der Automat wäre überprüft und es gäbe keine 
Fehler. Das Geld wäre im 4 Augenprinzip gezählt usw. Habe mich dann an 
meine Heimat-Volksbank gewendet und mit viel hin und her mit dem 
dortigen Filialleiter und dessen Chef habe ich dann mein Geld nach 2 
Wochen wieder erhalten.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Al3ko -. schrieb:
> Meist zahlt eine Person für die Gruppe. Da
> überschreitet man schon manch mal den Grenzbetrag, ohne dass es
> Champagner ist :-)

Jo klar, das kann ich auch. Beträge über 25.-€ können auch ganz normal 
mit PIN bezahlt werden.

Al3ko -. schrieb:
> Meist zahlt eine Person für die Gruppe.

Das ist auch so ein typisch deutsches Negativ-Beispiel.
In vielen Ländern wird eine Rechnung für den ganzen Tisch geschrieben, 
danach müssen die Beteiligten selbst entscheiden wer was bezahlt.

In Kalifornien erlebt: Ein Bus voller Deutscher macht Station. Jeder 
bestellt was. Die Rechnung kommt für die ganze Gruppe.
Geschrei und Gezeter, jeder will seine eigene Rechnung.

Der Waiter hat sie einfach sitzen lassen und ist nicht wieder hin.

Tom schrieb:
> Am meisten wurmt
> mich, dass mich die App von meiner Tan-Liste aussperrt, d.h. alles hängt
> an meinem (alten) Smartphone.

Da bin ich ganz bei dir. Noch ärgerlicher ist, dass ich eine Überweisung 
die ich am PC eingestellt habe, dann am Schlauphone durch Eingabe der 
PIN bestätigen muss, damit sie ausgeführt wird.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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@ichbin
Wenn die Technik in Einzelfällen (was völlig anderes als bei "Hacks") 
versagt ist das leider sehr doof...
Blöderweise hätte da ja jeder kommen können und sagen, "der Automat hat 
mir kein Geld gegeben!"
Bist du auf die Idee gekommen zu fragen ob du das Überwachungsband 
einsehen dürftest? Da müsste ja sichtbar sein ob Geld rausgekommen ist, 
oder nicht. Oder war es ein Automat auf der Straße?

: Bearbeitet durch User
Autor: Ichbin (Gast)
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A. K. schrieb:
> Es gibt eine Bank, die seit 2 Jahrzehnten täglich die Kontobewegungen
> per PGP-Mail verschickt. Finde ich sehr praktisch. Aber leider seither
> unverändert, in nun längst veraltetem Mailformat, weshalb immer weniger
> Mailprogramme das noch verarbeiten können. Soviel zum Stil deutscher
> Anpassungsprozesse an Neuland. Irgendwann waren sie mal vorneweg dabei,
> aber jetzt?

Welches alte Mailformat gibt es denn, das viele Mailprogramme nicht mehr 
anzeigen können?

Autor: Sepp (Gast)
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Zum Glück gibt es ja die Benachrichtigung per SMS wenn über zB. 100 Euro 
abgebucht werden.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Lothar M. schrieb:
> Al3ko -. schrieb:
>> Meist zahlt eine Person für die Gruppe.
>
> Das ist auch so ein typisch deutsches Negativ-Beispiel.
> In vielen Ländern wird eine Rechnung für den ganzen Tisch geschrieben,
> danach müssen die Beteiligten selbst entscheiden wer was bezahlt.
>
> In Kalifornien erlebt: Ein Bus voller Deutscher macht Station. Jeder
> bestellt was. Die Rechnung kommt für die ganze Gruppe.
> Geschrei und Gezeter, jeder will seine eigene Rechnung.
>
> Der Waiter hat sie einfach sitzen lassen und ist nicht wieder hin.
Hm, ganz ehrlich, wenn ich etwas bestelle und sichtbar teil einer 
Reisegruppe und nicht einer Familie bin, ist eine persönliche Rechnung 
angemessen.
Alles andere ist schlechter Service. Der Waiter hat sich das Leben 
einfach gemacht.
Und dabei wird in den USA auch noch ein höheres Trinkgeld erwartet als 
hier...

Autor: Ichbin (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Bist du auf die Idee gekommen zu fragen ob du das Überwachungsband
> einsehen dürftest? Da müsste ja sichtbar sein ob Geld rausgekommen ist,
> oder nicht. Oder war es ein Automat auf der Straße?

Ich habe nach der Protokolldatei und Überwachungskamera gefragt, wurde 
mir verweigert. Der Automat steht im Vorraum der Bank, also im Gebäude 
der Bank.

Autor: Sepp (Gast)
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Mir hat mal ein Automat die Scheine zur Hälfte wieder reingezogen ...

Autor: A. K. (prx)
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Ichbin schrieb:
> Welches alte Mailformat gibt es denn, das viele Mailprogramme nicht mehr
> anzeigen können?

Alt: https://de.wikipedia.org/wiki/PGP/INLINE
Neu: https://de.wikipedia.org/wiki/PGP/MIME

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Alex G. schrieb:
> Alles andere ist schlechter Service. Der Waiter hat sich das Leben
> einfach gemacht.
> Und dabei wird in den USA auch noch ein höheres Trinkgeld erwartet als
> hier...

Du warst noch nicht oft im Ausland?

Solch ein Verhalten ist in vielen Ländern absolut usus.

Apropos Trinkgeld: In Gegenden die von Touristen hoch frequentiert sind, 
bekommen die Waiter überhauptkein Gehalt/Lohn, die leben ausschliesslich 
vom Tip.
Da kann dir auch passieren, dass der Waiter nicht wiederkommt, weil das 
Tip zu gering ist.

Also, zieh dich warm an, wenn du mal aus Deutschland raus willst.

Autor: A. K. (prx)
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PS: Zuzüglich der Sicherheitsprobleme diesen Jahres mit PGP-Mails, die 
Mailprogramme oder Plugins deutlich sensibler werden liessen.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Lothar M. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Alles andere ist schlechter Service. Der Waiter hat sich das Leben
>> einfach gemacht.
>> Und dabei wird in den USA auch noch ein höheres Trinkgeld erwartet als
>> hier...
>
> Du warst noch nicht oft im Ausland?
>
> Solch ein Verhalten ist in vielen Ländern absolut usus.
>
> Apropos Trinkgeld: In Gegenden die von Touristen hoch frequentiert sind,
> bekommen die Waiter überhauptkein Gehalt/Lohn, die leben ausschliesslich
> vom Tip.
> Da kann dir auch passieren, dass der Waiter nicht wiederkommt, weil das
> Tip zu gering ist.
Diesen Mist noch zu unterstützen ist aber keinesfalls eine sinnvolle 
Lösung!
Eher meidet man dann den Laden der seine Mitarbeiter nicht bezahlen 
will. Zum Glück nicht schwer Onlinebewertungen einzusehen.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Alex G. schrieb:
> Diesen Mist noch zu unterstützen ist aber keinesfalls eine sinnvolle
> Lösung!
> Eher meidet man dann den Laden der seine Mitarbeiter nicht bezahlen
> will. Zum Glück nicht schwer Onlinebewertungen einzusehen.

Du hast dort garnicht die Wahl, ausser erst garnicht dorthin zu fahren.
Alle verfahren dort so.

Du kannst ja mal versuchen, dem Rest der Welt das deutsche System 
beizubringen.....oder bleib einfach in Deutschland, gehe nirgendwo 
anders hin.

Autor: A. K. (prx)
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Alex G. schrieb:
> Diesen Mist noch zu unterstützen ist aber keinesfalls eine sinnvolle
> Lösung!

"Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in 
deinem Auge bemerkst du nicht?" - Jedes Land hat seine Marotten, ob 
sinnvoll oder nicht, da muss man nicht als Deutscher andere Mores 
lehren.

: Bearbeitet durch User
Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Ichbin schrieb:
> Also ich bezweifele stark, dass ich von deutschen Banken im Betrugsfall
> so einfach mein Geld wieder bekomme. Habe da eine spezielle Erfahrung
> mit der Volksbank.

Und am Ende hast du dein Geld doch noch wiederbekommen. Dein Konto ist 
nicht leer geräumt.

Ich kann deinen Frust verstehen und möchte nicht behaupten, dass solch 
eine Situation Spaß macht. Der Großteil deiner Frustration ist darin 
begründet, dass der Service der Bank mangelhaft war. Sowas soll und darf 
nicht sein.

Aber am Ende (nach einigen Strapazen) hat es sich dort noch so 
eingeregelt, dass du dein Geld wiederbekommen hast.

Dass (deutsche) Banken dort flexibler und entgegenkommender sein müssen, 
ist gar keine Frage.

Aber letztendlich hast du das Geld wiederbekommen. Was verlässt dich nun 
in der Annahme, dass beim Nutzen deren Online App, du dein Geld NICHT 
wiederbekommen würdest?

Autor: Ichbin (Gast)
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Al3ko -. schrieb:
> Was verlässt dich nun
> in der Annahme, dass beim Nutzen deren Online App, du dein Geld NICHT
> wiederbekommen würdest?

Ich habe geschrieben, dass ich bezweifele das Geld nicht so einfach (wie 
hier von einigen suggeriert wird) wieder zu bekommen. Ich habe nicht 
geschrieben, dass ich annehme, dass ich es nicht wieder bekomme. Wobei 
eine Restskepsis natürlich bleibt.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
Datum:

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Ichbin schrieb:
> Al3ko -. schrieb:
>> Was verlässt dich nun
>> in der Annahme, dass beim Nutzen deren Online App, du dein Geld NICHT
>> wiederbekommen würdest?
>
> Ich habe geschrieben, dass ich bezweifele das Geld nicht so einfach (wie
> hier von einigen suggeriert wird) wieder zu bekommen. Ich habe nicht
> geschrieben, dass ich annehme, dass ich es nicht wieder bekomme. Wobei
> eine Restskepsis natürlich bleibt.

Oh, Tatsache. Da habe ich deinen Beitrag am Anfang nicht gründlich genug 
gelesen. Sorry - dann nehme ich natürlich alles wieder zurück.

Und ja, mir scheint, dass es in Deutschland bei den Banken schwerer sein 
kann, das Geld wiederzubekommen.

Speziell auch in Anlehnung an dem, was du geschrieben hast: Du wurdest 
abgewiesen, weil du Kunde einer anderen Filiale bist (aber selbe Bank).

Wie sieht es eigentlich beim Kauf aus? Wenn man etwas bei Media Markt in 
Hamburg kauft, kann man es beim Media Markt in Stuttgart zur Reparatur / 
Umtausch geben? Oder muss es die Filiale sein, in der man es gekauft 
hat?

Edit: ich weiß, ein wenig off topic. Aber dennoch mal interessant für 
mich.

Gruß,

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Ich gebe meiner Bank diesbezüglich jetzt auchmal Kredit.
Bisher habe ich am Verhalten meiner Bank nichts zu meckern gehabt.

Sie haben mir zugesichert, dass die App sicher sei. Darauf verlasse ich 
mich mal.
Obwohl mit etwas Bauchschmerzen, werde ich die "Banking to go" vorerst 
weiter nutzen.

In den vielen Online-Bewertungen sieht man, dass eine grosse Zahl von 
Mitbenutzern ebenfalls Bauchschmerzen verspüren, obwohl es noch keinen 
gibt, der irgendwie ausgetrickst wurde und zu Schaden gekommen ist. Sind 
alles nur Bedenken.
Ich hoffe dabei nicht, dass ich der erste sein werde, den es trifft  :-)

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Solche "Bewertungen" (von einer Einschätzung des Wertes kann kaum die 
Rede sein) sind ja auch mal wieder Käse... und tolle Beispiele für die 
"German Angst".

Autor: Karl K. (karl2go)
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A. K. schrieb:
> Die Unternehmen
> wollten schon, auch die kassierenden. Das hat schon was spezifisch
> Deutsches.

Wohl kaum. Ich bin schon ausm Bäcker wieder raus und hab erstmal Geld 
abgehoben, weil die keine Karten konnten. Weder EC noch Kreditkarte.

Im Baustofffachmarkt - wohlgemerkt nicht Baumarkt - geht EC, aber keine 
Kreditkarte, und das bei den Summen, die da gehandelt werden.

Und wenn man im Hotel auf die Frage "bar oder mit Karte" zurückfragt: 
Was ist Ihnen lieber? kommt immer "bar".

Und jeder erklärt dazu, es liegt an den hohen Bereitstellungs- und 
anteiligen Gebühren, die die Banken / Kreditkartenunternehmen haben 
wollen.

A. K. schrieb:
> Wobei mancher Kioskbetreiber beim eintreffende Schreiben der Hausbank,
> man hätte nun endlich die ultimative Lösung für bargeldloses Zahlen

Boah ja, die stellen sich echt so prasselig an.

Mein Argument pro Bargeld war ja immer: Wie sollen dann meine Kinder ne 
Kugel Eis kaufen oder wie bezahle ich was auf dem Flohmarkt?

Und die Schweden haben dafür eine ganz einfache Lösung: Swish. Da steht 
am Stand auf dem Flohmarkt eine Swish-Nummer und damit kannst Du 
bezahlen. Es gibt Cafes oder Läden, die nehmen überhaupt kein Bargeld 
mehr. Entweder Karte oder Swish. Und das geht mit allen Banken von allen 
Banken - in Schweden.

Stattdessen hampelt jetzt in Dland die Spasskasse wieder mit einer 
eigenen Lösung rum, die natürlich kein anderer anbietet. Wird bestimmt 
voll der Renner.

Warum exportieren die Schweden nicht ihr Swish? Ich wär dabei.

Autor: Roland F. (rhf)
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Hallo,

> Selbst IT-Konzerne oder Banken machen noch sehr viel mit
> Formularen auf Papier, Kugelschreiber und Taschenrechner. In Gedenken an
> die preußische Amtsstube wird das auch noch eine Weile so bleiben.

Und das ist auch gut so.

rhf

Autor: Nano (Gast)
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A. K. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Selten so gelacht, Android und Sicherheit sind zwei Gegensätze.
>
> Ein Windows PC ist so viel besser?

Ja, Windows wird nämlich mit Updates versorgt und man selbst hat dank 
Adminrechten, die man allerdings nicht für seinen normalen 
Benutzeraccount freischalten sollte, weitaus mehr Kontrolle über sein 
eigenes Gerät.
Man kann es bspw. auch von einem separat gebooteten Betriebssystem, 
welches sich auf einem USB Stick befinden kann, überprüfen.

Diese weitreichende Kontrolle über die Hardware hat man bei einem 
Smartphone so gut wie nie.
Wer sich auf einem Smartphone Rootrechte selbst verschafft, der muss das 
oft mit Software aus fragwürdiger Quelle tun, damit ist das Smartphone 
per se unsicher.

Android bietet zwar Sandboxing, aber da viele Apps, vor allem die 
kostenlosen, sowieso ziemlich umfangreiche Rechte einholen, bringt das 
ohnehin nicht so viel.
Unter Windows hat man hier im Gegenzug die Admin und Nutzertrennung. Wer 
sein System richtig administriert, kann damit schon sehr viel erreichen.

Außerdem wird ein Windowssystem wesentlich besser mit Updates versorgt, 
als das Zeugs auf einem Smartphone.
Einen PC kann man auch noch aktuell halten, wenn er schon > 10 Jahre alt 
ist. Windows XP wurde über 10 Jahre mit Sicherheitspatches versorgt und 
der Wechsel auf eine neuere OS Version ist nur selten ein Problem.

Bei einem Smartphone, vor allem den Androiddingern ist der Support schon 
nach 2 Jahren zu Ende.


Mein Vorschlag wäre für den Zugriff auf die Onlinebanking Webseiten 
daher einen normalen PC mit einem guten Browser wie bspw. Firefox zu 
verwenden und anstatt dem mTAN Verfahren, das auch nicht so sicher ist, 
sollte man lieber zu einem TAN Generator greifen.

Ich selbst nutze nur diese Kombination, PC + separatem TAN Generator.
Als OS verwende ich wahlweise Win 7 Prof oder Linux, je nach dem, was 
ich gerade gebootet habe.

Wenn es die Bank erlaubt und man die zusätzlichen Features benötigt, 
kann man auch ein  Klasse 3-Chipkartenleser mit Secoder 2 Verfahren 
verwenden.

Autor: Nano (Gast)
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Übrigens.

Auf dem PC kann man bei Bedarf und besonderer Vorsicht auch noch OpenBSD 
verwenden. Damit hebt man die Messlatte bezüglich der Sicherheit schon 
sehr hoch.

Und was Javascript betrifft.
Auf dem PC hat man dafür noScript und Webseiten kann man in der hosts 
Datei bei Bedarf auch auf localhost umleiten.

Autor: Nano (Gast)
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Außerdem läuft Javascript im Browser ebenfalls in einer Sandbox.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Karl K. schrieb:
> Und jeder erklärt dazu, es liegt an den hohen Bereitstellungs- und
> anteiligen Gebühren, die die Banken / Kreditkartenunternehmen haben
> wollen.
Wobei "hoch" in Anführungszeichen stehen muss.
Natürlich ist ein wirtschaftlich handelndes Hotel um jeden Penny bemüht 
;)

@Nano
Das alles hilft aber nur dem Profi wirklich was und im Falle von 
NoScript, dem Masochisten/wenig-surfer ;)


Ohne zusätzliche Handlungen die die meisten nunmal nicht tun, würde ich 
tendenziell Android als etwas sicherer bezeichnen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Karl K. schrieb:
> Warum exportieren die Schweden nicht ihr Swish? Ich wär dabei.
Ich befürchte, dass du in der Minderzahl wärst.

Dänemark hat die dänische Variante dazu (Mobilepay) , scheint aber beim 
ersten Durchlesen inhaltlich gleich zu sein mit Swish.
Ein sehr gutes und angenehmes System zum Bezahlen (auch untereinander, 
wenn man einem Kumpel mal 3,50€ für ein Bier schuldet).

Warum sich sowas in Deutschland nicht durchsetzen wird? Meine Vermutung 
ist, dass der Deutsche dem nicht traut, da zu unsicher und zu 
fortgeschritten.

Ein anderer Grund, vielleicht sogar der Hauptgrund, ist, dass jede Bank 
sein eigenes Süppchen kocht.

Wenn ich schon lese, dass bereits bei zwei unterschiedlichen Filialen 
derselben Bank Probleme entstehen, wie soll das denn erst mit zwei 
unterschiedlichen Banken funktionieren?

Liegt vielleicht auch daran, dass Deutschland so viel größer ist als 
Dänemark. Das macht die ganze Bewegung ein wenig schwerfälliger? Keine 
Ahnung.

Gruß,

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Glaube dieses "Kwitt" mit dem die KsK seit ein paar Wochen wirbt, wäre 
sowas in der Richtung, aber leider zu sehr auf die eine Bank 
eingeschränkt :/

Al3ko -. schrieb:
> Liegt vielleicht auch daran, dass Deutschland so viel größer ist als
> Dänemark. Das macht die ganze Bewegung ein wenig schwerfälliger? Keine
> Ahnung.
>
> Gruß,
Leider ja. Ab einer gewissen Landesgröße ist es so dass das Kochen von 
eigenen Süppchen grade noch so wirtschaftlich rentabel ist. Und man 
zieht dies dem größeren Gewinn vor den man aber teilen müsste, würde man 
ordentlich zusammenarbeiten.

Immerhin hat man den NFC Standard so durchbekommen dass es als Kunde 
gleich ist ob man Google Pay nutzt, oder das System der KSK (nicht 
Kwitt).

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Lothar M. schrieb:
> Besonders in Ländern wo man z.B. das Bier an der Theke sofort bezahlen
> muss, ist es üblich einfach die Karte ans Lesegerät zu halten, fertich.
> Gerade für kleine Beträge ist dieses Verfahren gedacht.

Nette Möglichkeit, aber kein Must-Have für mich. Gründe wurden hier 
schon genannt. Aber ich kanns mal ausprobieren, auch wenn die 
Kassierer(innen) ja schon immer blöd geschaut haben, als ich mit 
GeldKarte statt EC zahlen wollte. :D

> In der ganzen Welt bekomme ich kostenloses öffentliches WLAN, nichtso in
> Deutschland. Da wirst du bei der Ankunft ganz schnell wieder in die
> Vergangenheit geholt.

Wozu braucht man auch öffentliche WLANs wenn man ein ausgebautes 
Mobilfunknetz zur Verfügung hat?

In der Oberpfalz gibts übrigens in den Überland-Bussen freies WLAN.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Reinhard S. schrieb:
> Wozu braucht man auch öffentliche WLANs wenn man ein ausgebautes
> Mobilfunknetz zur Verfügung hat?

Wie schaut es mit jenen aus, die nach Deutschland reisen und dort Urlaub 
machen?

Roaming sei dank geht man nun einen Schritt in die richtige Richtung. 
Aber Abends mal einen Film auf Netflix schauen, weil das deutsche 
Fernsehen aufgrund der Übersetzung nur für Deutschsprachige genutzt 
werden kann, ist da mitnichten drinnen.

Und ja, nach mehreren Tagen Reisen möchte man ab und zu abends mal 
einfach nur im Hotelzimmer im Bett liegen und sich erholen.

Autor: Tim (Gast)
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Wie seht ihr das mit der Sparkasse? Die haben quasi SMS abgeschafft und 
jetzt gibt es eine Banking app und TAN app für das Handy.

Ist die Schlussfolgerung, dass dies genauso sicher ist als SMS TAN?

Autor: Nano (Gast)
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Al3ko -. schrieb:

> Roaming sei dank geht man nun einen Schritt in die richtige Richtung.
> Aber Abends mal einen Film auf Netflix schauen, weil das deutsche
> Fernsehen aufgrund der Übersetzung nur für Deutschsprachige genutzt
> werden kann, ist da mitnichten drinnen.
>
> Und ja, nach mehreren Tagen Reisen möchte man ab und zu abends mal
> einfach nur im Hotelzimmer im Bett liegen und sich erholen.

Gute Hotels haben inzwischen doch oft eine Inhouse Digital-Videothek und 
Satelliten Fernsehen, da findet man immer etwas und zur Not werden viele 
Filme auch im Zweikanalton ausgestrahlt.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Tim schrieb:
> Wie seht ihr das mit der Sparkasse? Die haben quasi SMS abgeschafft und
> jetzt gibt es eine Banking app und TAN app für das Handy.
>
> Ist die Schlussfolgerung, dass dies genauso sicher ist als SMS TAN?
Würde eigentlich sagen das ist sicherer da man richtig per SSL 
verschlüsseln kann. Bei SMS-Tan beruht die Sicherheit im grunde darauf 
dass ein Angreifer nicht so schnell weis welches Handy zum Angegriffenen 
PC gehört.
https://www.sueddeutsche.de/digital/app-ueberblick...

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Nano schrieb:
> Gute Hotels haben inzwischen doch oft eine Inhouse Digital-Videothek und
> Satelliten Fernsehen,

Warum nicht einfach funktionierendes WLAN, wie in so vielen anderen 
Ländern der Welt auch?

Muss man in Deutschland das Problem wirklich so "lösen", dass EINIGE 
gute Hotels etwas komplett Anderes zu einer weltweit einheitlich 
funktionieren Situation - genannt WLAN - anbieten?

Das mit dem Film schauen war nur ein Beispiel bezüglich WLAN.
Was, wenn man auf YouTube am Abend vorher noch mal nachschauen möchte, 
welche Kameraeinstellungen einer DSLR am besten sind, um den 
Sonnenaufgang am nächsten Morgen möglichst perfekt einzufangen?

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Nano schrieb:
> Gute Hotels haben inzwischen doch oft eine Inhouse Digital-Videothek und
> Satelliten Fernsehen, da findet man immer etwas und zur Not werden viele
> Filme auch im Zweikanalton ausgestrahlt.

Das ist so die typisch deutsche Position: Was ICH nicht brauche, braucht 
der andere auch nicht. Basta.

Reinhard S. schrieb:
> ... auch wenn die
> Kassierer(innen) ja schon immer blöd geschaut haben, als ich mit
> GeldKarte statt EC zahlen wollte. :D

Ausserhalb Deutschlands schauen die Kassierer/innen blöd, wenn du NICHT 
mit Karte zahlst.

Hier komme ich mich manchmal wirklich blöd vor, wenn ich ein Biert 
trinke und muss das dann  mit einem Fuffziger die lausigen 2,30€ zahlen.

Im Supermarkt stehen die Rentner an der Kasse und kramen wegen einzelnen 
Cent im Portmonnaie herum.

Es gibt Länder, die garkeine einzelnen Cent mehr annehmen, da wird auf- 
und abgerundet.

Kurzum, ich wäre sofort dafür das Bargeld ganz abzuschaffen.

Autor: A. K. (prx)
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Al3ko -. schrieb:
> Warum nicht einfach funktionierendes WLAN, wie in so vielen anderen
> Ländern der Welt auch?

Es kommt eher selten vor, dass Staaten - vor allem grosse - fremde 
Lösungen übernehmen, und dabei freiwillig zugeben, dass andere es besser 
können. Das "not invented here" Syndrom.

In D macht man ungeliebte Änderungen ohnehin lieber mehrfach, 
Schrittchen für Schrittchen. Das erste Mal um die Leute zu beruhigen, 
ohne wirklich was zu ändern. Das zweite Mal als Kompromiss, weils 
mittlerweile zum Himmel stinkt. Das dritte Mal, weil der Kompromiss 
nicht funktioniert und das Verfassungsgericht eingeplanterweise 
protestiert. Das vierte Mal, ... Ende offen.

Irgendwann stinkt es dann Brüssel und es wird europäisch. Dann kann man 
praktischerweise Brüssel den Gegnern jeder Änderung zum Frass vorwerfen. 
Als kleines Zuckerle für die Gegner verpennt man ein paar Termine für 
die Umsetzung, man hat ja aufgrund des obigen Schemas auch an anderer 
Stelle zu viel zu tun.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Lothar M. schrieb:
> Kurzum, ich wäre sofort dafür das Bargeld ganz abzuschaffen.

Den Deutschen nach der Mark auch noch das Bargeld wegzunehmen, das wird 
riskant. Da muss man sie über viele Jahrzehnte gaaanz langsam dran 
gewöhnen. Schrittchen für Schrittchen, damit sie es nicht gleich merken.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (zwickel)
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Al3ko -. schrieb:
> Warum nicht einfach funktionierendes WLAN, wie in so vielen anderen
> Ländern der Welt auch?

Genau, aber das ist die Angst einer Nation vor dem Neuen, vor dem 
Unbekannten. Hatten wir bisher nicht gebraucht, werden es auch weiterhin 
nicht brauchen.

Wieso auch? Die Deutschen kriegen von den "neuen Medien" in der Schule 
schon nichts beigebracht, warum sollten sie dann später dafür sein?

Beispiel: 
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/lehrer...

oder: 
https://www.sueddeutsche.de/kolumne/digitalisierun...

oder: https://www.zeit.de/2017/26/computer-schule-technik-nutzung

das könnte man endlos weiterführen.

Deutschland hat schon lange den Anschluss verloren und wird ihn auch 
nichtmehr aufholen.

T´schuldigung, das ist alles jetzt zwar off-topic, aber hochinteressant.

Die Angst vor dem Unbekannten obstruiert jeglichen Fortschritt.

Autor: oszi40 (Gast)
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Frage war: Dagobert schrieb:
> wie ist die Sicherheit von Android-Smartphones für Onlinebanking
> einzuschätzen? Wie wahrscheinlich ist es, dass fremde böswillige Apps

Ganz schlecht. An der polnischen Ostsee hat mein gepflegtes Adroid 
irgendeinen Virus eingesammelt, der nur zu Hause durch eine 
Werksrücksetzung und neue SW zu beheben war. Gut, daß es noch Bargeld 
gab!

Autor: A. K. (prx)
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Lothar M. schrieb:
> Die Angst vor dem Unbekannten obstruiert jeglichen Fortschritt.

Die Bundesrepublik war gerade erst 8 Jahre alt, da hiess es schon "Keine 
Experimente". Das mysteriöse ist, dass es sie noch gibt. Trotzdem oder 
gerade deshalb? Wer weiss.

Indes, es hat sich seither viel geändert. Nur eben nicht in Form von 
Experimenten, sondern Schrittchen für Schrittchen. Manchen ist das zu 
langsam, manchen zu schnell.

Manchmal klappt das, manchmal nicht: ;-)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/homo-ere...

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Lothar M. schrieb:
> Genau, aber das ist die Angst einer Nation vor dem Neuen, vor dem
> Unbekannten. Hatten wir bisher nicht gebraucht, werden es auch weiterhin
> nicht brauchen.

Wie etwa Smartphones generell. Diese Spezies ist hier zwar in diesem 
Thread seltsam absent, aber normalerweise melden sich immer welche, die 
dieses neumodische Teufelszeug ablehnen, darin den Untergang des 
Abendlandes in Form lebensunfähiger Jugend wittern. ;-)

Was wird aus denen, wenns ohne nicht mehr geht?

: Bearbeitet durch User
Autor: oszi40 (Gast)
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A. K. schrieb:
> Was wird aus denen, wenns ohne nicht mehr geht?

Genau da ist unser Problem der Technikabhängigkeit. Das fängt schon an, 
wenn der Strom mal weg ist. Single Point of Failure ?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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oszi40 schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Was wird aus denen, wenns ohne nicht mehr geht?
>
> Genau da ist unser Problem der Technikabhängigkeit. Das fängt schon an,
> wenn der Strom mal weg ist. Single Point of Failure ?
Ohne Strom könnte man keine 7Mrd Menschen am Leben halten, also ja, das 
ist ein "Point of Failure" aber kein "Single", denn wir haben 
Strom-NETZE was ein relativ robustes Konzept ist.

Autor: A. K. (prx)
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oszi40 schrieb:
> Genau da ist unser Problem der Technikabhängigkeit. Das fängt schon an,
> wenn der Strom mal weg ist. Single Point of Failure ?

Nur kannst du für Bargeld nichts kaufen, was nicht da ist. Händler und 
Logistik sind auf IT und Strom angewiesen und haben kaum Lagerpuffer, 
wenn die Ware das zulässt. Das Problem ist nicht (nur) bargeldloses 
Zahlen, das Problem ist das gesamte System.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Alex G. schrieb:
> Wobei "hoch" in Anführungszeichen stehen muss.
> Natürlich ist ein wirtschaftlich handelndes Hotel um jeden Penny bemüht

Naja, kommt schon drauf an. In USA und Schweden zahle ich auch oft mit 
KK. Interessant ist dann immer die Abrechnung hinterher. Die Gebühren 
siehst Du ja bei Inlandszahlungen nicht.

In den USA ist oft Mindestumsatz $5. Da musst Du halt zum Kaffee noch 
nen Brownie nehmen, ok. Dann kommt aber die Gebühr, ist mit 1.7% nicht 
so hoch. Aber Mindestgebühr ist $1, da sinds dann bei $5 Umsatz 
plötzlich 20% Aufschlag. Ist ist also durchaus günstiger, $100 am ATM 
mit $1.70 Gebühr zu holen und abzutelefonieren als 20 mal $5 mit dann 
$20 Gebühr zu zahlen.

Andererseits, der Flug kostet $1200 und das Hotel nochmal $800, da 
kannste die $20 auch unter Porto verbuchen.

Autor: A. K. (prx)
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Karl K. schrieb:
> Naja, kommt schon drauf an. In USA und Schweden zahle ich auch oft mit
> KK. Interessant ist dann immer die Abrechnung hinterher. Die Gebühren
> siehst Du ja bei Inlandszahlungen nicht.

Apropos archaische Zahlungssysteme: Wann habt ihr hierzulande das letzte 
Mal mit Scheck gezahlt? Mancher hier wird vielleicht nicht einmal 
wissen, was das ist. Lernst du schnell, wenn du in den USA zur Miete 
wohnst, den Strom zahlst, ... Da sieht D urplötzlich direkt 
fortschrittlich aus. ;-)

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Karl K. schrieb:
> Dann kommt aber die Gebühr, ist mit 1.7% nicht
> so hoch. Aber Mindestgebühr ist $1
Bezieht sich das alles auf die USA?
Hier wurden die Gebühren für den Händler durch die EU ja scheinbar auf 
0.3% gedeckelt und waren früher bei 1.0%
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen... 
(hier geht's zwar um was anderes aber in den ersten Absätzen wird das 
erwähnt)


A. K. schrieb:
> oszi40 schrieb:
>> Genau da ist unser Problem der Technikabhängigkeit. Das fängt schon an,
>> wenn der Strom mal weg ist. Single Point of Failure ?
>
> Nur kannst du für Bargeld nichts kaufen, was nicht da ist. Händler und
> Logistik sind auf IT und Strom angewiesen und haben kaum Lagerpuffer,
> wenn die Ware das zulässt. Das Problem ist nicht (nur) bargeldloses
> Zahlen, das Problem ist das gesamte System.
Und was genau ist "das Problem"?

oszi40 schrieb:
> Frage war: Dagobert schrieb:
>> wie ist die Sicherheit von Android-Smartphones für Onlinebanking
>> einzuschätzen? Wie wahrscheinlich ist es, dass fremde böswillige Apps
>
> Ganz schlecht. An der polnischen Ostsee hat mein gepflegtes Adroid
> irgendeinen Virus eingesammelt, der nur zu Hause durch eine
> Werksrücksetzung und neue SW zu beheben war. Gut, daß es noch Bargeld
> gab!
Wie hast du Onlinebanking um das es hier ging, durch Bargeld ersetzt?
Du redest ja nicht von Google Pay das es für Deustche ersten seit ein 
paar Wochen gibt, oder?

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Alex G. schrieb:
> Und was genau ist "das Problem"?

Nix zu fressen, wenn nix Strom. Egal ob Bargeld oder Handy. Da müssen 
recht früh die (Oliv-) Grünen Notrationen verteilen, nicht jeder hat den 
Keller voll Konserven.

: Bearbeitet durch User
Autor: Reinhard S. (rezz)
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Al3ko -. schrieb:
> Und ja, nach mehreren Tagen Reisen möchte man ab und zu abends mal
> einfach nur im Hotelzimmer im Bett liegen und sich erholen.

Schlafen ist die beste Erholung. Und gerade im Hotel würde ich eine 
Internetversorgung schon erwarten. Mir gings jetzt eher um offene WLAN 
bei Burger King, auf der offenen Straßen, in der Sparkasse etc.

> Im Supermarkt stehen die Rentner an der Kasse und kramen wegen einzelnen
> Cent im Portmonnaie herum.
>
> Es gibt Länder, die garkeine einzelnen Cent mehr annehmen, da wird auf-
> und abgerundet.
>
> Kurzum, ich wäre sofort dafür das Bargeld ganz abzuschaffen.

Das mit dem rumkramen nach Cent ist aber ein anderes (nachvollziehbares) 
Problem als mit Karte zahlen. Ich will jedenfalls mein Bargeld behalten.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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A. K. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Und was genau ist "das Problem"?
>
> Nix zu fressen, wenn nix Strom. Egal ob Bargeld oder Handy. Da müssen
> recht früh die (Oliv-) Grünen Notrationen verteilen, nicht jeder hat den
> Keller voll Konserven.
Eigentlich sollte man das haben. Ist eine allgemeine Empfehlung des 
Bundesamts: 
https://www.bbk.bund.de/DE/Ratgeber/Vorsorgefuerde...

Das alles ist aber kein "Problem", sondern ein Risiko! Da besteht ein 
Unterschied.

Die gesamte Weltwirtschaft und Versorgung noch redundanter zu machen und 
somit Risiko zu minimieren ist nicht möglich. "Wir" kriegen ja nicht mal 
die richtige Versorgung aller Menschen der Welt im 
nicht-Katastrophenfall wirklich hin.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Alex G. schrieb:
> Eigentlich sollte man das haben.

Mit Schwerpunkt auf "sollte".

> Ist eine allgemeine Empfehlung des Bundesamts:

Prima Bild. Habs noch nicht probiert - funktioniert Reis auch mit kaltem 
Wasser, oder wird das eine ziemlich harte Anlegenheit, ohne Strom oder 
Holzofen (also selbst wer etwas Lager hat - auch nen Campingkocher?).

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Alex G. schrieb:
> oszi40 schrieb:
>> A. K. schrieb:
>>> Was wird aus denen, wenns ohne nicht mehr geht?
>>
>> Genau da ist unser Problem der Technikabhängigkeit. Das fängt schon an,
>> wenn der Strom mal weg ist. Single Point of Failure ?
> Ohne Strom könnte man keine 7Mrd Menschen am Leben halten, also ja, das
> ist ein "Point of Failure" aber kein "Single", denn wir haben
> Strom-NETZE was ein relativ robustes Konzept ist.

Vielleicht wärs es ja nicht völlig verkehrt, eben keine 7 Mrd. Menschen 
zu haben?

Natürlich sind Netze relativ robust, aber man sieht ja an 
(Winter-)Stürmen das da trotzdem einiges kaputt gehen kann. Oder auch 
schlicht durch ein fehlgeleitetes Datenpaket im Management-Netz der 
Stromversorger...

Autor: A. K. (prx)
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Alex G. schrieb:
> Das alles ist aber kein "Problem", sondern ein Risiko! Da besteht ein
> Unterschied.

Yep. Derzeit ist es nur ein Risiko. Hoffen wir, dass es nicht zum 
Problem wird.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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@Reinhard
Die auch meiner Meinung nach sinnvolle Methode der Chinesen wird 
hierzulande und auch hier im Forum ja breitbandig abgelehnt... So 
schnell wird die Bevölkerung der Welt also nicht sinken denn bis sich 
die geburtenrate-reduzierenden Efekte wie in den hochindustriellen 
Ländern überall verbreiten wird es noch Jahrzehnte dauern.

@prx
Da hilft wirklich nur ein wenig selbst vorsorgen. Man kann nicht absolut 
alles dem Staat überlassen...

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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A. K. schrieb:
> Nix zu fressen, wenn nix Strom... nicht jeder hat den
> Keller voll Konserven.

Und selbst wenn, bleibt der E-Herd kalt. Nicht jeder hat nen 
Campingkocher und Ersatzkartuschen rumliegen.

Alex G. schrieb:
> Bezieht sich das alles auf die USA?
> Hier wurden die Gebühren für den Händler durch die EU ja scheinbar auf
> 0.3% gedeckelt und waren früher bei 1.0%

Was der Händler zahl sehe ich ja nicht. Ich habe auf jeden Kaufumsatz 
1.75% "Wechselkursgebühr", von einigen Cent bis einige Euro, also 
scheints da keine Begrenzung zu geben. Was der Schwede mit der 
schwedischen Kreditkarte hat - keine Ahnung. Aber ich habe in Dland mit 
der deutschen Kreditkarte ja auch keine Umsatzgebühren.

Autor: A. K. (prx)
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Alex G. schrieb:
> Da hilft wirklich nur ein wenig selbst vorsorgen.

Ja. Aber mit Hirn. Dosenfutter braucht zwar mehr Platz als Reis, Nudeln 
und Tütensuppen, funktioniert aber krisenfest.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Alex G. schrieb:
> Die auch meiner Meinung nach sinnvolle Methode der Chinesen wird
> hierzulande und auch hier im Forum ja breitbandig abgelehnt...

Da bist Du wohl nicht auf dem aktuellen Stand. Die Ein-Kind-Politik ist 
vorbei, derzeit setzen die Chinesen anscheinend wieder auf Expansion.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Achsooo.. Im Ausland zahlen ist in der Tat doof.
Ich unterstütze monatlich Leute auf Patreon.com und da schlägt meine 
Barclaycard auch immer um die 2$ Gebühren drauf...

Da nehmen einen die Banken gerne aus denn meistens macht man das nur 
maximal 2 mal im Jahr und das ist zu selten als das Kunden revoltieren 
würden (und z.B. massenhaft wechseln wenn eine Bank geringere Gebühren 
anbieten würde).

Karl K. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Die auch meiner Meinung nach sinnvolle Methode der Chinesen wird
>> hierzulande und auch hier im Forum ja breitbandig abgelehnt...
>
> Da bist Du wohl nicht auf dem aktuellen Stand. Die Ein-Kind-Politik ist
> vorbei, derzeit setzen die Chinesen anscheinend wieder auf Expansion.
Jein, es ist jetzt Zweikindpolitik, also eher Stagnation und vorerst 
scheinen die Menschen das nicht auszureizen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Nano (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Gute Hotels haben inzwischen doch oft eine Inhouse Digital-Videothek und
>> Satelliten Fernsehen, da findet man immer etwas und zur Not werden viele
>> Filme auch im Zweikanalton ausgestrahlt.
>
> Das ist so die typisch deutsche Position: Was ICH nicht brauche, braucht
> der andere auch nicht. Basta.

Nein, da hast du mich falsch verstanden.

Es geht darum, dass er nichts auf Deutsch ansehen kann und ich habe ihm 
Alternativen genannt, die aufzeigen, das das sehr wohl geht.


Zum WLAN:

Al3ko -. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Gute Hotels haben inzwischen doch oft eine Inhouse Digital-Videothek und
>> Satelliten Fernsehen,
>
> Warum nicht einfach funktionierendes WLAN, wie in so vielen anderen
> Ländern der Welt auch?

Das ist Sache des Gesetzgebers und der Gerichte, wenn die für Hotels 
keine guten Bedingungen schaffen, dann muss man sich nicht wundern, wenn 
es im Hotel kein WLAN gibt.
Wobei ich denke, bei den meisten kann man einen Zugang bekommen in dem 
man sich vorher entsprechend registriert.




> Reinhard S. schrieb:>
> Im Supermarkt stehen die Rentner an der Kasse und kramen wegen einzelnen
> Cent im Portmonnaie herum.
>
> Es gibt Länder, die garkeine einzelnen Cent mehr annehmen, da wird auf-
> und abgerundet.
>
> Kurzum, ich wäre sofort dafür das Bargeld ganz abzuschaffen.

Ich nicht, denn Bargeld bedeutet Freiheit.
Allerdings gebe ich zu, dass ich sehr gerne mit der EC Karte im 
Supermarkt bezahle, weil es erstens viel schneller geht, ich zweitens 
das Wechselgeld nicht zählen muss und drittens nicht erst auf die Bank 
gehen muss, um Bargeld zu holen.
Aber die Freiheit, jederzeit zu Bargeld greifen zu können, auf die will 
ich nicht verzichten.

Inzwischen müssen bspw. einige Kunden Negativzinsen zahlen, das betrifft 
momentan zwar nur die, die mehr als 100000 € auf dem Konto haben, aber 
das kann auch noch jederzeit auf die mit weniger Geld ausgeweitet 
werden.

Solange es Bargeld gibt, kann man aber das Geld in Form von Bargeld 
abheben und entweder im Banktresor, im Safe Zuhause oder irgendwo anders 
lagern.
Dann würde man keine Negativzinsen zahlen und somit kein Geld verlieren.

Das schlimme ist nun, die Politik arbeitet verstärkt daran, das zu 
ändern und das Bargeld abzuschaffen, denn die mit weniger Vermögen kann 
man ja nur deswegen nicht mit dem Negativzins belegen, weil das solange 
es Bargeld gibt momentan zu einem Bankenrun führen würde.
Wäre das Bargeld aber verboten, dann würde das Geld auf der Bank bleiben 
müssen, eine Möglichkeit es abzuheben gäbe es dann nicht und jeder 
müsste dann Negativzinsen zahlen, auch die, die weniger haben.

D.h. durch ein Bargeldverbot verlierst du jede Menge Geld durch 
Negativzinsen, einen Inflationsausgleich würde es auch nicht geben.
Die einzigen die davon profitieren wären die Banken und der Staat, der 
sich so entschulden könnte.

Übrigens, der Grund warum man den 200 Euro Schein abgeschafft hat ist 
der, weil 200 Euro Scheine im Tresor weniger Platz brauchen als 100 Euro 
Scheine.
Und die Lagerkosten außerhalb der Bank, also zu einem Zeitpunkt zu dem 
es noch Bargeld gibt, sind direkt vom Volumen abhängig, das die Scheine 
einnehmen.

Man wird also nach und nach die größeren Scheine abschaffen um so eine 
Auslagerung des Geldes zu verhindern.
Das ist politisch schon alles geplant und wenn es dann denn 500 € und 
100 €
auch nicht mehr gibt, wird man sagen, dass es jetzt auch keinen Sinn 
mehr macht, weiterhin am Bargeld festzuhalten und dann wird man es 
abschaffen und die Bürger durch Negativzinsen zur Kasse bitten.

Autor: Alex G. (dragongamer)
Datum:

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Nano schrieb:
> Solange es Bargeld gibt, kann man aber das Geld in Form von Bargeld
> abheben und entweder im Banktresor, im Safe Zuhause oder irgendwo anders
> lagern.
> Dann würde man keine Negativzinsen zahlen und somit kein Geld verlieren.
Ähhhm.. schon mal was von Inflation gehört?

Autor: Nano (Gast)
Datum:

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Nano schrieb:
> Es geht darum, dass er nichts auf Deutsch ansehen kann und ich habe ihm
> Alternativen genannt, die aufzeigen, das das sehr wohl geht.

Kleine Korrektur.
Ich meinte natürlich nichts anderes als nur Sachen auf Deutsch.

Autor: Markus W. (dl8mby)
Datum:

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@Nano,

dann musst Du aber auch WP-Käufe und Edelmetall-Käufe
einschränken oder ganz verbieten.
Gleiches gilt für Münzen, Kunstobjekte etc.
Es wird immer Möglichkeiten geben Werte zu parken.

Markus

Autor: Nano (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Solange es Bargeld gibt, kann man aber das Geld in Form von Bargeld
>> abheben und entweder im Banktresor, im Safe Zuhause oder irgendwo anders
>> lagern.
>> Dann würde man keine Negativzinsen zahlen und somit kein Geld verlieren.
> Ähhhm.. schon mal was von Inflation gehört?

Inflation != Negativzins

Der Positivzins war ja dazu da, die Inflation auszugleichen.
Die findet natürlich immer noch statt, aber zu der kommt jetzt noch der 
Negativzins dazu.

Sparer verlieren somit massiv an Vermögen.

Autor: Nano (Gast)
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Markus W. schrieb:
> @Nano,
>
> dann musst Du aber auch WP-Käufe und Edelmetall-Käufe
> einschränken oder ganz verbieten.
> Gleiches gilt für Münzen, Kunstobjekte etc.
> Es wird immer Möglichkeiten geben Werte zu parken.
>
> Markus

Das kann man zwar machen, aber der Goldpreis würde bei einem Bankenrun, 
bei dem es kein Bargeld mehr geben würde, in die Decke schießen, denn es 
ist gar nicht genug Gold verfügbar um zum aktuellen Goldpreis jedem sein 
Geld in die entsprechende Menge Gold umzutauschen.

Damit wird Gold nur für wenige ein Ausweg sein.

Zumal man den Besitz von Gold und Silber auch einfach verbieten kann, 
das ist auch schon mehrfach in der Geschichte geschehen.
Also daran wird es nicht scheitern.

Und dann muss man auch berücksichtigen. 0,5 % Negativzinsen sind ja 
jetzt nicht all zu hoch, als dass man es riskiert in seinem Haus 
zerbrechliche Kunstvasen und dergleichen zu lagern.

Der Negativzins ist also nicht zu hoch, aber trotzdem verliert man an 
Vermögen.
Denen, die mehr als 100000 € auf dem Konto haben passiert das ja schon 
jetzt und die retten ihr Vermögen schon jetzt in Aktien und Immobilien, 
was auch der Grund für die massiven Preisanstiege dieser Vermögen ist.

Autor: Nano (Gast)
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Markus W. schrieb:
> @Nano,
>
> dann musst Du aber auch WP-Käufe und Edelmetall-Käufe
> einschränken oder ganz verbieten.
> Gleiches gilt für Münzen, Kunstobjekte etc.
> Es wird immer Möglichkeiten geben Werte zu parken.
>
> Markus

Ach und noch etwas.

Gold ist das einzige Edelmetall, bei dem keine Mehrwertsteuer bei An- 
und Verkauf anfällt.

Für 100 Euro Silber im Nettowert von 81 € zu kaufen und dafür dann 19 € 
Mehrwertsteuer zu zahlen macht jetzt nicht so viel Sinn.
Für 19 € kannst du schließlich bei einer Einlage von 100 € noch ein paar 
Jahre Negativzinsen zahlen.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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@Nano
Ganz ehrlich, man ist nicht dafür auf der Welt um Vermögen anzusammeln! 
Ins Grab mitnehmen kann man es sowieso nicht sinnvollerweise ;)

Des weiteren ist es recht wahrscheinlich dass die Niedrigzinsphase eben 
nur eine Phase ist denn auch die Banken erkennen dass das auf dauer 
problematisch ist.

Autor: oszi40 (Gast)
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Dagobert schrieb:
> wie ist die Sicherheit von Android-Smartphones für Onlinebanking

Man behauptete: Sicherheit wäre vorhanden,
aber ohne funktionierendes Handy- keine Zahlung! Bargeld oder 
Tauschgeschäfte gehen immer auch ohne Bank und ohne Strom.

Nano schrieb:
> Und dann muss man auch berücksichtigen. 0,5 % Negativzinsen

Aus Fehlern lernen? Rum mit 42% ist besser als der DAX?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Wieso dreht sich dieser Thread über technische Sicherheit jetzt 
plötlllich um Politik und Bankenwesen?

Autor: Karl K. (karl2go)
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oszi40 schrieb:
> Bargeld oder
> Tauschgeschäfte gehen immer auch ohne Bank und ohne Strom.

Soso. Dann versuch doch mal im Supermarkt mit Deinem Bargeld was zu 
kaufen - ohne Strom.

Autor: A. K. (prx)
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Alex G. schrieb:
> Wieso dreht sich dieser Thread über technische Sicherheit jetzt
> plötlllich um Politik und Bankenwesen?

Ich sehe grad eine Sendung über Schwarze Löcher. Die saugen auch alles 
auf, was ihnen zu nahe kommt. ;-)

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Reinhard S. schrieb:
> Al3ko -. schrieb:
>> Und ja, nach mehreren Tagen Reisen möchte man ab und zu abends mal
>> einfach nur im Hotelzimmer im Bett liegen und sich erholen.
>
> Schlafen ist die beste Erholung. Und gerade im Hotel würde ich eine
> Internetversorgung schon erwarten
Volle Zustimmung, Schlafen ist die beste Erholung.
Man geht aber nicht bereits um 20 Uhr ins Bett ;-)

Ich würde auch gerade im Hotel eine vernünftige Internetverbindung 
erwarten. Erst recht in einer Stadt wie München. Entsprechend groß war 
die Überraschung, dass es eben nicht so stabil und vernünftig war - und 
das in zwei verschiedenen Hotels ;-)

Gruß,

Autor: Holla (Gast)
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> Warum exportieren die Schweden nicht ihr Swish? Ich wär dabei.

Ja. Swish ist super, bedingt aber, dass die Banken dabei sind. Kurz die 
Charakteristiken von Swish.
1) Die Ueberweisungen sind von Mobilnummer auf Mobilnummer. Man muss nur 
die Mobilnummer des anderen Smartphones in die App eingeben.
2) Hinter jeder Teilnehmernummer ist ein Bankkonto
3) Ueberweisungen sind instantan. Macht's auf der anderen Seite nach 
einer oder zwei sekunden "Bling" so ist das Geld dort.
4) Ueberweisungen von Privat nach Privat sind kostenlos. Bei 
Ueberweisung von Privat nach Business faellt fuer den Haendler eine 
kleine Gebuehr an.

Unsere Banken wollen keine instantan Transaktion. Deren Infrastruktur 
kann's nicht. Und, kostenlos Transaktionen entsprechen nicht deren 
Geschaeftsmodell.

Es braucht also nur einen Marktteilnehmer mit der passenden Groesse, und 
unsere Banken sind weg vom Fenster. zB Google.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Holla schrieb:
>> Warum exportieren die Schweden nicht ihr Swish? Ich wär dabei.
>
> Ja. Swish ist super, bedingt aber, dass die Banken dabei sind. Kurz die
> Charakteristiken von Swish.

Klingt wie PayPal mit Handynr. Und das hat sich ja nun auch nicht sooo 
durchgesetzt.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Alex G. schrieb:
> Wieso dreht sich dieser Thread über technische Sicherheit jetzt
> plötlllich um Politik und Bankenwesen?

www.mikrocontroller.net

Hast wohl übersehen, in welchem Forum Du bist?

Das gleiche Gejammere über das "unsichere Banking" gab es vor ein paar 
Jahren bereits übers Online-Banking am PC.

Es ist anscheinend schwer an verlässliche Zahlen zu kommen, klar die 
Banken halten sich da bedeckt, aber 2013 schrieb Focus, der Schaden 
durch Betrug beim Online-Banking habe die 1-Mio-Marke überschritten.

Demgegenüber stehen 35 Mio Eur allein durch Überweisungsbetrug 2007 - 
auch hier keine neueren Daten. Ganz schnöder Betrug, in dem die Gauner 
Kontonummern, Namen und Unterschriften von geklauten Überweisungsträgen, 
Briefbögen oder weggeworfenen Kontoauszügen nehmen und damit eigene 
Überweisungen ausfüllen. Völlig analog, offline und ohne Computer. 
Unterstützt dadurch, dass Banken schon seit Jahren keine Unterschriften 
auf Überweisungsträgern mehr prüfen.

Nur redet darüber keiner, weil ist ja offline und damit kann man sich 
nicht so schön aufregen.

Autor: Nano (Gast)
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Alex G. schrieb:
> @Nano
> Ganz ehrlich, man ist nicht dafür auf der Welt um Vermögen anzusammeln!
> Ins Grab mitnehmen kann man es sowieso nicht sinnvollerweise ;)
>

Das mag sein, aber anderseits spart man für größere Investitionen oder 
für schlechtere Zeiten.

Bsp.
Mal angenommen du hast ein Haus und die Stadt beschließt jetzt, die 
Straße bei dir zu erneuern.
Dann kann es sein, dass du gleich mal 20000 € wegen Eigenbeteiligung los 
wirst.
In dem Fall solltest du genug Geld auf dem Bankkonto haben und zügig 
locker machen können, damit du nicht auf Gedeih und Verderb den Banken 
durch einen Kredit ausgewiesen bist.

Oder die Heizung geht kaputt und muss durch eine neue ersetzt werden. 
Dann sind das wieder > 7000 €.

Es macht also Sinn, eine Gewisse Summe schnell verfügbar auf dem Konto 
zu haben.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Nano schrieb:
> Ich nicht, denn Bargeld bedeutet Freiheit.
> Allerdings gebe ich zu, dass ich sehr gerne mit der EC Karte im
> Supermarkt bezahle, weil es erstens viel schneller geht, ich zweitens
> das Wechselgeld nicht zählen muss und drittens nicht erst auf die Bank
> gehen muss, um Bargeld zu holen.
> Aber die Freiheit, jederzeit zu Bargeld greifen zu können, auf die will
> ich nicht verzichten.

Genau das sind die Vorteile / Vorzüge, die wir hier mit der Karte (und 
nun mit den Apps) genießen.

Wenn das Zahlen mit EC Karte so toll und komfortabel ist, welche 
Freiheit (Mehrwert) gibt dir Bargeld?

Ich sehe es eher anders herum:
Bargeld schränkt mich ein, denn ich brauche immer einen Bankautomaten, 
bei dem ich Bargeld abheben kann. Habe ich 50€ im Portemonnaie, kann ich 
für bis zu 50 € einkaufen. Wird es mehr, muss ich Sachen zurückgeben 
oder vorher mehr Geld mitnehmen / abheben (um auf Nummer sicher zu 
sein).

Ist kein Automat in direkter Nähe zum Supermarkt gegeben, kann ich nicht 
einkaufen. Ist der 1km entfernt, muss ich erstmal 2km gehen / fahren. 
Dann kann es sein, dass der 1km entfernte Automat von einer anderen Bank 
ist, ergo muss ich Gebühren bezahlen. Der nächstgelegene Automat meiner 
Bank liegt 3km entfernt. Habe ich kein Auto, habe ich Pech gehabt. 
Entweder mit dem Rad, was in Ordnung ist, oder ein langer Fußmarsch 
(oder Einkaufen verschieben). Das kostet Zeit.
Ich gebe zu, hier nun ein wenig melodramatisch zu schreiben. Der Kern 
meiner Aussage trifft es aber auf den Punkt: Mit Bargeld ist man meiner 
Ansicht nach mehr abhängig als frei - gerade was spontane oder 
ungeplante Einkäufe angeht. Die Freiheit ist eingeschränkt, weil es 
immer einen Bankautomaten benötigt. Diese Einschränkung gibt es mit der 
Karte nicht.

Gruß,

Autor: Holla (Gast)
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>Holla schrieb:
>>> Warum exportieren die Schweden nicht ihr Swish? Ich wär dabei.
>>
>> Ja. Swish ist super, bedingt aber, dass die Banken dabei sind. Kurz die
>> Charakteristiken von Swish.
>
>Klingt wie PayPal mit Handynr. Und das hat sich ja nun auch nicht sooo
>durchgesetzt.

Im Gegensatz zu Swish. In Schweden hat Swish um die 6 Millionen 
Teilnehmer, macht etwa alle Einwohner minus die Kinder, minus die 
aelteren Rentner. Viele Leute kennen die Noten schon gar nicht mehr, 
haben schon seit Langem kein Muenz mehr in der Hand gehabt.
Es braucht kein spezielles Swish account, keinen (auslaendischen) 
Intermediate der abgreift, und Probleme macht.
Ich hab's in Aktion gesehen. Und moecht's auch. Es scheint sicher zu 
sein, ich habe aber keine Infos dazu. Was geschieht wenn ich das 
Smartphone vergesse, oder verliere.. gibt es Bezugslimiten, 
Sicherheitsfeatures, ..

Autor: oszi40 (Gast)
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Al3ko -. schrieb:
> Die Freiheit ist eingeschränkt, weil es immer einen Bankautomaten benötigt.

Freiheit ist auch ganz schnell eingeschränkt, wenn Dein Handy weg ist. 
Scheine kannst Du in jede Jackentasche verteilen. KK und Handy?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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oszi40 schrieb:
> Al3ko -. schrieb:
>> Die Freiheit ist eingeschränkt, weil es immer einen Bankautomaten benötigt.
>
> Freiheit ist auch ganz schnell eingeschränkt, wenn Dein Handy weg ist.
> Scheine kannst Du in jede Jackentasche verteilen. KK und Handy?
Vor was zum henker hast du Angst?
Unterstützen WIR einen totalitären Staat, dann wird der uns auch 
kontrollieren! Bargeld wir da nichts und niemanden retten und wenn 
Nachteile auf der Hand liegen, ist dessen wahnhafte Verteidigung auch 
nicht angebracht.

Sinnvollerweise sorgt man besser dafür dass es nicht zu eine totalitären 
Staat kommt. Einige Jahrzehnte hat das ja bislang sehr gut geklappt.

Autor: Bargeld (Gast)
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Die technische Verfuegbarkeit wurde schon angesprochen. Ist der Akku 
leer, brauch ich ne Karte als Ersatz. Bei Bargeld passiert das 
prinzipbedingt nicht.

Fahr ich zum Fussball oder Schwimmen steck ich ein Schein in die 
Sporttasche,  die ich dann beruhigt unbeaufsichtigt liegen lassen kann. 
Geht mit Handy und Karte nicht, noch viel mehr nicht, wenn man damit 
Ueberweisungen/Einkaeufe taetigen kann. Damit inbegriffen ist auch die 
(ungute) Abhaengigkeit vom Handy.

Darueber hinaus sperrt man durch die digitalen Zahlmoeglichkeiten auch 
Menschen aus. Wie angesprochen konnen oder duerfen Kinder und Alte oft 
nicht mit der Technik umgehen. Eine starke Verbreitung von digitalen 
Zahlmethoden zerstoert dann die Infrastruktur des Bargeldverkehrs. Dann 
gibts im Supermarkt keinen Geldautomat mehr. Die Eckkneipe nimmt mangels 
Nachfrage kein Bargeld mehr an, oder nur wenn man passend zahlt, usw.

Ein weiterer Punkt der (momentan) fuer Bargeld spricht, ist dass die 
Geldmenge nur von selbigem begrenzt ist. Durch Giralgeldschoepfung 
destabilisieren digitale Zahlungsmethoden die Wirtschaft. Es waere zwar 
ein Leichtes auch die girale Geldmenge festzusetzen, aber das muesste 
erstmal politisch gewollt sein.

Autor: Nano (Gast)
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Al3ko -. schrieb:
>
> Wenn das Zahlen mit EC Karte so toll und komfortabel ist, welche
> Freiheit (Mehrwert) gibt dir Bargeld?

Das habe ich ja schon geschrieben. Lies es nochmal.

Ein weiterer Punkt, den ich oben noch nicht erwähnt habe ist, dass du 
einem Bedürftigen einfach mal etwas Geld zuschieben kannst.
Würde das über das Konto ablaufen, dann würde das Sozialamt davon 
erfahren und den Harz4 Satz um genau die Summe kürzen, die du dem armen 
per Überweisung zugeschoben hast.
Gibst du ihm das Geld in Bar, dann hat er wirklich etwas mehr Geld in 
der Tasche.


> Diese Einschränkung gibt es mit der
> Karte nicht.

Mit der Karte bist du ein gläserner Kunde. Dazu noch das, was ich oben 
im anderen Kommentar schon geschrieben habe.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Bargeld schrieb:
> Ein weiterer Punkt der (momentan) fuer Bargeld spricht, ist dass die
> Geldmenge nur von selbigem begrenzt ist.

Ähm. Da hast Du wohl was nicht verstanden.

Die Geldmenge ist schon seit 1890 rum nicht mehr ans vorhandene Bargeld 
gebunden.

Du kannst ja wieder auf Muscheln umsteigen.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Bargeld schrieb:
> Die technische Verfuegbarkeit wurde schon angesprochen. Ist der Akku
> leer, brauch ich ne Karte als Ersatz. Bei Bargeld passiert das
> prinzipbedingt nicht.

Das stimmt. Ist das Bargeld aufgebraucht, kannst du aber auch nichts 
mehr kaufen - musst also immer genug dabei haben. Aber hast Recht. 
Bezüglich Akku bringt das Smartphone eine gewisse Abhängigkeit mit sich. 
Ich lade mein Smartphone über Nacht auf und hält mit meinem Verbrauch 
bis zum Abend. Für mich persönlich eine nicht vorhandene Abhängigkeit - 
jedenfalls ist mir in meinen 5 Jahren diese Situation noch nicht 
vorgekommen. Freunde haben eine Powerbank dabei, und viele Restaurants 
und öffentliche Transport (Busse, Züge) stellen USB Ports zur Verfügung. 
Das Thema Akku ist also ein bekannter Punkt. Ist aber definitiv richtig, 
was du sagst.

Bargeld schrieb:
> Fahr ich zum Fussball oder Schwimmen steck ich ein Schein in die
> Sporttasche,  die ich dann beruhigt unbeaufsichtigt liegen lassen kann.

Und wo lässt du deine Hausschlüssel sowie deinen Autoschlüssel / 
Fahrradschlüssel? Auch unbeaufsichtigt in der Tasche oder mit in den 
Pool, wenn du deine Runden drehst?

Fällt für mich alles unter den Begriff "Wertsachen" und sollte NICHT 
unbeaufsichtigt gelassen werden. Egal ob Schlüssel, Kreditkarte, 
Geldschein oder Smartphone.

: Bearbeitet durch User
Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Nano schrieb:
> Das habe ich ja schon geschrieben. Lies es nochmal.

Ich habe deine Beiträge gelesen, kann den Part aber auf die schnelle 
nicht finden. Lese aber auch nicht am. PC und finde es am Smartphone 
relativ unübersichtlich.
Vielleicht bist du ja freundlicherweise dazu bereit, die Passage selbst 
noch mal zu zitieren? Dann lese ich es sehr gerne.

Nano schrieb:
> Ein weiterer Punkt, den ich oben noch nicht erwähnt habe ist, dass du
> einem Bedürftigen einfach mal etwas Geld zuschieben kannst.

Ein wahrer Robin Hood :-)
Das Argument lassen wir am besten mal da wo es ist.

Nano schrieb:
> Mit der Karte bist du ein gläserner Kunde

Genau DAS wird der Hauptgrund sein! Sicherheit, Akku, Abhängigkeit etc. 
Das sind doch alles nur untergeordnete (Schein) Argumente. Der 
Hauptgrund ist doch sicherlich, dass eurer Leben so ungemein seriös und 
wichtig ist, dass nichts und niemand wissen darf, wann ihr das letzte 
Mal eine Sprite getrunken habt. Es könnte ja in 35 Jahren passieren, 
dass das zum Problem werden könnte.

Dieses Verhalten sehe ich auch sehr gut an allen Beiträgen rund um 
Headhunter, Xing und LinkedIn.

Das ist definitiv eine andere Mentalität in Dänemark. Dort werden ein 
Großteil der Jobs über LinkedIn / Netzwerk vergeben, Wohnungssuche über 
Facebook etc.

Wenn ich sehe, wie die Deutschen über Facebook nach einem Zimmer in 
einer WG suchen, und die Facebookseite dieser Person 0 Information preis 
gibt (nicht mal ein Profilbild, damit man sehen kann, wer eigentlich 
diese Person ist), dann wundere ich mich nicht, dass die Deutschen so 
große Probleme haben, Unterkunft zu finden.

Und genau das wird der Grund sein, weshalb Fortschritt bei euch so 
langsam abläuft.

Gruß,

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Karl K. schrieb:
> Ich habe auf jeden Kaufumsatz
> 1.75% "Wechselkursgebühr", von einigen Cent bis einige Euro, also
> scheints da keine Begrenzung zu geben.

Ja klar, du hast ja auch ein Eurokonto und willst in Fremdwährung 
bezahlen!

Nimm mal Bargeld in die Hand und gehe damit zur Bank um deine Euro in 
US$ umzutauschen.
Da habe ich schon vor 30Jahren müssen alleine für den Service 8DM und 
dann nochmal ca. 6-8% Wechselkursgebühren bezahlen.

Heutzutage nehme ich garkeine Landeswährung mehr mit in meine 
Reiseländer, das geht alles per Karte. Da sind die 1,75% 
Wechselkursgebühr ein Klacks.

Auch zu Zeiten der Travellercheques waren die Gebühren horrend.

Steck mal Bargeld in die Tasche und versuche auf einem Internat. Flug 
bei einem Stopover im Airport etwas zu bezahlen. Schau dir dabei mal die 
Wechselkurse für Bargeld an.

Hast du Hotelbuchungen und Leihwagenbuchungen schonmal bar bezahlt?

Ich würde gerne auf Bargeld verzichten, ich bräuchte es garnicht.
Aber die Deutschen spielen da nicht mit.

Nichtzuletzt auch weil D im Gastronomiebereich ein weltweit 
einzigartiges
Bezahlsystem hat: Den Deckel.

In anderen Ländern muss man z.B. an der Bar/Kneipe jeden Drink gleich 
bezahlen. Das sind überwiegend kleine Geldbeträge im Münzbereich. Da 
müssten die Bedienungen mit Säcken voll Geklimper herumlaufen und wären 
die überwiegende Zeit mit kassieren und Wechseln beschäftigt.
Das wird dort mittlerweile komplett mit der kontaktlosen Karte 
abgedeckt. Einmal drüber wischen, fertich.

In D gibt es dafür den Deckel, alles kommt darauf und bevor der Gast 
geht, bezahlt er. Das ist einzigartig und lässt somit auch keinen Druck 
aufkommen das anders zu machen.

Al3ko -. schrieb:
> Aber hast Recht.
> Bezüglich Akku bringt das Smartphone eine gewisse Abhängigkeit mit sich.

Meine Kreditkarten haben keinen Akku und ständig ins Konto schauen muss 
ich auchnicht.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Lothar M. schrieb:
> Al3ko -. schrieb:
>> Aber hast Recht.
>> Bezüglich Akku bringt das Smartphone eine gewisse Abhängigkeit mit sich.
>
> Meine Kreditkarten haben keinen Akku und ständig ins Konto schauen muss
> ich auchnicht.

Bei Kreditkarte vs Bargeld hast du Recht.

Bei Smartphone App vs Bargeld stimmt die Abhängigkeit mit dem Akku 
jedoch.

Gruß,

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Al3ko -. schrieb:
> Bei Smartphone App vs Bargeld stimmt die Abhängigkeit mit dem Akku
> jedoch.

Klar, aber solche Versuche einzelner Banken ein Bezahlsystem zu 
etablieren, welches nur aufs Schlauphone aufsetzt, sind nichtsweiter als 
klägliche Versuche den grossen Kartengesellschaften mit ihren Gebühren 
zu entgehen, um die eigenen Kosten zu drücken.

Ich gebe diesen Systemen keine Chance....und je mehr es werden, umso 
weniger.

Autor: vn nn (Gast)
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Tim schrieb:
> Wie seht ihr das mit der Sparkasse? Die haben quasi SMS abgeschafft und
> jetzt gibt es eine Banking app und TAN app für das Handy.
>
> Ist die Schlussfolgerung, dass dies genauso sicher ist als SMS TAN?

Nein.

https://media.ccc.de/v/32c3-7360-un_sicherheit_von...

Autor: vn nn (Gast)
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Sepp schrieb:
> Das schönste ist wenn du dein Smartphone kurz über die TAN Tabelle
> schwenkst beim Hantieren :-)

Braucht es heute gar nicht mehr, viele Banken bieten bereits Bankingapps 
an, die die 2-Faktor-Bestätigung in der gleichen App machen, man muss 
also nur mehr eine App übernehmen und kann beliebig überweisungen 
durchführen.
Praktischwerise verwenden auch viele Banken die gleichen Frameworks zum 
"Schutz" der Apps, womit es reicht, eines dieser Frameworks auszuhebeln.

Al3ko -. schrieb:
> Aber letztendlich hast du das Geld wiederbekommen. Was verlässt dich nun
> in der Annahme, dass beim Nutzen deren Online App, du dein Geld NICHT
> wiederbekommen würdest?

Gegenfrage, warum soll man massiv unsichere Technik nutzen, nur wiel man 
nach langem hin und her vielleicht irgendwann sein Geld wieder kriegt?

Lothar M. schrieb:
> Sie haben mir zugesichert, dass die App sicher sei. Darauf verlasse ich
> mich mal.

Der war gut.
https://media.ccc.de/v/32c3-7360-un_sicherheit_von...

Die hier betroffenen Banken behaupten auch, ihre Apps wären sicher...

Alex G. schrieb:
> Solche "Bewertungen" (von einer Einschätzung des Wertes kann kaum
> die
> Rede sein) sind ja auch mal wieder Käse... und tolle Beispiele für die
> "German Angst".

Vielleicht auch einfach gesundes Nachdenken, über die definitiv 
existierenden Lücken...

Alex G. schrieb:
> Würde eigentlich sagen das ist sicherer da man richtig per SSL
> verschlüsseln kann. Bei SMS-Tan beruht die Sicherheit im grunde darauf
> dass ein Angreifer nicht so schnell weis welches Handy zum Angegriffenen
> PC gehört.
> 
https://www.sueddeutsche.de/digital/app-ueberblick...

Und wieder einer, der seine Ahnungslosigkeit demonstriert. Dieses 
App-TAN-Konzept ist schon lange gebrochen. Und SSL hat damit nicht das 
geringste zu tun.

Autor: vn nn (Gast)
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Al3ko -. schrieb:
> Hinsichtlich der Benutzung einer App:
> Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die Bank, sobald ein größerer /
> gesamte Betrag auf ein (ausländisches) Konto überwiesen wird,
> misstrauisch wird.

Also einfach öfters kleinere Beträge überweisen.

Al3ko -. schrieb:
> Außerdem:
> Wenn die Technik so ausgereift ist, dass ein Hacker / Phisher an deine
> Daten rsnkommt und große Summen Geld überweist, dann ist die Technik
> auch so weit, zu tracken, dass die Überweisung nicht aus dem eigenen
> Wohnzimmer getätigt wurde.

Es funktioniert ziemlich einfach (vom CCC bereits ausreichend gezeigt): 
Du hast eine Bankingapp auf dem Smartphone, installierst eine 
kompromittierte App aus dem Playstore, die hebelt das Schutzframework 
der Bankingapp aus (praktischerweise gibt es da nur einige wenige 
Hersteller/Produkte, z.B. Promon Shield, an dem der Angriff vom CCC 
demonstriert wurde), nachdem die Banken mittlerweile auf TAN-Verfahren 
verzichten (aus reinen Komfortgründen) kann die Überweisung einfach 
modifiziert werden, und statt 50€ an deinen Energieversorger überweist 
du plötzlich 100€ an irgendein anderes Konto.
Die betroffenen Banken reden das Problem natürlich klein. Komisch, vor 
ein paar Jahren war es noch untersagt, Banking und SMS-TAN vom gleichen 
Gerät zu nutzen, jetzt läuft es plötzlich in der gleichen App...

Al3ko -. schrieb:
> Dass der Otto Normalverbraucher immer das
> arme Opfer ist, egal zu welchem Zeitpunkt und an welchem Ort, ist
> wirklich übertrieben. Genießt ihr euer Leben überhaupt noch, oder
> schließt ihr euch in eurem. Urlaub in euer Wohnzimmer ein?

Man muss sich nicht in seinem Wohnzimmer einschließen, es reicht schon, 
auf erwiesenermaßen massiv unsichere Technik zu verzichten, die 
keinerlei Vorteil bringt.

Al3ko -. schrieb:
> Und wenn es tatsächlich solch eine große Sicherheitslücke ist, warum
> werden nicht der Reihe nach Kontos leer geräumt?

Das ist tastächlich eine gute Frage, aber kein valides Argument 
(allerdings das einzige der Banken, wenn man sie darauf anspricht). Dass 
es derzeit noch nicht genutzt wird, ändert nichts an der Problematik, du 
lässt dein Auto ja auch nicht unversperrt und mit steckendem Schlüssel 
am Parkplatz stehen, nur weil dir noch nie was passiert ist.

Al3ko -. schrieb:
> Und zum Argument mit "Finger ab" um Zugang zur App mit Fingercode zu
> haben: Genau die Bestätigung auf meine Aussage, dass die deutschen
> paranoid sind.

Keine Angst, Fingerabdrücke lassen sich mit Leichtigkeit schon seit ca. 
10 Jahren kopieren, es wurde auch schon gezeigt, dass man einfach die 
Frontkamera nutzen kann, um gleich den zum entsperren nötigen 
Fingerabdruck heimlich mit dem Smartphone abzufotografieren.


Lustig, wie wenig Ahnung du eigentlich von der Thematik hast, aber 
trotzdem groß redest.

Autor: vn nn (Gast)
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Achja, zum Angriff auf die BankingApps noch der Livehack des CCC vom 
letzten Jahr, bei dem demnstriert wurde dass der Angriff auf App-TAN in 
freier Wildbahn machbar ist:
https://media.ccc.de/v/34c3-8805-die_fabelhafte_we...

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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vn nn schrieb:
> nach langem hin und her vielleicht irgendwann sein Geld wieder kriegt?

Lustigerweise ist diese Strapaze jemanden passiert, der Bargeld an einem 
Bankautomaten abheben wollte. Ist Bargeld jetzt auch doof?

vn nn schrieb:
> Also einfach öfters kleinere Beträge überweisen.

jap, ist einem Bekannten mal passiert, nachdem er in den Staaten auf 
Reise war. Auch da wurde die Bank nach sehr kurzer Zeit misstrauisch, 
weil mit denselben Bankdaten sowohl in den USA als auch im Dänemark im 
Discounter an den selben Tagen eingekauft wurde.

vn nn schrieb:
> die keinerlei Vorteil bringt.

Das liegt im Auge des Betrachters. Für dich mag es keine Vorteile 
bringen, für viele andere, also alle, die diese Technik nutzen, schon.

vn nn schrieb:
> du lässt dein Auto ja auch nicht unversperrt und mit steckendem
> Schlüssel am Parkplatz stehen, nur weil dir noch nie was passiert ist.

Der Vergleich hinkt. Ein unversperrtes Auto mit steckendem Schlüssel 
ermöglicht jedem (auch einem Gelegenheitsdieb, der eigentlich gar nicht 
weiß, wie man ein Auto kurzschließt) Zugang und die Möglichkeit zum 
Diebstahl.
Die von dir genannte Sicherheitslücke bedarf ein gewisses Maß an Wissen 
in der Thematik, um diese Lücke gezielt ausnutzen zu können. Die 
Verkäuferin im Supermarkt hat davon keine Ahnung, kann aber dennoch mit 
dem offen gelassenen Auto auf dem Parkplatz wegfahren oder im 
Handschuhfach nachschauen, ob da nicht Wertgegenstände zu haben sind.
Um deiner Logik zu folgen:
Warum habt ihr euch ein Auto gekauft, wenn der gekonnte Kriminelle 
(spezialisiert auf Autodiebstahl) weiß, wie man das Autoschloss knacken 
und das Auto kurzschließen kann? Im Notfall die Scheibe einschlagen. 
Heißt das im Umkehrschluss, dass man nur noch Autos mit Panzerglas 
fahren oder ganz aufs Auto verzichten sollte?

vn nn schrieb:
> Lustig, wie wenig Ahnung du eigentlich von der Thematik hast, aber
> trotzdem groß redest.
;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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vn nn schrieb:
> Achja, zum Angriff auf die BankingApps noch der Livehack des CCC vom
> letzten Jahr,

Der Vollständigkeit hier noch der Tipp, lieber Papier-TANs als SMS-TANs 
zu verwenden: 
https://www.golem.de/news/online-banking-und-ss7-h...

Wobei die Papier TANs vor dem Aus stehen: 
https://www.welt.de/finanzen/article171761593/Onli...

Und jetzt? Zur abgebauten Filiale latschen, um ein Formular auszufüllen, 
wie zu Grossvaters Zeiten? ;-)

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Autor: A. K. (prx)
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Apropos: Gibts die Aussagen der Videos auch in Text? Videos über 
Livehacks mögen zwar sehr unterhaltsam sein, die Kernaussagen als Text 
sind aber sehr viel nützlicher.

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Autor: Lothar M. (zwickel)
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vn nn schrieb:
> Es funktioniert ziemlich einfach (vom CCC bereits ausreichend gezeigt):
> Du hast eine Bankingapp auf dem Smartphone, installierst eine
> kompromittierte App aus dem Playstore, die hebelt das Schutzframework
> der Bankingapp aus (praktischerweise gibt es da nur einige wenige
> Hersteller/Produkte, z.B. Promon Shield, an dem der Angriff vom CCC
> demonstriert wurde), nachdem die Banken mittlerweile auf TAN-Verfahren
> verzichten (aus reinen Komfortgründen) kann die Überweisung einfach
> modifiziert werden, und statt 50€ an deinen Energieversorger überweist
> du plötzlich 100€ an irgendein anderes Konto.
> Die betroffenen Banken reden das Problem natürlich klein. Komisch, vor
> ein paar Jahren war es noch untersagt, Banking und SMS-TAN vom gleichen
> Gerät zu nutzen, jetzt läuft es plötzlich in der gleichen App...

Mir scheint, du pflegst regelrecht deine Paranoia.

Dass es sich Vereine wie der CCC auf die Fahne geschrieben haben, 
Sicherheitssysteme zu knacken und darüber zu berichten, ist jedem klar.
Solche Berichte lassen sich ja auch sehrgut verkaufen.
Die leben davon.
Auch klar ist, dass es so gut wie keine Algorithmen gibt, die nicht 
nachvollziehbar wären.

Die Frage ist nur, mit wieviel Aufwand.
Man kann sogar behaupten, dass garnichts sicher ist. Alles kann geknackt 
werden.
Nur, wieviel Aufwand wird solch ein Cyberspezialist wohl betreiben um 
Lieschen Müller ins wahrscheinlich leere Bankkonto zu schauen, oder um 
eventuell 20€ aufs eigene Konto abzugreifen?

Die Banken sind diesbezüglich viel entspannter, eventuell auftretende 
Betrügereien werden geräuschlos und meist ohne Konsequenzen für den 
Betroffenen glatt gebügelt. Zu gross ist das Interesse der Banken an 
einem gut laufenden Bezahlsystem.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Al3ko -. schrieb:
> Das Argument lassen wir am besten mal da wo es ist.

Tja, in Schweden haben die auf ihrem Pappkarton gleich die Swishnummer 
draufstehen.

vn nn schrieb:
> nachdem die Banken mittlerweile auf TAN-Verfahren
> verzichten (aus reinen Komfortgründen) kann die Überweisung einfach
> modifiziert werden, und statt 50€ an deinen Energieversorger überweist
> du plötzlich 100€ an irgendein anderes Konto

Und hast Du Dich inzwischen mal über Überweisungsbetrug belesen? Bei 
Papierüberweisungen verzichten die Banken seit Jahren auf die 
Verifizierung der Unterschrift, Dein ausgefüllter Überweisungsträger 
wird aus dem Postkasten der Bank geklaut oder gleich der ganze 
Postkasten rausgerissen - hier war er aussen angeschraubt, da haben die 
Diebe vor ein paar Jahren einfach eine Kette drumgemacht, die ans Auto 
gehängt und mal Gas gegeben -, dann wird mit Deinen Daten ein anderer 
Überweisungsträger ausgefüllt und das Geld ist weg.

Mir kann das nicht mehr passieren, meine Bank nimmt keine Offline 
Überweisungsträger an.

Autor: Der Andere (Gast)
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Karl K. schrieb:
> und das Geld ist weg.

Nein, denn im Zweifel muss die Bank beweisen daß du selbst diese 
Überweisung unterschrieben hast, sonst muss sie haften.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Der Andere schrieb:
> Nein, denn im Zweifel muss die Bank beweisen daß du selbst diese
> Überweisung unterschrieben hast, sonst muss sie haften.

Nö, die Bank muss garnichts beweisen, schon garnicht etwas das per se 
schon unmöglich ist.

Der Kunde zweifelt die Echtheit der Unterschrift an und wenn diese nicht 
übereinstimmt, hat die Bank schlechte Karten.

Autor: MaWin (Gast)
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A. K. schrieb:
> Wann habt ihr hierzulande das letzte Mal mit Scheck gezahlt

Letztes Jahr.
Behörde hatte das als einzigen Bezahlweg für eine Melderegisterauskunft.
Musste mir erst mal wieder Formulare besorgen, die von vor 20 Jahren 
taugten nicht mehr.

Autor: alopecosa (Gast)
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Hm. evtl. wird das ganze mal wieder heißer gekocht als gegessen.

Ich nutze seit Jahren für meine Konten bei der ING-DiBa als auch bei der 
Sparkasse mein Android Smartphone in Verbindung mit der Sparkasse App.

Im Falle der ING-DiBa gibt es ein automatisches FallBack auf das iTAN 
verfahren wenn ich eine Überweiung mit der App mache (sonst mTAN über 
SMS).
Bei der Sparkasse kommt die TAN App zum Einsatz, welche an das heimische 
Tablet gebunden ist.

Bisher gab es weder Probleme, noch Datenklau noch Geldklau noch sonst 
irgendetwas.

Man muss seine Augen offenhalten und insbesondere bei Banking Sachen mit 
einer Gesunden Portion Argwohn rangehen, dann klappt das schon.

Übrigens bringt die beste Sicherheit nix wenn man als Passwort 
"Waldi2018" hernimmt...

Autor: MaWin (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Nur, wieviel Aufwand wird solch ein Cyberspezialist wohl betreiben um
> Lieschen Müller ins wahrscheinlich leere Bankkonto zu schauen, oder um
> eventuell 20€ aufs eigene Konto abzugreifen?

Der guckt über den gehackten PC bloss auf den Kontostand im Browser bei 
Aufruf der Bankingseite und kümmert sich erst drum, wenn wenigstens 
50000 zu holen sind.
Dann kann der Trojaner gleich die angezeigte Kontoübersicht korrigieren, 
damit die fehlenden 50000 nicht auffallen...

Autor: MaWin (Gast)
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alopecosa schrieb:
> Übrigens bringt die beste Sicherheit nix wenn man als Passwort
> "Waldi2018" hernimmt

Passwörter werden eh über keylogger abgehört, da ist es egal welches du 
wählst.

Autor: alopecosa (Gast)
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vn nn schrieb:
> Es funktioniert ziemlich einfach (vom CCC bereits ausreichend gezeigt):
> Du hast eine Bankingapp auf dem Smartphone, installierst eine
> kompromittierte App aus dem Playstore, die hebelt das Schutzframework
> der Bankingapp aus (praktischerweise gibt es da nur einige wenige
> Hersteller/Produkte, z.B. Promon Shield, an dem der Angriff vom CCC
> demonstriert wurde),

Sorry, aber dazu muss man erstmal eine kompromittierte App auf sein 
Smartphone bekommen. Mit der gesunden Portion Argwohn ist das aber eher 
theoretischer Natur.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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alopecosa schrieb:
> Sorry, aber dazu muss man erstmal eine kompromittierte App auf sein
> Smartphone bekommen.

Und dann muß der spezielle Root-Exploit den diese App versucht überhaupt 
auch erstmal auf diesem Typ von Smartphone funktionieren, längst nicht 
alle lassen sich mit ner simplen App von innen heraus rooten, meist muß 
man da mit irgendwelchen Tools über USB am Bootloader rumfummeln und 
gleichzeitig irgendwelche Tasten drücken oder dergleichen um erfolgreich 
einzubrechen.

Autor: Irgendwer (Gast)
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Hallo,

Sehr solide Zusammenfassung von Mike Kuketz:

Onlinebanking:
https://www.kuketz-blog.de/online-banking-aber-sic...

Ab Kap 4. gehts ums Smartfone

Autor: Lothar M. (zwickel)
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alopecosa schrieb:
> Im Falle der ING-DiBa gibt es ein automatisches FallBack auf das iTAN
> verfahren wenn ich eine Überweiung mit der App mache (sonst mTAN über
> SMS).

Nö, absolut nicht!

Ich bin schon Jahrzehnte Kunde bei der Ing und wie du weisst, ist das 
eine Direktbank, man könnte auch Onlinebank dazu sagen.

Ein automatisches Fallback kenne ich nicht. Entweder mache ich eine 
Überweisung am PC mittels Browser, dann schickt die Bank die Überweisung 
erstmal an die App auf dem Mobilgerät wo ich sie mittels der 5-stelligen 
PIN bestätigen muss, erstdann wird sie ausgeführt.
Oder ich überweise gleich per App, auch dann wird sie sofort ausgeführt.
Ein Fallback auf iTAN gibt es nicht.

Mir ist aber noch etwas anderes Bemerkenswerte aufgefallen, was ich hier 
auch zur Diskussion stellen möchte:

In der App "Banking to go" kann man auch weitere Konten bei anderen 
Banken einsehen.
Ich habe z.B. noch ein Konto einer anderen Bank, nennen wir es Konto C.

Das Konto habe ich der App zugeführt, damit ich in einer einzigen App 
alle Kontos im Überblick habe.

Ich dachte zunächst, dieses Fremdkonto wird nur in der App angezeigt, 
was ein Trugschluss ist.
Denn seit ich die App eingerichtet habe, wird mir auch beim Aufruf 
meiner Kontodaten über die Homepage der Ing, dieses Konto C mit allen 
seinen Umsätzen angezeigt.
Das bedeutet, dass die Ing alle Umsätze der anderen Konten ebenfalls 
kennt.

???

Autor: A. K. (prx)
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Bernd K. schrieb:
> Und dann muß der spezielle Root-Exploit den diese App versucht überhaupt
> auch erstmal auf diesem Typ von Smartphone funktionieren,

Zeitweilig reichte es wohl aus, eine MMS ans Gerät zu versenden.

Autor: Nano (Gast)
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Al3ko -. schrieb:
> Freunde haben eine Powerbank dabei, und viele Restaurants
> und öffentliche Transport (Busse, Züge) stellen USB Ports zur Verfügung.

USB ist eine Sicherheitslücke bei Design.
Da kann man mit dem USB-HID Protokoll sich dann schön als Tastatur bei 
deinem Gerät anmelden und beliebigen Code einschleusen.

In Firmen, in denen Sicherheit groß geschrieben wird, sind die USB Ports 
daher deaktiviert und die Tastatur wird noch PS/2 Anschluss 
angeschlossen.


> Und wo lässt du deine Hausschlüssel sowie deinen Autoschlüssel /
> Fahrradschlüssel? Auch unbeaufsichtigt in der Tasche oder mit in den
> Pool, wenn du deine Runden drehst?

Ich würde aus Prinzip kein Smartphone mit ins Freibad nehmen.
Wenn, dann müsste das schon 10 € kosten, so dass es niemand haben will 
oder es sich nicht lohnt, das zu klauen.

Wenn man früh kommt, kann man den Autoschlüssel in den kleinen 
Schlüssfächern für Wertsachen abschließen.
Ansonsten gehe ich aus Gründen des Diebstahlschutzes lieber zu Fuß ins 
Freibad. Das sind dann 2 km Fußmarsch den Berg runter in die eine 
Richtung und am Abend, wenn man erschöpft ist, 2 km Fußmarsch zurück, 
den Berg hoch.

Geht schon, dauert dann halt ca. 2*20 min.

Obwohl man sicherlich auch eine Kreditkarte ins Badehöschen stecken 
könnte, nehme ich ins Freibad nur Bargeld im Wert von unter 20 € mit.
Das Geld muss lediglich für den Eintritt, eine Portion Pommes und 
eventuell noch ein Eis und etwas zu Trinken reichen.
Das Geld wird dann tief im Rucksack vergraben, irgendwo zwischen 
getragener Unterhose und getragenen Socken. :)

Autor: Nano (Gast)
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Al3ko -. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Das habe ich ja schon geschrieben. Lies es nochmal.
>
> Ich habe deine Beiträge gelesen, kann den Part aber auf die schnelle
> nicht finden. Lese aber auch nicht am. PC und finde es am Smartphone
> relativ unübersichtlich.
> Vielleicht bist du ja freundlicherweise dazu bereit, die Passage selbst
> noch mal zu zitieren? Dann lese ich es sehr gerne.

Beitrag "Re: Einschätzung Sicherheit von Android-Smartphones für Onlinebanking"
Ab dem Satz:
"Ich nicht, denn Bargeld bedeutet Freiheit."
Der ganze Text darunter, da kommt dann die Erklärung.


> Nano schrieb:
>> Ein weiterer Punkt, den ich oben noch nicht erwähnt habe ist, dass du
>> einem Bedürftigen einfach mal etwas Geld zuschieben kannst.
>
> Ein wahrer Robin Hood :-)
> Das Argument lassen wir am besten mal da wo es ist.

Der Bedürftige kann auch dein Neffe oder Enkel sein, der sich dann 
freut, wenn er mal ein Bisschen Geld kriegt.
Oder du gehst für deinen Opa mal einkaufen und darfst das Restgeld 
behalten.
Mit EC Karte wird das schwierig.


>
> Nano schrieb:
>> Mit der Karte bist du ein gläserner Kunde
>
> Genau DAS wird der Hauptgrund sein! Sicherheit, Akku, Abhängigkeit etc.
> Das sind doch alles nur untergeordnete (Schein) Argumente. Der
> Hauptgrund ist doch sicherlich, dass eurer Leben so ungemein seriös und
> wichtig ist, dass nichts und niemand wissen darf, wann ihr das letzte
> Mal eine Sprite getrunken habt. Es könnte ja in 35 Jahren passieren,
> dass das zum Problem werden könnte.

Tja, von Geoprofiling hast du noch nie gehört.

Ich habe bspw. noch ein weiteres Girokonto, da habe ich nicht so viel 
drauf, das Gehalt geht auf ein anderes Konto ein.
Und auf diesem Girokonto, wo ich nicht viel drauf hatte. Da dürften ca. 
3000 € im Plus drauf sein, hatte ich die letzten 17 Jahre immer einen 
Dispo von ca. 3000 € den mir die Bank gewährte und den ich jederzeit 
nutzen hätte können, was ich aber nie tat.

Bis, ja bis ich damit erstmalig per Lastschrift einen Online-Lottoschein 
bei einer staatlichen Lottoerie bezahlte.
Nach ein paar Tagen kam ein Brief von der Bank mit dem Hinweis, dass sie 
meinen Dispo nun aufkündigen würde.

Was ist da passiert?

Ganz einfach, man nennt es Geoprofiling.
Je nach dem wo und was du konsumierst, wirst du von der Bank 
entsprechend eingestuft.
Und für die Bank bedeutet das Spielen von Lotto, dass man wohl eher zu 
der armen Bevölkerungsschicht gehört, nicht weil du real arm bist, 
sondern weil du deinen Lottoschein so bezahlt hast, dass die Bank davon 
erfährt und schon streicht sie dir den Dispo, den sie dir die letzten 17 
Jahre gewährt hätte.

Was Banken ebenfalls machen ist die Kreditvergabe nach dem Wohnort, in 
dem man wohnt, zu klassifizieren.
Wohnst du in einer eher zahlungsarmen Wohngegend, dann kriegst du 
schlechte Kreditverträge obwohl du selbst zahlkräftig bist.
Wohnst du in einem zahlungsstarken Wohngebiet, aber bist arm, dann 
kriegst du trotzdem gute Bedingungen, weil dich die Profilingsoftware 
entsprechend genau so einstuft und der Bankmitarbeiter, der den Vertrag 
bearbeitet, einfach nur die Eistufungszahl in seinem Computer sieht, an 
dieser wird und muss er sich aufgrund von Vorgaben orientieren.

Onlinehändler machen übrigens das gleiche.
Wohnst du in einem schlechten armen Wohngebiet, dann wohnen da 
statistisch betrachtet oft einen Haufen Leute, die ihre bestellten 
Sachen nicht bezahlen können oder die Sachen häufig, auch aufgrund von 
Geldmangel, zurückschicken. Hier kann es dir dann passieren, dass du als 
Kunde nachrangig behandelt wirst. D.h. der arme aus der reichen 
Wohngegend kriegt sein Paket schneller und früher und du wirst hinten 
angestellt.
Oder, wenn es ganz dumm läuft, macht der Händler mit dir erst gar kein 
Geschäft, weil dein Wohngebiet schlecht ist.

Eine EC Karte macht dich hier für die Bank absolut gläsern.
Im Internethandel ist es dein Wohnort.
Wenn du vor Ort einkaufst, entscheiden deine Schuhe, die du trägst, über 
die Einstufung über deine Zahlungsfähigkeit, vor allem wenn du per 
Lastschrift oder Kreditkarte bezahlen willst.
Aber wenn du mit den Geldscheinen deines Bargeld winken kannst, dann 
bist du immer willkommen.

Schau dir dazu am besten mal folgenden Vortrag an:
Youtube-Video "SpiegelMining – Reverse Engineering von Spiegel-Online (33c3)"

Das hängt damit zusammen, da es aufzeigt, was mit computerisierten 
Profiling alles möglich ist.


>
> Dieses Verhalten sehe ich auch sehr gut an allen Beiträgen rund um
> Headhunter, Xing und LinkedIn.

Was man nicht nutzen sollte, wenn man auf seinen Datenschutz wert legt.
Genauso wie Facebook und Whatsapp.


> Das ist definitiv eine andere Mentalität in Dänemark. Dort werden ein
> Großteil der Jobs über LinkedIn / Netzwerk vergeben, Wohnungssuche über
> Facebook etc.

Klar und natürlich wird man auch entsprechend profiled.
D.h. ist deine alte Wohnung in einem Drecklochwohngebiet, dann wirst du 
es schwer haben, die gute Wohnung in dem guten Wohngebiet überhaupt zu 
bekommen.

Womit ich dem ganzen dann noch übrigens hinzufügen kann, dass es bei der 
Wohnungssuche ganz genauso ist.
Kommst du aus einem guten Wohngebiet, dann stehen dir die Türen offen. 
Umgekehrt gilt das nicht.
Sobald der Vermieter erfährt: "Der will da wegziehen und das Viertel 
kenne ich", schließt der "Den nehme ich erst gar nicht, den Anruf kann 
ich mir sparen."



> Wenn ich sehe, wie die Deutschen über Facebook nach einem Zimmer in
> einer WG suchen, und die Facebookseite dieser Person 0 Information preis
> gibt (nicht mal ein Profilbild, damit man sehen kann, wer eigentlich
> diese Person ist), dann wundere ich mich nicht, dass die Deutschen so
> große Probleme haben, Unterkunft zu finden.

Ja, die Leute wollen wissen wer du bist, damit sie dich einstufen können 
ob du es wert bist, dass du die Wohnung überhaupt kriegst.

Steht da viel schlechtes oder anrüchtiges in deinem Profil drin, sieht 
es blöd für dich aus, aber dann bist du auch selber schuld, wenn du das 
alles in dein Profil einträgst.
Es soll ja Leute geben, die halten Spinnen und Schlangen als Haustiere 
und finden Tattoos ganz klasse und interessieren sich dazu noch 
Biersorten und Fußball, ja und schon sinken deine Chancen.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Nano schrieb:
> Ansonsten gehe ich aus Gründen des Diebstahlschutzes lieber zu Fuß ins
> Freibad. Das sind dann 2 km Fußmarsch den Berg runter in die eine
> Richtung und am Abend, wenn man erschöpft ist, 2 km Fußmarsch zurück,
> den Berg hoch.

Ich würde an deiner Stelle ebenfalls zu Fuß gehen, aber nicht wegen des 
Diebstahls wegen, sondern einfach um die Luft zu genießen und ein wenig 
Bewegung zu bekommen. Aber nun gut, jeder hat seine eigenen Beweggründe.

Nano schrieb:
> Das Geld wird dann tief im Rucksack vergraben, irgendwo zwischen
> getragener Unterhose und getragenen Socken. :)

Wow, bei dir haben die Diebe es ja echt schwer. ;-)

Autor: vn nn (Gast)
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Al3ko -. schrieb:
> Das liegt im Auge des Betrachters. Für dich mag es keine Vorteile
> bringen, für viele andere, also alle, die diese Technik nutzen, schon.

Welche Vorteile hatt dieser App-TAN-Bullshit?

Al3ko -. schrieb:
> Die von dir genannte Sicherheitslücke bedarf ein gewisses Maß an Wissen
> in der Thematik, um diese Lücke gezielt ausnutzen zu können.

Es war problemlos möglich, in den Playstore eine App einzuschleusen, die 
nach der Installation vorhandene, "sichere" Bankingapps beliebig 
manipuliert. Klar, nix für die Supermarktverkäuferin, aber für jedes 
Scriptkiddie das einen Trojanerbaukasten von einem entsprechenden 
Marktplatz bedienen kann.

Al3ko -. schrieb:
> Lustigerweise ist diese Strapaze jemanden passiert, der Bargeld an einem
> Bankautomaten abheben wollte. Ist Bargeld jetzt auch doof?

Was genau, gefakte überweisungen durch Malware?

Lothar M. schrieb:
> Mir scheint, du pflegst regelrecht deine Paranoia.
>
> Dass es sich Vereine wie der CCC auf die Fahne geschrieben haben,
> Sicherheitssysteme zu knacken und darüber zu berichten, ist jedem klar.
> Solche Berichte lassen sich ja auch sehrgut verkaufen.
> Die leben davon.
> Auch klar ist, dass es so gut wie keine Algorithmen gibt, die nicht
> nachvollziehbar wären.
>
> Die Frage ist nur, mit wieviel Aufwand.
> Man kann sogar behaupten, dass garnichts sicher ist. Alles kann geknackt
> werden.
> Nur, wieviel Aufwand wird solch ein Cyberspezialist wohl betreiben um
> Lieschen Müller ins wahrscheinlich leere Bankkonto zu schauen, oder um
> eventuell 20€ aufs eigene Konto abzugreifen?

Nochmal: es war problemlos mögich, eine App im Gogole Store hochzuladen, 
die deine Bankingapp derart manipuliert, dass jede deiner Überweisungen 
umgelenkt wird. Ohne großen Aufwand, nix mit theoretisch.
Das wüsstest du, hättest du dich vorm posten informiert.

Karl K. schrieb:
> Und hast Du Dich inzwischen mal über Überweisungsbetrug belesen?

Und was hat das nun mit der Thematik zu tun, dass vollautomatisiert 
sämtliche Sparkassenüberweisungen* umgelenkt werden können, nur indem 
man eine böswillige App im Playstore hochlädt?

*) beliebige andere Bank mit App-TAN einsetzen

alopecosa schrieb:
> Im Falle der ING-DiBa gibt es ein automatisches FallBack auf das iTAN
> verfahren wenn ich eine Überweiung mit der App mache (sonst mTAN über
> SMS).

Richtig so.

alopecosa schrieb:
> Bei der Sparkasse kommt die TAN App zum Einsatz, welche an das heimische
> Tablet gebunden ist.

So lange TAN-App und Bankingapp auf unterschiedlichen Geräten laufen, 
kein Problem.

alopecosa schrieb:
> Übrigens bringt die beste Sicherheit nix wenn man als Passwort
> "Waldi2018" hernimmt...

Wenn deine Bankingapp manipuliert wird, interessiert das Passwort 
niemanden.

MaWin schrieb:
> Der guckt über den gehackten PC bloss auf den Kontostand im Browser bei
> Aufruf der Bankingseite und kümmert sich erst drum, wenn wenigstens
> 50000 zu holen sind.

Nö, der manipuliert einfach ungezielt jede deiner App-Transaktionen, und 
überweißt zusätzlich zu deinen 500€ Mite noch 100€ an Unbekannt.

alopecosa schrieb:
> Sorry, aber dazu muss man erstmal eine kompromittierte App auf sein
> Smartphone bekommen. Mit der gesunden Portion Argwohn ist das aber eher
> theoretischer Natur.

Stimmt, man müsste natürlich erstmal eine verseuchte App im Gogole-Store 
einschleusen, die nach Installation sämtliche Sicherungsmaßnahmen der 
Bankingapp aushebelt, und dann deine Überweisungen manipuliert.
Oh, verdammt, genau das hat der CCC ja getan, noch dazu live?

Bernd K. schrieb:
> Und dann muß der spezielle Root-Exploit den diese App versucht überhaupt
> auch erstmal auf diesem Typ von Smartphone funktionieren, längst nicht
> alle lassen sich mit ner simplen App von innen heraus rooten, meist muß
> man da mit irgendwelchen Tools über USB am Bootloader rumfummeln und
> gleichzeitig irgendwelche Tasten drücken oder dergleichen um erfolgreich
> einzubrechen.

Oh, verdammt, genau das hat der CCC ja getan, noch dazu live?

A. K. schrieb:
> Apropos: Gibts die Aussagen der Videos auch in Text? Videos über
> Livehacks mögen zwar sehr unterhaltsam sein, die Kernaussagen als Text
> sind aber sehr viel nützlicher.

Da es sich dabei um Videos von Vorträgen handelt, üblicherweise leider 
nein. Mir wäre nicht bekannt, dass sich jemand die arbeit gemacht hätte 
diese durchgängig zu transskribieren.
Oftmals veröffentlicht der jeweilige Vortragende den Inhalt unabhängig 
davon nochmal, z.B. als Paper oder als Blogpost (z.B. 
http://www.dkriesel.com/blog/2013/0802_xerox-workc... 
beim Xerox-Bug), oder es gibt irgendwo Medienberichte dazu.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Nano schrieb:
> Bis, ja bis ich damit erstmalig per Lastschrift einen Online-Lottoschein
> bei einer staatlichen Lottoerie bezahlte.
> Nach ein paar Tagen kam ein Brief von der Bank mit dem Hinweis, dass sie
> meinen Dispo nun aufkündigen würde.
>
> Was ist da passiert?

Da ist Dir wohl der Aluhut zu eng geworden.

Die Banken haben vor ein paar Jahren sämtliche Dispos zurechtgestutzt, 
nicht nur bei Dir. Das mag zufälligerweise mit Deinem Lotto 
zusammengefallen sein.

Autor: Nano (Gast)
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Al3ko -. schrieb:

> Nano schrieb:
>> Das Geld wird dann tief im Rucksack vergraben, irgendwo zwischen
>> getragener Unterhose und getragenen Socken. :)
>
> Wow, bei dir haben die Diebe es ja echt schwer. ;-)

Ich spiele darauf, dass für manche Menschen Ekel ein überwindbares 
Hindernis ist. :)


Aber wenn's doch schief läuft, sind es halt nur < 20 € und kein teures 
Smartphone.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Nano schrieb:
> Obwohl man sicherlich auch eine Kreditkarte ins Badehöschen stecken
> könnte, nehme ich ins Freibad nur Bargeld im Wert von unter 20 € mit.
> Das Geld muss lediglich für den Eintritt, eine Portion Pommes und
> eventuell noch ein Eis und etwas zu Trinken reichen.
> Das Geld wird dann tief im Rucksack vergraben, irgendwo zwischen
> getragener Unterhose und getragenen Socken. :)

Ich gehe garnicht erst ins Freibad, die Viren und Bazillen die du dir 
dort fängst sind um Potenzen gefährlicher als selbige auf dem 
Schlauphone!
SCNR

Nano schrieb:
> Ich habe bspw. noch ein weiteres Girokonto, da habe ich nicht so viel
> drauf, das Gehalt geht auf ein anderes Konto ein.
> Und auf diesem Girokonto, wo ich nicht viel drauf hatte. Da dürften ca.
> 3000 € im Plus drauf sein, hatte ich die letzten 17 Jahre immer einen
> Dispo von ca. 3000 € den mir die Bank gewährte und den ich jederzeit
> nutzen hätte können, was ich aber nie tat.

Ich glaube, du bastelst dir da eine Geschichte zusammen an die nur 
duselbst glauben kannst.

Denn, ein Konto ohne regelmässigen Geldeingang, bekommt überhaupt keinen 
Dispo eingeräumt.... und behaupte nicht, die Banken hätten das erst spät 
bemerkt, die checken das regelmässig.

Kurzum, diese Geschichte nehme ich dir nicht ab.

Pflege ruhig weiterhin deine Paranoia.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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vn nn schrieb:
> Nochmal: es war problemlos mögich, eine App im Gogole Store hochzuladen,
> die deine Bankingapp derart manipuliert

Auf welchem Wege hat sie die nötigen Berechtigung erlangt? Quellenangabe 
für den besagten Vorfall?

Beitrag #5520321 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Bargeld (Gast)
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Al3ko -. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Mit der Karte bist du ein gläserner Kunde
> Genau DAS wird der Hauptgrund sein! Sicherheit, Akku, Abhängigkeit etc.
> Das sind doch alles nur untergeordnete (Schein) Argumente.
Das ist schon der Hauptgrund. Und eigentlich bräuchte man da gar nicht 
mehr weiterdiskutieren, weil das bereits so gewichtig ist. Wenn das aber 
als Grund nicht akzeptiert wird (habe nichts zu verbergen...), dann muss 
man halt auf der Komfortebene argumentieren, nichts anderes wie Komfort 
(fast) spricht ja für Swisch und Konsorten. Und mein Standpunkt ist 
eben, dass man durch elektronische Bezahlmethoden auch Komfort verliert. 
Und sei es aus gelernter Paranoia. Aber auch leichtfertige Menschen 
werden ihre Kontoumsätze ab und zu mal überprüfen. Auf Fehlbuchungen 
usw. Und da ist es schon ein Unterschied, ob man ein paar Überweisungen 
im Monat hat oder einige Dutzend bis Hundert Zahlungen.


> Der
> Hauptgrund ist doch sicherlich, dass eurer Leben so ungemein seriös und
> wichtig ist, dass nichts und niemand wissen darf, wann ihr das letzte
> Mal eine Sprite getrunken habt. Es könnte ja in 35 Jahren passieren,
> dass das zum Problem werden könnte.
Ich mags nicht, wenn andere bei mir rumstieren.
Man sagt Daten sind das neue Gold. Der Wert deiner Daten ergibt sich 
aber nur aus deinem Konsum. Das heißt du bezahlst letztlich für deine 
eigenen Daten, bzw. für die von anderen über dich gesammelten Daten. 
Kann man das wollen?
Das ist also kein Problem von in 35 Jahren, sondern vom Hier und Heute.


Karl K. schrieb:
> Bargeld schrieb:
>> Ein weiterer Punkt der (momentan) fuer Bargeld spricht, ist dass die
>> Geldmenge nur von selbigem begrenzt ist.
> Die Geldmenge ist schon seit 1890 rum nicht mehr ans vorhandene Bargeld
> gebunden.
Du magst mich missverstanden haben. Die Geldmenge ist natürlich nicht 
fest ans Bargeld gebunden, aber es stellt einen limitierenden Faktor 
dar. Nur sich im Umlauf befindliches Bargeld kann nicht weiterverliehen 
werden, elektronisches Guthaben dagegen schon.

Autor: Karl K. (karl2go)
Datum:

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Bargeld schrieb:
> Das ist schon der Hauptgrund. Und eigentlich bräuchte man da gar nicht
> mehr weiterdiskutieren, weil das bereits so gewichtig ist.

Ach komm, das ist doch Dein feuchter Traum, dass Du keine Spuren 
hinterläßt. Läßt Du Dir den Lohn per Gehaltstüte in die Hand drücken? 
Läufst Du jeden Monat zum Vermieter und zählst dem die Geldscheine ab? 
Nebenbei schaust Du noch bei den Stadtwerken vorbei, um Strom und Wasser 
zu bezahlen?

Ich hab mal eine Karre bar bezahlt, weil der Verkäufer - 
Insolvenzverwalter das so wollte. Das war eine Rennerei, erstmal über 
mehrere Tage das Geld abheben, weil auf einmal geht natürlich nicht, und 
dann mit paar tausend Eur einmal quer durch den Leiziger Hauptbahnhof, 
weil dort der Schalter war. Nee, muss ich nicht wieder haben.

Die entscheidenden und umsatzstarken Transaktionen laufen doch eh 
bargeldlos. Da macht es der Kleinkram auch nicht fett.

Keine Sofortüberweisung (Abfrage der letzten Transaktionen), keine 
Payback-Karten und nicht an jedem "Gewinnspiel" teilnehmen bringt da 
deutlich mehr an Datenvermeidung.

Autor: A. K. (prx)
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Karl K. schrieb:
> Die entscheidenden und umsatzstarken Transaktionen laufen doch eh
> bargeldlos. Da macht es der Kleinkram auch nicht fett.

Was Datensammelei angeht: Der Kleinkram kann interessant sein. 
Futtergewohnheiten, Medikamente, Lesestoff, da steckt mehr Information 
über eine Person drin, als im Wasserverbrauch.

Autor: Karl K. (karl2go)
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A. K. schrieb:
> Futtergewohnheiten, Medikamente, Lesestoff, da steckt mehr Information
> über eine Person drin, als im Wasserverbrauch.

Also wenn ich da mal nach dem letzten Urlaub schauen - Schweden ist ja 
fast nur noch bargeldlos - steht da drin, wieviel ich wann in welchem 
coop oder ICA bezahlt habe. Da steht eher nicht drin, WAS ich da gekauft 
habe. Nun kann meine Bank schauen, dass ich diesen Sommer in Schweden 
war. Schön. Da ich aber allein die Fähre zwingend vorab buchen und 
bezahlen muss, bringt der Einkauf im ICA keine nennenswerte zusätzliche 
Information.

Mache ich das zuhause, sieht meine Bank, ob ich vorzugsweise im Aldi 
oder im Tegut einkaufe. Daraus einen sozialen Status abzuleiten mag 
möglich sein, aber heh: Die Bank sieht zwingend mein monatliches 
Einkommen und weiss wo ich wohne, das dürfte ihr mehr darüber sagen als 
meine Einkäufe. Bringt also auch nur marginale zusätzliche Information.

Interessant wird es natürlich, wenn ich in die USA reise und "vergesse", 
dass ich 2 Monate vorher im Iran war - aber meine Kreditkarte verrät es. 
Bzw. die Swift-Daten, die in den USA landen. Da muss man sich dann halt 
entscheiden: Reise ich noch in ein diktatorisches Terrorregime - oder 
mache ich lieber Geschäfte im Iran.

Aber auch hier: Flugtickets, Hotelbuchung, Mietwagen gehen eh bargeldlos 
und geben den Aufenthaltsort preis. Da kommt es auf den per Handy 
bezahlten Kaffee auch nicht mehr an.

Klar versuche ich auch Daten zu vermeiden. Aber nicht mehr zu jedem 
Preis.

Autor: Bargeld (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Ach komm, das ist doch Dein feuchter Traum, dass Du keine Spuren
> hinterläßt. Läßt Du Dir den Lohn per Gehaltstüte in die Hand drücken?
> Läufst Du jeden Monat zum Vermieter und zählst dem die Geldscheine ab?
> Nebenbei schaust Du noch bei den Stadtwerken vorbei, um Strom und Wasser
> zu bezahlen?
Zum einen ist der Unterschied da, dass nur die Bank Einblick in diese 
Transaktionen hat. Bezahlt man aber elektronisch, dann ist man für den 
Verkäufer identifizierbar. Die Verkäufer können sich untereinander 
vernetzen um die Daten auszuwerten (legitimiert durch die AGB). Das hört 
sich erstmal absurd an, aber die Schufa gibt es auch, halt auf einen 
anderen Schwerpunkt spezialisiert.
Zum anderen gilt die Identifizierbarkeit auch für alle Onlinekäufe, dort 
zahlt man immer elektronisch und gibt naheliegenderweise auch seine 
Anschrift an. Und gerade weil man sowieso schon sehr viele persönliche 
Daten streut, sollte man es dort vermeiden, wo der Mehrwert gering ist. 
Die Vorteile beim elektronischen Zahlen größerer oder regelmäßiger 
Summen  liegen klar auf der Hand, da brauchen wir nicht drüber 
diskutieren.

> Keine Sofortüberweisung (Abfrage der letzten Transaktionen), keine
> Payback-Karten und nicht an jedem "Gewinnspiel" teilnehmen bringt da
> deutlich mehr an Datenvermeidung.
Müsstest du nicht argumentieren, dass das auch vollends egal ist?
;-)

> Da macht es der Kleinkram auch nicht fett.

Autor: Bargeld (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Klar versuche ich auch Daten zu vermeiden. Aber nicht mehr zu jedem
> Preis.
Dann sind unsere Standpunkte doch gar nicht so verschieden.

Autor: Nano (Gast)
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Diejenigen, die berühmt sind und sich nach Privatsphäre sehnen, werden 
es in solchen Systemen sicher schwer haben.
Mit den Daten kann man sicher auch die Bewegungsdaten der "Stars" 
tracken und diese dann als Händler und Teil des Händlernetz an Paparazzi 
verkaufen.

Autor: Holla (Gast)
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Es gibt auch den umgekehrten Ansatz. Wie schnell habe ich eine Million 
Datensaetze. Wie schnell kann ich 100 Millionen Eintraege erreichen. 10k 
Selfies beim Zaehneputzen. Nochmals 10k Bilder beim Klospuehlen. Ja, und 
dann moechte man die Milliare Eintraege erreichen... Viel Glueck den 
Datensammlern ... macht mal.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Bargeld schrieb:
> Das ist schon der Hauptgrund. Und eigentlich bräuchte man da gar nicht
> mehr weiterdiskutieren, weil das bereits so gewichtig ist

Dann darf man es aber auch so kommunizieren. Wenn Datensammlung der 
Grund ist, das Leben im gefühlten Steinzeitalter vorzuziehen, ist das 
(d)eine persönliche Entscheidung. Wenn 99% der Deutschen das ebenso 
sehen, ist das auch völlig legitim - ist eure Mentalität.
Für mich liest sich der Thread jedoch so, als ob die eigentliche 
Sicherheit des Geldes (im Sinne von: klaut jemand mein Geld, wenn ich 
die App meiner Bank verwende. Wird mein Konto leer geräumt?) in Frage 
gestellt wird und als Grund verwendet wird, diese Apps nicht zu nutzen. 
Ihr belügt euch also selbst.

Denn es werden so viele (realitätsferne) Argumente verwendet, warum 
Smartphones böse sind, weil man sie hacken kann. Dass es 
"Sicherheitslücken" im altmodischen System gibt, wird dabei völlig 
ignoriert.

Fazit:
Nichts ist zu 100% sicher. Wenn der Dieb etwas wirklich will, bekommt er 
es. Sei es dein Auto (Wohnung) knacken, oder Phishing im Smartphone. 
Wenn man Angst hat, dass Wertsachen gestohlen werden können, soll man 
sie nicht haben - keinen Fernseher und Computer zu Hause, kein Auto, 
keine Lederjacke - denn es besteht immer das Risiko, zum falschen 
Zeitpunkt am falschen Ort zu sein.
 - sei es im Restaurant, im Bus, auf Arbeit, in der Schwimmhalle, oder 
einfach im falschen Dorf, das unglücklicherweise Ziel einer Räuberbande 
wurde.
Man kann auch schlichtweg zufällig von einer Gruppe Teenager überfallen 
werden. Soll man nun nur noch tagsüber mit einem. Bodyguard das Haus 
verlassen?

Und genau darauf zielt meine Diskussion ab.

Wenn euer Datenschutz das eigentliche Problem ist, weil ihr mit 
Kreditkarte und Bank App zum gläsernen Menschen werdet, ist das völlig 
in Ordnung. Aber dann geht die ganze Diskussion in eine komplett andere 
Richtung und nimmt eine andere Dynamik an. Und auch da finde ich euch 
paranoid - aber keine Angst, da werde ich nicht näher drauf eingehen, 
denn sonst laufen wir in eine Endlosschleife mit 200 weiteren Beiträgen 
:-)

Cheers,

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Al3ko -. schrieb ....

Danke Mate, du hast es auf den Punkt gebracht.

Autor: oszi40 (Gast)
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Al3ko -. schrieb:
> Denn es werden so viele (realitätsferne) Argumente verwendet,

Im Leben lernt man größere Risiken zu vermeiden. Ein verlorenes 
Portmonee ist schlecht. Ein leeres Konto noch schlechter wenn Gas, 
Wasser, Strom, Miete, Kredit usw. abgebucht werden und die Deckung 
fehlt! Mit Handy sollte man eher ein Spielgeldkonto betreiben, wo sich 
der Schaden in Grenzen hält.

Autor: MaWin (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Ich hab mal eine Karre bar bezahlt

Hmm, muss ich immer. Ob Auto, Haus, Boot, alles über 2000 EUR geht nicht 
per Karte aber der Verkäufer will auch keine Überweisung bei der das 
Geld später eingeht.
Also Bargeld abheben (das geht, nicht am Automaten aber in der Postbank) 
und die 50000 oder 500000 EUR übergeben
Denn die einzige akzeptierte Alternative, Sofortüberweisung, ist so 
unsicher, dass man sie gerade bei grösseren Beträgen nie will, und ist 
mühsamer als Bargeld.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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oszi40 schrieb:
> Im Leben lernt man größere Risiken zu vermeiden.
Ihr redet euch nur ein, ihr würdet lernen - um euer Verhalten zu 
tolerieren und zu bestätigen. ;-)
Denn auch im herkömmlichen Sinne von Bankkonten konnte mittels Tricks 
(Unterschriftfälschung) falsche Überweisungen am Schalter getätigt 
werden. Ist mir bereits passiert - 50DM (deutsche Mark, also zu ganz 
alten Zeiten, in denen wir noch nicht mal von Smartphones und Apps 
träumen konnten.) weg. Und dennoch besaß / besitzt der normale Bürger 
ein Bankkonto, so auch du.

Gruß,

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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MaWin schrieb:
> Hmm, muss ich immer. Ob Auto, Haus, Boot, alles über 2000 EUR geht nicht
> per Karte aber der Verkäufer will auch keine Überweisung bei der das
> Geld später eingeht.

Grössere Zahlungen wie Heizöl werden oft per Karte gezahlt. Ggf muss man 
für den Tag das Limit aufheben.

Autor: oszi40 (Gast)
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Al3ko -. schrieb:
> Denn auch im herkömmlichen Sinne von Bankkonten konnte mittels Tricks
> (Unterschriftfälschung) falsche Überweisungen am Schalter getätigt
> werden. Ist mir bereits passiert

Das mag sein. DIESE Unterschrift kann ein Gericht oft besser prüfen als 
eine komplexe Software analysieren, die zum Zeitpunkt der Prüfung schon 
wieder verändert sein kann. Mancher Virus löscht sich wieder, wenn er 
fertig ist. Mit dem Wissen wächst der Zweifel meinte schon Goethe.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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oszi40 schrieb:
> Gericht
Dieser Thread hat ca 200 Beiträge, und in keinem dieser Beiträge ist es 
vorgekommen, dass man tatsächlich vor Gericht muss, um sein Geld wieder 
zu bekommen. Aber alle reden darüber. Ist dir das auch schon 
aufgefallen?

oszi40 schrieb:
> Mit dem Wissen wächst der Zweifel

Dann ist es ja echt blöd, dass wir nicht mehr in Höhlen wohnen. Mir 
scheint, als möchte manch einer wieder dorthin zurück.

Gruß,

Autor: A. K. (prx)
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Al3ko -. schrieb:
> Dann ist es ja echt blöd, dass wir nicht mehr in Höhlen wohnen. Mir
> scheint, als möchte manch einer wieder dorthin zurück.

Damit bist du zu spät dran. Als Ansprache an die Höhlenbewohner, die 
nicht in die neumodischen Hütten aus Lehm und Stroh ziehen wollen, da 
passt es. Man will halt die gewohnte Umgebung behalten. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Al3ko -. (al3ko)
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A. K. schrieb:
> Damit bist du zu spät dran. Als Ansprache an die Höhlenbewohner, die
> nicht in die neumodischen Hütten aus Lehm und Stroh ziehen wollen, da
> passt es. Man will halt die gewohnte Umgebung behalten. ;-)

touché

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Wenn man sich hier so manche Posts durchliest, wundert es mich kein 
bisschen, dass Deutschland dem Rest der Welt hinterher hinkt.....und der 
Abstand wird immer grösser.

Es macht aber keinen Sinn jemanden der mental in der Steinzeit lebt und 
von Paranoia geplagt ist, von seiner Position abbringen zu wollen, 
deshalb steige ich hier jetzt aus.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
Datum:

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Lothar M. schrieb:
> Es macht aber keinen Sinn

Ich finde es eigentlich sehr interessant, diese Denkweisen mal in einer 
(dieser) Diskussion näher kennen zu lernen.
Es liegt mir fern, andere (Deutsche) von meiner Sichtweise / Mentalität 
zu überzeugen. Das ist ein Kampf, den ich nicht gewinnen kann. Muss und 
möchte ich auch gar nicht.
Was ich aber interessant finde, ist, dass der Deutsche dieses Leben so 
möchte - und diese Einschränkungen gewollt in Kauf nimmt / befürwortet. 
Es ist nichts, was eine höhere Institution oder sonst jemand 
diktatorisch auferlegt, und der Bürger entgegen seinem Willen zu etwas 
gezwungen wird.
Insofern sehe ich kein richtig oder falsch, sondern einfach eine andere 
Mentalität. Mit meinen 8 Jahren Leben im Ausland finde ich es eigentlich 
recht spannend - gerade bei dem digitalen Wandel der letzten Jahre - zu 
erfahren, ob und inwiefern dieser auch in Deutschland stattfindet.

Gruß,

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Al3ko -. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Es macht aber keinen Sinn
>
> Ich finde es eigentlich sehr interessant, diese Denkweisen mal in einer
> (dieser) Diskussion näher kennen zu lernen.
> Es liegt mir fern, andere (Deutsche) von meiner Sichtweise / Mentalität
> zu überzeugen. Das ist ein Kampf, den ich nicht gewinnen kann. Muss und
> möchte ich auch gar nicht.
> Was ich aber interessant finde, ist, dass der Deutsche dieses Leben so
> möchte - und diese Einschränkungen gewollt in Kauf nimmt / befürwortet.
> Es ist nichts, was eine höhere Institution oder sonst jemand
> diktatorisch auferlegt, und der Bürger entgegen seinem Willen zu etwas
> gezwungen wird.
> Insofern sehe ich kein richtig oder falsch, sondern einfach eine andere
> Mentalität. Mit meinen 8 Jahren Leben im Ausland finde ich es eigentlich
> recht spannend - gerade bei dem digitalen Wandel der letzten Jahre - zu
> erfahren, ob und inwiefern dieser auch in Deutschland stattfindet.
>
> Gruß,
Würde mal sagen trotz der ganzen Nörgler findet er Statt. Die 3 
Supermärkte in meiner Nähe und alle von mir besuchten Läden im großen 
Einkaufszentrum in das ich manchmal gehe, unterstützen kontaktloses 
bezahlen!
Auf Bargeld kann ich im Alltag weitestgehendst verzichten und nächste 
Woche in den Kurzurlaub an die Nordsee werde ich auch mit nur 30€ bar in 
der Hosentasche gehen da Hotel schon online bezahlt ist.


Bezahlen per Smartphone muss ich noch testen. Letzte Woche am Tag des 
Launches kam bei meiner KSK noch ein Fehler beim Registrieren der Karte 
in der App. Will aber sowieso von der KSK weg da mein Studium bald 
endet.

: Bearbeitet durch User
Autor: vn nn (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> vn nn schrieb:
>> Nochmal: es war problemlos mögich, eine App im Gogole Store hochzuladen,
>> die deine Bankingapp derart manipuliert
>
> Auf welchem Wege hat sie die nötigen Berechtigung erlangt? Quellenangabe
> für den besagten Vorfall?

Livehack, Vortrag oben verlinkt. Schreib dich nicht ab, lern lesen und 
schreiben.

Holla schrieb:
> Es gibt auch den umgekehrten Ansatz. Wie schnell habe ich eine Million
> Datensaetze. Wie schnell kann ich 100 Millionen Eintraege erreichen. 10k
> Selfies beim Zaehneputzen. Nochmals 10k Bilder beim Klospuehlen. Ja, und
> dann moechte man die Milliare Eintraege erreichen... Viel Glueck den
> Datensammlern ... macht mal.

Bringt recht wenig, da die Marker zur Auswertung trotzdem bleiben.

Al3ko -. schrieb:
> Wenn Datensammlung der
> Grund ist, das Leben im gefühlten Steinzeitalter vorzuziehen,

Interessant, was genau katapultiert uns denn in die Steinzeit, kannst du 
das erläutern?

Al3ko -. schrieb:
> Für mich liest sich der Thread jedoch so, als ob die eigentliche
> Sicherheit des Geldes (im Sinne von: klaut jemand mein Geld, wenn ich
> die App meiner Bank verwende. Wird mein Konto leer geräumt?) in Frage
> gestellt wird und als Grund verwendet wird, diese Apps nicht zu nutzen.
> Ihr belügt euch also selbst.

Deser Absatz ergibt schlichtweg keinen Sinn. Nochmal zurück auf Start.


Al3ko -. schrieb:
> Denn es werden so viele (realitätsferne) Argumente verwendet, warum
> Smartphones böse sind, weil man sie hacken kann. Dass es
> "Sicherheitslücken" im altmodischen System gibt, wird dabei völlig
> ignoriert.

Realitätsfern? Nur weil du die Realität ignorierst?
Und wer genau behauptet, Smartphones seien böse? Lediglich die derzeit 
überall eingeführten App-TAN-Lösungen sind sicherheitstechnischer 
Bullshit, der de facto einem kompletten Verzicht auf jegliches 
TAN-Verfahren gleichkommt, sicheres Banking wäre durchaus möglich.



Al3ko -. schrieb:
> Dass es
> "Sicherheitslücken" im altmodischen System gibt, wird dabei völlig
> ignoriert.

https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Nebenbei, mir ist kein anderes Überweisungsverfahren bekannt (weder 
"analog", noch Online mit iTan, SMS-TAN oder ähnlichem), bei dem sich in 
großem Stil automatisiert Transaktionen manipulieren lassen, indem 
lediglich eine (!) App manipuliert werden muss (weil eben der bisher 
immer vorhandene zweite Faktor zunehmend rausdesigned wird). Dir?

Al3ko -. schrieb:
> Fazit:
> Nichts ist zu 100% sicher. Wenn der Dieb etwas wirklich will, bekommt er
> es. Sei es dein Auto (Wohnung) knacken, oder Phishing im Smartphone.

Fazit: du bist absolut planlos. Es geht nicht um 100% Sicherheit, es 
geht darum, dass aktuelle Applösungen absolut schlecht designed sind.

Al3ko -. schrieb:
> Und genau darauf zielt meine Diskussion ab.

Deine Diskussion wird in erster Linie geprägt durch absolute 
Uninformiertheit zum Thema, gepaart mit blindem Glauben gegenüber der 
Marketingabteilungen der Banken.

Al3ko -. schrieb:
> Denn auch im herkömmlichen Sinne von Bankkonten konnte mittels Tricks
> (Unterschriftfälschung) falsche Überweisungen am Schalter getätigt
> werden. Ist mir bereits passiert - 50DM (deutsche Mark, also zu ganz
> alten Zeiten, in denen wir noch nicht mal von Smartphones und Apps
> träumen konnten.) weg. Und dennoch besaß / besitzt der normale Bürger
> ein Bankkonto, so auch du.

Nochmal, nicht nur dass es Whataboutism par excellance ist, war es damit 
nicht möglich, massenhaft Konten abzugreifen, nur indem man Malware im 
Playstore einschleust, ganz im Gegensatz zu heute existierenden 
Pfusch-App-Lösungen. Dabei hatten wir mit Card-TAN schon so eine sichere 
Lösung.
Selbst als SMS-TAN noch aktuell war, untersagten die Banken in ihren 
Nutzungsrichtlinien, dass Bankingapp und SMS-Empfang am gleichen 
Smartphone passieren, weil damit eben das TAN-Verfahrne ausgehebelt 
werden kann. Heute, wenige Jahre später, hebeln die Apps das shcon 
selbst aus.

Al3ko -. schrieb:
> Dann ist es ja echt blöd, dass wir nicht mehr in Höhlen wohnen. Mir
> scheint, als möchte manch einer wieder dorthin zurück.

Aha, weil man aktuelle Bankinglösungen kritisiert, will man also in 
Höhlen zurück?
Mir scheint, manche haben es geistig nie aus der Höhle geschafft...

Lothar M. schrieb:
> Wenn man sich hier so manche Posts durchliest, wundert es mich kein
> bisschen, dass Deutschland dem Rest der Welt hinterher hinkt.....und der
> Abstand wird immer grösser.
>
> Es macht aber keinen Sinn jemanden der mental in der Steinzeit lebt und
> von Paranoia geplagt ist, von seiner Position abbringen zu wollen,
> deshalb steige ich hier jetzt aus.

Weil man die aktuellen Applösungen für Bullshit hält, "hinken wir der 
Welt hinterher". Interessant.

Al3ko -. schrieb:
> Was ich aber interessant finde, ist, dass der Deutsche dieses Leben so
> möchte - und diese Einschränkungen gewollt in Kauf nimmt / befürwortet.

Bitte nenn doch endlich mal die Einschränkungen. Danke.

Al3ko -. schrieb:
> Insofern sehe ich kein richtig oder falsch, sondern einfach eine andere
> Mentalität. Mit meinen 8 Jahren Leben im Ausland finde ich es eigentlich
> recht spannend - gerade bei dem digitalen Wandel der letzten Jahre - zu
> erfahren, ob und inwiefern dieser auch in Deutschland stattfindet.

Unsicheres Banking hat recht wenig mit dem "digitalen Wandel" zu tun. 
Aber du hast halt auch keine Ahnung vom Thema, redest von 
"realitätsfernen Angriffsszenarien" und vergleichst automatisierbaren 
Überweisungsbetrug mit klassischem.
Eigentlich passt du wunderbar nach Deutschland, denn Internet ist für 
dich offensichtlich auch #Neuland, dass nicht alles super ist nur weil 
Internet drinnensteckt, sondern es tatsächlich auch sowas wie Risiken 
gibt, will gerade in Deutschland keiner wahrhaben.

Autor: Bargeld (Gast)
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Al3ko -. schrieb:
> Dann darf man es aber auch so kommunizieren.
Der Thread hat urspruenglich von Online-banking gehandelt, da ist das 
Datensammeln erstmal nicht die entscheidende Frage, weil man durch die 
Ueberweisung sowieso identifizierbar ist.
Dann sind Swisch-Fanboys aufgeschlagen, die dann erklaert haben, dass 
man ohne selbiges ja in der Steinzeit lebt. Dem wurde argumentativ 
erwidert, dass die Vorteile gering seien und Bargeld seine Vorteile hat.

> Wenn Datensammlung der
> Grund ist, das Leben im gefühlten Steinzeitalter vorzuziehen, ist das
> (d)eine persönliche Entscheidung.
Deine Gefuehle taeuschen dich halt. Ob du deine Cola mit NFC oder in Bar 
bezahlt entscheidet doch nicht darueber ob du in der Steinzeit lebst. Es 
zeigt vielmehr dass du wichtiges von unwichtigem im Leben nicht 
unterscheiden kannst.

> Für mich liest sich der Thread jedoch so, als ob
In einem Thread gibt es halt mehr wie nur zwei Positionen, oft sogar 
mehr wie Teilnehmer...

> Wenn man Angst hat, dass Wertsachen gestohlen werden können, soll man
> sie nicht haben - keinen Fernseher und Computer zu Hause, kein Auto,
Ja, und wenn man nachts in Mexikos Strassen Angst um sein Leben hat, 
soll man sich umbringen...

> Und genau darauf zielt meine Diskussion ab.

Autor: Nano (Gast)
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MaWin schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> Ich hab mal eine Karre bar bezahlt
>
> Hmm, muss ich immer. Ob Auto, Haus, Boot, alles über 2000 EUR geht nicht
> per Karte aber der Verkäufer will auch keine Überweisung bei der das
> Geld später eingeht.

Und eine Überweisung per GiroPay?
Da ist es von der Bank garantiert, dass der Händler das Geld sofort 
bekommt, obwohl dahinter nur eine gewöhnliche Überweisung steckt. D.h. 
die Bank schießt vor.

Geht zwar nur Online, aber wäre eine Möglichkeit.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Ich wollte zwar nichtsmehr zu diesem Thema beitragen, aber weil es mir 
gerade vor ein paar Minuten passiert ist, noch ein letztes Mal:

Ich stehe im Supermarkt an der Kasse, die Kundin vor mir niest sich mit 
hohem Druck in die Hand, zieht danach die Geldbörse und bezahlt.

Ich überlege mir jetzt, ob ich Bargeldzahlern überhaut noch die Hand 
geben kann.

Btw: das Gleiche passiert auch bei der PIN-Eingabe.

Mahlzeit.

Autor: Nano (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Bezahlen per Smartphone muss ich noch testen. Letzte Woche am Tag des
> Launches kam bei meiner KSK noch ein Fehler beim Registrieren der Karte
> in der App. Will aber sowieso von der KSK weg da mein Studium bald
> endet.

Die Sparkassen bieten mit GiroPay die mit Abstand sicherste 
Onlinebezahlvariante.

Das ist sicherer als per Kreditkarte und Sofortüberweisung und besser 
als Nachnahme, normale Überweisung (auch wenn Giropay auch eine ist, 
aber siehe oben) oder Lastschrift (erfordert immer, dass man nachprüft) 
usw..

Und da sowieso immer mehr Banken wieder das Girokonto kostenpflichtig 
machen, wüsste ich nicht, warum ich deswegen dann von der Sparkasse weg 
soll.
Das dichte Automatennetz ist auch noch ein großer Vorteil, wobei das für 
EC Kartenzahler vielleicht kein besonders wichtiges Feature ist.

Autor: Nano (Gast)
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Übrigens, oben habe ich ja gesagt, dass ich das Bargeld gut finde, aber 
selbst sehr häufig zur EC Karte greife.
Einen weiteren Nachteil hat die EC Karte auch noch, der wurde hier noch 
nicht erwähnt.
Und zwar, wenn die Lesegeräte im Supermarkt ausgefallen sind.
Dann muss man zum Bankautomaten laufen und Bargeld abheben.
Mir ist das schon ein paar mal passiert.

Lastschrift mit Unterschreiben hat der Supermarkt nicht angeboten.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Lothar M. schrieb:
> Ich stehe im Supermarkt an der Kasse, die Kundin vor mir niest sich mit
> hohem Druck in die Hand, zieht danach die Geldbörse und bezahlt.
>
> Ich überlege mir jetzt, ob ich Bargeldzahlern überhaut noch die Hand
> geben kann.

Dein Immunsystem sollte damit umgehen können ohne mit der Wimper zu 
zucken. Wenn nicht wären alle Bargeldnutzer schon lange tot, allen voran 
die Kassiererinnen. Und auch alle die sich gelegentlich die Hand 
schütteln oder Türklinken benutzen oder den Einkaufswagen schieben 
hätten nichts zu lachen.

Bzw. die sind vor Millionen von Jahren schon ausgestorben, übrig 
geblieben sind wir denen die Existenz anderer Lebensformen nichts 
anhaben kann.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (zwickel)
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Bernd K. schrieb:
> Dein Immunsystem sollte damit umgehen können ohne mit der Wimper zu
> zucken. Wenn nicht wären alle Bargeldnutzer schon lange tot, allen voran
> die Kassiererinnen. Und auch alle die sich gelegentlich die Hand
> schütteln oder Türklinken benutzen oder den Einkaufswagen schieben
> hätten nichts zu lachen.

Sie müssen nicht alle gleich tot umfallen, ich hätte schon die Nase 
voll, wenn nur ICH mir etwas einfangen würde.

und apropos "Dein Immunsystem sollte damit umgehen können ohne mit der 
Wimper zu zucken".

Na, dann überschätzt du dein Immunsystem ziemlich. Ich habe mein ganzes 
Arbeitsleben in einer Uni-Klinik gearbeitet, von Hepatitis bis 
Meningitis war alles dabei.
Die Wege der Infektionen sind leider nicht immer nachvollziehbar, aber 
es gibt vermeidbare Risiken und es gibt unvermeidbare Risiken.

Die vermeidbaren kannst du leicht umgehen. So halte ich es im Leben.

Man kann das Thema aus dem Topic auch direkt auf das Thema Medizin 
übertragen.

Die Deutschen sind sehr "bildungsfern" wenn es (auch) um das Thema 
Medizin geht. Der Doktor hat gesagt.... das ist das Dogma woran sich der 
Deutsche hält.
Sport und Religion sind im schulischen System wichtiger als die 
Vermittlung von Basiswissen in Sachen Medizin, auch in Themen worum sich 
dieser Thread dreht.

Egal, ich habe keine Lust Blinden vom Licht zu erzählen, ich bin wieder 
raus und bleibe jetzt auch draussen.

Autor: Nano (Gast)
Datum:

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Lothar M. schrieb:
>
> Na, dann überschätzt du dein Immunsystem ziemlich. Ich habe mein ganzes
> Arbeitsleben in einer Uni-Klinik gearbeitet, von Hepatitis bis
> Meningitis war alles dabei.
> Die Wege der Infektionen sind leider nicht immer nachvollziehbar, aber
> es gibt vermeidbare Risiken und es gibt unvermeidbare Risiken.
>
> Die vermeidbaren kannst du leicht umgehen. So halte ich es im Leben.

Das ist zwar richtig, allerdings benötigt das Immunsystem regelmäßiges 
Training. Wenn es nicht trainiert wird, dann wird man entweder bei der 
ersten Begegnung mit größeren Virenherden sofort krank oder, was auch 
passieren kann, fängt das Immunsystem an, Dinge zu bekämpfen, die kein 
Problem darstellen. Die Folge davon sind Allergien.

Ich stimme dir aber dahingehend zu, dass Menschen mit Immunerkrankung 
(z.b. HIV, AIDS, usw.) von einem kontaktlosen Bezahlungssystem ohne Pin 
Eingabe an einem fremden Lesegerät profitieren würden.
Hier ist die EC Karte mit der Pin-Eingabe und das Bargeld in der Tat im 
Nachteil.

Von den bekannten und in Deutschland verbreiteten Bezahlsystemen würde 
lediglich das Lastschriftverfahren oder die Bezahlung mit Kreditkarte 
und dem unterschreiben mit dem eigenen Kugelschreiber die Gefahr 
minimieren, aber das gilt wiederum nur dann, wenn man auch den eigenen 
Kugelschreiber verwenden kann.
Und bei digitalen Lesestiften hat man hier dann auch verloren.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Al3ko -. schrieb:
> Wenn Datensammlung der
> Grund ist, das Leben im gefühlten Steinzeitalter vorzuziehen, ist das
> (d)eine persönliche Entscheidung. Wenn 99% der Deutschen das ebenso
> sehen, ist das auch völlig legitim - ist eure Mentalität.

Neinnein, Du übersiehst hier etwas Grundsätzliches: Die Anzahl der "aber 
die spionieren mich aus"-Vertreter hier im Forum korreliert keineswegs 
mit der Anzahl der Verweigerer in Dland. Das kann schon deswegen nicht 
sein, weil - guck mal wer alles mit Whatsapp rummrennt, oder im 
Supermarkt die Payback-Karte zückt.

Also nein, mögliche Datensammelei ist kein allgemeiner Grund für das 
rückständige bargeldlose Bezahlen.

> Für mich liest sich der Thread jedoch so, als ob die eigentliche
> Sicherheit des Geldes (im Sinne von: klaut jemand mein Geld, wenn ich
> die App meiner Bank verwende.

Das schon eher, zumindest wird das oft zum Thema Onlinebanking 
vorgebracht: Aber wenn die mein Konto leerräumen? Rationale Überlegungen 
sind dabei aussen vor, dass der Schaden durch offline Überweisungsbetrug 
zumindest vor einigen Jahren noch deutlich höher lag als der beim 
Onlinebanking spielte schon damals keine Rolle.

Allerdings relativieren sich diese Bedenken ganz schnell, wenn die 
beleghafte Überweisung 50ct kostet und die Überweisung am PC nix.

Und damit kommen wir der Sache schon näher. Onlinebanking wird dann 
akzeptiert, wenn der Deutsche dabei spart - oder halt weniger zahlt. 
Meistens zumindestens.

Und das spielt auch beim bargeldlosen Bezahlen eine Rolle. Oft geht es 
schlichtweg nicht. Es gibt hier von 5 Bäckern keinen, bei dem ich 
bargeldlos bezahlen kann, selbst wenn dieser an einen Supermarkt 
angeschlossen ist. Begründung: Das ist zu teuer.

Gut, dann könnte man vielleicht ein günstigeres System einführen. Aber 
das schaffen die Banken seit Jahren nicht. Geldkarte war ein Flop. Was 
nützt mir ein System, mit dem ich bestenfalls Zigaretten holen kann? 
Paycard war ebenso ein Flop. Girogo scheint auch nicht richtig zu 
laufen, ich kenne keinen der es nutzt. Vorher aufladen und dann drauf 
hoffen, dass der Shop das auch akzeptiert - da kann ich auch Bargeld 
holen.

Die Banken stellen sich hier ähnlich prasselig an wie eine vernünftige 
Alternative zu Paypal anzubieten.

Die Deutschen kommen hier einfach nicht mit ihren Banken zusammen: Sie 
wollen dafür nicht mehr bezahlen müssen, die Banken wollen den Service 
nicht umsonst anbieten. Und dann will jede Bank was Eigenes, kann ja 
nicht sein, dass der Kunde einfach so zu ner anderen Bank rennen kann.

Womit sich das Thema meiner Beobachtung nach schlichtweg reduziert auf: 
Der Deutsche ist einfach geizig. Sowohl der Kunde, als auch der Händler, 
als auch die Bank.

Autor: oszi40 (Gast)
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Karl K. schrieb:
> ist einfach geizig

Mit Bargeld lässt sich besser haushalten. Wenn alle Scheine ausgegeben 
sind, sieht man das schneller als manchen Kontostand, wo erst nach Tagen 
abgebucht wird!

Autor: Jetzt ist G. (hacky)
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> .. wo erst nach Tagen abgebucht wird!

Das war ja die Aussage weiter oben. Ein pfuschige Implementaion. Die 
Technik wuerde instantane Transaktion erlauben. Dann waere der 
Kontostand immer aktuell.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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oszi40 schrieb:
> Mit Bargeld lässt sich besser haushalten. Wenn alle Scheine ausgegeben
> sind, sieht man das schneller als manchen Kontostand, wo erst nach Tagen
> abgebucht wird!
Und was ist die Konsequenz? Was machst du, wenn die Scheine im 
Portemonnaie aufgebraucht sind, und es ein warmer Sommertag ist und du 
gerne ein Eis und ein kühles Getränk zur Erfrischung kaufen möchtest? 
Verzichtest du auf die Erfrischung oder holst du dir neue Scheine und 
kaufst du dir diese Erfrischung?

Wenn du Bargeld am Automaten abhebst, WANN siehst du das idR auf deinem 
Kontostand?

Fiktives Scenario:
Du bist großer Fan der mexikanischen Küche. Dein Arbeitskollege teilt 
dir mit, daß der Supermarkt bei euch im Dorf gerade mexikanische Woche 
hat mit Wraps, Tacos, Gewürzen, Salsa Soßen usw. im Angebot.

Da du ein großer Fan dieser Küche bist, möchtest du gerne auf Vorrat 
einkaufen, da die Lebensmittel länger haltbar sind und du entsprechend 
mehrmals mit deiner Familie mexikanisch kochen kannst.
Du hast 30€ im Portemonnaie, der Einkauf auf Vorrat würde bei 40€ liegen 
- dir fehlen also 10€.
Frage:
Reduzierst du deinen Einkauf, dass du die 30€ einhältst oder akzeptierst 
du, dass du 10€ mehr verbrauchst als dein Portemonnaie hergibt?

Anderes Beispiel:
Der Teilnehmer von weiter oben sagt, er ginge mit 30€ Bargeld ins 
Schwimmbad, das für Eintritt, Getränk und Pommes reichen  soll.
Er geht also mit einem Plan, WAS er kaufen möchte und wieviel es kostet, 
ins Schwimmbad.
Ginge derselbe Mensch mit Karte ins Schwimmbad, hätte er denselben Plan, 
WAS er kaufen möchte. Einziger Unterschied, er bezahlt mit Karte. Seine 
Ausgaben ändern sich nicht.

Fazit:
Ich kann das Argument, man hätte einen besseren Haushalt, nicht ganz 
nachvollziehen. Ja, man hat einen besseren Haushalt zu dem Bargeld im 
Portemonnaie, aber zum großen Pott (Vermögen auf der Bank) hat man genau 
so wenig oder viel Haushalt wie mit Karte.

So mache ich es:
Ich habe zwei Konten. Das eine spart mein Geld für größere Ausgaben 
(Eigentum, Auto etc), das kleine ist zum ausgeben gedacht (Einkauf, Kino 
etc). Jeden Monat wird ein fixer Betrag aufs Sparkonto überwiesen.
Ich denke, das machen mehrere von euch so. Der Unterschied ist nun, dass 
ihr vom "kleinen" Konto Bargeld abhebt. Ihr geht also eine Stufe tiefer, 
was euren "Haushalt" betrifft.
Die beiden Beispiele von oben sollen aufzeigen, dass bei Bargeld nicht 
zwangsläufig ein besserer Haushalt gegeben ist - meiner Ansicht jedoch.

Wenn die 50€ im Portemonnaie ausgegeben sind, und ich gerne eine 
Currywurst mit Pommes und n Bier kaufen möchte, muss ich zur Bank und 
Geld abheben. Das mindert das "kleine" Konto genau so, als wenn direkt 
mit Karte gekauft wird. Die einzige Alternative dazu ist, KEINE 
Currywurst mit Pommes und n Bier zu kaufen.
Anders ausgedrückt: Nur weil man mit Karte bezahlt, bedeutet das im 
Umkehrschluss NICHT, dass man sofort maßlos durch die Gegend rennt und 
alles kauft, wo ein Preisschild dranhängt.

Gruß,

: Bearbeitet durch User
Autor: oszi40 (Gast)
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Ich habe keine Lust mehr wegen läppischen 50€  mit Dir zu diskutieren. 
Frage ist WANN Dein Einkauf abgebucht wird. Da kommt manche Buchung 
gleich und manche nach Wochen. Das hast Du alles im Überblick?

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Ihr seht das viel zu Schwarz/Weiß.

Es gibt nicht nur entweder nur Bargeld oder nur Bargeldlos. Auch ich 
bezahle fast alles bargeldlos heutzutage, dennoch schätze ich die 
Möglichkeit (und bestehe darauf) daß es Bargeld gibt um jederzeit auch 
die Freiheit zu haben auf Wunsch eben doch mal irgend ein Geschäft ohne 
dritte Partei abwickeln zu können wann immer ich es für nötig oder für 
angebracht halten sollte.

Der Zug ist mittlerweile aber dank moderner Technik auch endgültig 
abgefahren denn selbst wenn die Regierung so totalitär werden solle daß 
sie versuchen sollte uns die altmodischen Euro-Scheine wegzunehmen würde 
es ihnen nicht gelingen dadurch auch das Bargeld aus der Welkt zu 
schaffen denn Kryptowährungen existieren bereits und werden diesen Platz 
dankbar einnehmen da sie in jeder Hinsicht alle Funktionen und 
Eigenschaften von Bargeld erfüllen und frei für jedermann verfügbar 
sind.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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oszi40 schrieb:
> Ich habe keine Lust mehr wegen läppischen 50€  mit Dir zu diskutieren

Das ist eigentlich schon genug Antwort auf meinen vorigen Beitrag.

Gruß,

Autor: A. K. (prx)
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oszi40 schrieb:
> Ich habe keine Lust mehr wegen läppischen 50€  mit Dir zu diskutieren.
> Frage ist WANN Dein Einkauf abgebucht wird. Da kommt manche Buchung
> gleich und manche nach Wochen. Das hast Du alles im Überblick?

Nach Wochen? Ernsthaft? Bargeld sehe ich spätestens am Tag drauf, Karte 
kann schon ein paar Tage länger dauern. Aber mehr wars bisher nicht.

Al3ko -. schrieb:
> Und was ist die Konsequenz? Was machst du, wenn die Scheine im
> Portemonnaie aufgebraucht sind,

Rechtzeitig mit Karte kaufen und dabei Bargeld mitnehmen. Beim 1€ via 
Karte für ne Kugel Eis würde ich oft nur schräg angesehen. Nachdem 
Geldautomaten zusammen mit den Filialen immer seltener werden, verlagert 
sich die Bargeldquelle sowieso hin zu Penny&Co. Bleibt der Kleinkram als 
Teufelkreis. Keine bankübergreifende Lösung, wird daher nicht zur 
Gewohnheit, weshalb sich aufgrund mangelnder Anzeptanz keine Lösung 
durchsetzt, wird eingestampft, später ein neuer Ansatz, ...

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Jetzt ist G. schrieb:
>> .. wo erst nach Tagen abgebucht wird!
>
> Das war ja die Aussage weiter oben. Ein pfuschige Implementaion. Die
> Technik wuerde instantane Transaktion erlauben. Dann waere der
> Kontostand immer aktuell.
Das ist keine Pfushige Implementation sondern stammt noch aus der Zeit 
als das Handeln mit Geld richtig lohnte und die Banken das Geld in 
dieser Zwischenzeit für Investitionen nutzte.

Autor: Joerg W. (joergwolfram)
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Wenn die Apps genügend gegeneinander isoliert sind, kann man 
Transaktionen schon kryptografisch ausreichend absichern. Mir wäre der 
Screen am Telefon einfach zu popelig, um Überweisungen auszuführen. Das 
geht (für mich) am PC einfacher und bequemer. Die Gefahr durch Phishing 
würde ich auf beiden Plattformen in etwa gleich einschätzen.

Und was die ganze Datensammelei anbetrifft (Payback, Google, 
Facebook...), dabei geht es eben NICHT darum, den Einzelnen 
auszuspionieren sondern in erster Linie darum, Informationen zu sammeln 
um ihn besser MANIPULIEREN zu können. Denn nur dass lässt sich 
monetarisieren. Und sich vor Manipulationen ein Stück weit zu schützen, 
halte ich jetzt nicht für steinzeitmäßig auch wenn da erfahrungsgemäß 
die Mehrheit anderer Ansicht ist. Denn manipulieren lassen würden die 
sich niemals. NIEMALS! NICHT!

Kurze Story dazu, leider ein bisschen Offtopic:

Voriges Jahr haben wir Bekannte im Ausland besucht. Jemand, den ich sehr 
schätze und auch für integer halte, hat mich dort schon fast hämisch 
gefragt, warum wir uns das gefallen lassen, wenn "Mutti Merkel" allen 
Flüchtlingen Smartphones schenkt (frei übersetzt). Ich habe ihn 
daraufhin gefragt, ob seine Nachrichtenseite mit "F" anfängt, was zum 
abrupten Ende des Gespräches führte...

Übrigens, was die Hygiene beim PIN-Eingeben betrifft, da gab es schon 
mal einen vielversprechenden Lösungsansatz ;-)

https://www.der-postillon.com/2014/06/komfortabler...

Autor: Jetzt ist G. (hacky)
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> Das ist keine pfuschige Implementation sondern stammt noch aus der Zeit...

Nun, die Welt entwickelt sich weiter. Ein Auto, das heute bei Anfahren 
eine schwarze Wolke abblaest wuerde man auch als Pfusch bezeichnen, 
nicht mal ein Oldtimer darf das. Frueher war das Stsndard...

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Joerg W. schrieb:
> Und was die ganze Datensammelei anbetrifft (Payback, Google,
> Facebook...), dabei geht es eben NICHT darum, den Einzelnen
> auszuspionieren sondern in erster Linie darum, Informationen zu sammeln
> um ihn besser MANIPULIEREN zu können. Denn nur dass lässt sich
> monetarisieren. Und sich vor Manipulationen ein Stück weit zu schützen,
> halte ich jetzt nicht für steinzeitmäßig auch wenn da erfahrungsgemäß
> die Mehrheit anderer Ansicht ist. Denn manipulieren lassen würden die
> sich niemals. NIEMALS! NICHT!

Werbung gibt es überall. Auch ohne Internet und Facebook. Allein schon 
die 10 minütige Pause im Film ist voll von Werbung. Allerdings ist die 
Werbung nicht auf dich zugeschnitten, sondern allgemein gehalten um die 
Breite Masse zu erreichen.
Gleiches gilt für die Broschüren im Briefkasten. Was da an Papier 
vergeudet wird, ist unbeschreiblich - vor allem weil der 
Unterwäscheladen für Frauen, der um die Ecke liegt, gerne lokale Kunden 
gewinnen möchte. Für mich als Mann keineswegs interessant.

Ja, Datensammlung für zugeschnittene Werbung ist ein gutes Argument. 
Demgegenüber finde ich persönlich, dass ich mir lieber Werbung anschaue, 
die meinen Interessen entspricht (sei es Elektronik, Eröffnung neuer 
Restaurants / Cafés, oder Angebote von Klamotten).
Ich habe aber auch die Mentalität, dass ich mir ein neues Hemd kaufe, 
weil ich es schick finde, und nicht weil mein altes Hemd ein Loch im 
Ärmel hat und ich entsprechend ein neues Hemd für die Arbeit kaufen 
Muss. Wenn ich also bei Facebook über neue Shops oder Sales aufmerksam 
gemacht werde, ist es mir Recht - vielleicht ist da ja etwas dabei.
Beispiel:
Ich hatte nie mit dem Gedanken gespielt, mir eine DSLR zu kaufen, da zu 
teuer für meinen Geschmack und wofür ich es nutzen würde (meine 
Gedankengänge damals) . Dann wurde ich über Facebook auf ein gutes 
Angebot einer DSLR aufmerksam gemacht und habe mir die Kamera gekauft 
und angefangen zu fotografieren. So habe ich das Hobby "Fotografie" für 
mich entdeckt - Werbung sei dank. Heute möchte ich meine DSLR nicht mehr 
missen. Dann habe ich bei Youtube nach Tutorials und Tipps/Tricks 
geschaut, wie man mehr aus seinen Bildern machen kann. Youtube schlägt 
mir nun Videos vor, die damit zusammen hängen. Da bin ich schon auf 
viele neue Ideen / Wissen gestoßen.

Ich kann euer Argument verstehen, sehe aber für mich definitiv den 
positiven Aspekt / gewissen Mehrwert darin.
Und nein, ich habe ein sehr gesundes Kaufkonsum. Ich überlege, ob ich es 
möchte, und sage zur Mehrheit NEIN und/oder ignoriere viel Werbung.

Gruß,

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Al3ko -. schrieb:
> Als ich ihn darauf
> ansprach, dass wir für sowas normalerweise mit Karte bezahlen, war er
> sehr schockiert mit dem Argument, wie unsicher es sei.
>
> Ich glaube, ihr Deutschen seid ein wenig paranoid.
>
> Es stimmt, dass jemand die Karte und die Kontonummer stehlen kann. Ist
> sogar einer Freundin in einer Bar passiert. Das Geld, das im Nachhinein
> am Bankautomaten abgehoben wurde, hat sie von der Bank aber wieder
> bekommen.


mal abseits von möglichen Sicherheitsbedenken:

Wenn als Bezahlmöglichkeit nur noch Geräte möglich sind,
ist man mit einem defekten Gerät ziemlich aufgeschmissen.

Geld, das in der Tasche ist, geht nur recht selten kaputt.
Und Geld an sich hinterlässt keine Daten.
Die Abheberei am Automaten generiert schon Daten genug.

Ausserdem gibt es Gesetze, die (kurz gesagt)
den Euro als Geldmittel vorsehen.

ich werde jedenfalls, solange es geht, mit Bargeld bezahlen.

Und wenn ich dann doch mal auf die Karte umsteige,
was gabs gerade kürzlich zu hören:

"Sorry das Terminal ist abgeschmiert"

da lasse ich die Sachen genauso
wie sie sind im Laden stehen und gehe raus.

Man ist ja noch nicht mal in der Lage,
die "Bon-Daten" auf eine andere Kasse zu transferieren,
damit man dann dort bezahlen kann

Lächerlich!

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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● J-A V. schrieb:
> Man ist ja noch nicht mal in der Lage,
> die "Bon-Daten" auf eine andere Kasse zu transferieren,
> damit man dann dort bezahlen kann

Doch das geht schon, zumindest bei Edeka. Selbst erlebt. Sie hat per 
Knopfdruck irgendeine andere Art von Zettel ausgedruckt mit allen 
notwendigen Daten und mit dem Zettel hat sie mich dann an die andere 
Kasse geschickt. Die wußte dort auch sofort Bescheid was zu tun ist und 
hat mich den Betrag ganz normal mit Karte zahlen lassen.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Al3ko -. schrieb:
> Demgegenüber finde ich persönlich, dass ich mir lieber Werbung anschaue,
> die meinen Interessen entspricht

Naja, daran müssen sie aber noch arbeiten. Ich hab mal nach einiger 
Recherche über Amazon einen Rasenmäher gekauft. Daraufhin bekam ich 
immer auf der Amazon Seite Vorschläge für Rasenmäher angezeigt. Was 
glaubt diese "künstliche Intelligenz", wieviele Rasenmäher ich so in der 
Woche verbrauche?

Oder die Teledoof. Jahrelang ging kein DSL Hybrid. Als es dann endlich 
verfügbar war und der "Breitbandausbau" hier noch ein paar Jahre auf 
sich warten läßt, habe ich es sofort bestellt. Seitdem bekomm ich immer 
Briefe, dass DSL Hybrid verfügbar ist.

Die können doch schon mit den Daten die sie haben nix anfangen.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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● J-A V. schrieb:
> Wenn als Bezahlmöglichkeit nur noch Geräte möglich sind, ist man mit
> einem defekten Gerät ziemlich aufgeschmissen.
Bei uns kann man auch mit mobilepay bezahlen.
Außerdem setzt Bargeld voraus, dass man genug Bargeld dabei hat. Geht 
man zum Einkaufen und will am Automat neben beim Supermarkt vorher Geld 
abheben, muss man sicher sein, dass der Automat funktioniert. idR tut er 
das, aber nicht immer.

Ich sehe Bargeld grundsätzlich als eine Notlösung an, wenn man weder 
Karte noch mobile pay nutzen kann.

● J-A V. schrieb:
> Man ist ja noch nicht mal in der Lage, die "Bon-Daten" auf eine andere
> Kasse zu transferieren, damit man dann dort bezahlen kann

Da gibt es dann Entwicklungspotential bei eurer Technik, um die 
Verbreitung von Kartenzahlung zu fördern. Ich bin mir sicher, dass 
dieses Potential genutzt wird und diese Möglichkeit gegeben sein wird, 
wenn Kartenzahlung wirklich das top Zahlungsmittel ist. Denn dann ist es 
im Interesse des Geschäfts, die Zahlung zu ermöglichen. Dieses Interesse 
ist nicht so stark ausgeprägt, wahrscheinlich weil 80% der Deutschen auf 
Bargeld schwören.
Es klingt für mich eher nach der Frage, "was kommt zuerst?" Der Kunde, 
der gerne mit Karte bezahlt, so dass die Technik ausgereift sein muss, 
oder die Technik muss im Vorfeld zu 100% ausgereift sein, damit der 
Kunde auf Karte umsteigt?

Es sieht so aus, als ob man sich gegenseitig ausbremst und niemand den 
ersten Schritt wagt.

Bei uns ist diese Technik jedenfalls vorhanden. In den letzten 5 Jahren 
ist es 3 mal vorgekommen, dass die Kasse abgeschmiert ist. Dort wurde 
die Nebenkasse geöffnet und dort bezahlt, oder aber mobilepay oder 
Bargeld wenn möglich. Eine Lösung gab es immer.

Gruß,

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Karl K. schrieb:
> Die können doch schon mit den Daten die sie haben nix anfangen.

Dann besteht ja auch kein Risiko zur Manipulation 😎

Autor: Hui (Gast)
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> Die können doch schon mit den Daten die sie haben nix anfangen.

Das waeren dann die Pfeifen, die die Daten kaufen. Wie lange es auch 
immer dauert, dies zu lernen. Sie werdens aber relativ schnell gelernt 
haben.

Die Sache mit der falschen Frage. Wenn der Datenkaeufer fragt : wer hat 
sich  Ferien in "xxx" gekauft ? Bekommt er eben die Leute, die grad 
waren.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Hui schrieb:
> Bekommt er eben die Leute, die grad waren.

und dann?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Al3ko -. schrieb:
> Hui schrieb:
>> Bekommt er eben die Leute, die grad waren.
>
> und dann?
Kann dann passende Werbung für die Heimkehr oder nächstes Jahr schalten 
was ja soooooo schlimm ist laut manchen Leuten ;)

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Al3ko -. schrieb:
> Ich sehe Bargeld grundsätzlich als eine Notlösung an, wenn man weder
> Karte noch mobile pay nutzen kann.

Ich seh das genau andersrum. Wobei "Notlösung" etwas übertrieben ist, 
aber ich versuch schon so oft wie möglich bar zu bezahlen und wenn ich 
was planen kann hol ich mir halt auch entsprechend Geld. Wenn etwas 
ungeplant kommt dann halt doch Karte.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Es hätten also viele von Euch eine bargeldfreie Wirtschaft?