Spannung Effiziet erhöhen, Trafo Magnetverluste

Dextrose schrieb:
> kennt jemand eine alternative Schaltung

Von Deiner Schaltung ist bisher bekannt: RM6-Kern, N97, 10Wdg Primär.

Meine Alternative: Ringkern, T38.
Über die optimale Grösse des Ringkernes kann erst entschieden werden, 
wenn die geforderte Leistung und die Frequenz bekannt ist.

der schreckliche Sven schrieb:
> Von Deiner Schaltung ist bisher bekannt: RM6-Kern, N97, 10Wdg Primär.

1:10 = 100Wdg sekundär - das aber war's dann.

Die Frequenz wollte ich nicht höher als 100kHz ansetzen.
Das ganze soll eine bias Spannung für ein Geiger-Müller Rohr liefern.
Hinter dem Trafo soll dann eine Kaskade aufgebaut werden.
Mit den 50mA primär habe ich gerechnet, damit ich noch den Graphen aus 
dem Datenblatt verwenden kann. Über eine Einfache Rückkopplung soll der 
Spannungsregler an und abgeschaltet werden um nochmal den 
Leistungsverbrauch zu senken. Ich schaue mir mal das Datenblatt zu dem 
T38 Kern an, danke!

Dextrose schrieb:
> Die Frequenz wollte ich nicht höher als 100kHz ansetzen.

Schaltverluste, Ummagnetisierverluste, 'kapazitive Ströme' über die 
Windungen, Diodenverluste in beide Richtungen.
Ja, im Sperrmoment fliest ein Strom rückwärts bis die Ladungsträger weg 
sind.
Keine Schaltung ohne Verluste und die Tools sind nicht mehr als eine 
grobe Abschätzung.
Such mal nach Trigger Transformatoren für Blitzlampen.
Im Prinzip kleine Zündspulen.

N97 ist ein Power Ferrit für richtig Wumms bei hohen Frequenzen.
Geringste Verluste irgendwo bei 60° wenn ich das recht erinner.

Du kannst einigen Aufwand treiben um Deine Schaltverluste zu minimieren.
Quasi Resonanz, LLC, aktive Gleichrichterbrücken etc. pp.
Ich würde einen einfachen Boost Wandler bauen und mit den leicht höheren 
Verlusten leben bevor ich so einen Aufwand treibe für die paar mA.

Man kann auch hinter Eintakt-Drosselwandler ein, zwei Vervielfacher 
schalten. Es muß nicht zwingend mit extremstem Duty-Cycle gearbeitet 
werden.

Michael K. schrieb:
>Ich würde einen einfachen Boost Wandler bauen und mit den leicht höheren
>Verlusten leben bevor ich so einen Aufwand treibe für die paar mA.

Ein einfacher Gegentaktwechselrichter ist auch kein
großer Aufwand, im einfachsten Fall braucht man da
nur zwei Transistoren, oder vier Transistoren wenn
man einen Multivibrator baut, der die zwei
Transistoren im gegentakt schaltet.

Ich würde einen SG3525 nehmen und die Primärwicklung zwischen seinen 
beiden Ausgängen anschließen. Ermöglicht Sanftanlauf und 
Spannungsregelung.

Günter Lenz schrieb:
> Ein einfacher Gegentaktwechselrichter ist auch kein
> großer Aufwand,

Stimmt, aber Boost Wandler sind schön, weil die Ausgangsspannung relativ 
unabhängig von der Eingangsspannung ist.
Ein MosFet, simple Current Mode Switcher, keine Glättungsdrosseln, 
simples Regelprinzip.
1/10 ist auch bei der Leistung auch keine besonders schwierige 
Anforderung.
UC3844 mit max 50% duty und man kann fast nix mehr falsch machen.
Einfach und robust.

Gegentakt Flusswandler sind da schon eine andere Nummer und für HV 
Erzeugung mit geringer Leistung vermag ich da nur Nachteile zu erkennen.

Günter Lenz schrieb:
> wenn
> man einen Multivibrator baut, der die zwei
> Transistoren im gegentakt schaltet.
Das würde ich lassen den diskret zu bauen.
Definierte Totzeiten der Brücke sind schon nett um sich nicht mit 
Problemen herumzuschlagen die schon vor Jahrzehnten in Silizium gelöst 
wurden.

Michael B. schrieb:
> Bei 1:10 geht das noch, bei 1:40 (weil er eine Kaskade dahinter schalten
> wolle was bei Boost nicht mehr geht) wird das nichts mehr.

Spule mit Mittenanzapfung, Bauweise wie Zündspule und 1:40 ist auch kein 
Problem. Ohne Kaskade.
Bei der Leistung nimmt man einfach einen kapazitätzwarm gewickelten 
Trigger Transformer für Blitzröhren.

Michael B. schrieb:
> Aber dazu müsste man Grundlagen der Elektrotechnik lernen, das macht
> heute keiner mehr.
Sein unbesorgt, die haben recht viele gut drauf.
Du bist nicht das letzte Einhorn.

Michael B. schrieb:
> Bei 8 MILLIwatt ?
Sag ich doch, macht keinen Sinn monströse Dinge zu bauen um 5% 
effizienter zu werden.

Michael B. schrieb:
> Die normale Bauweise eine Geiger-Müller Hochspannungserzeugers wäre wohl
> ein klenier Ringkern auf dem ein 1-Transistor Sperrwandeler gewickelt
> wird,
Huch, nun doch ein Boost?
Sperrwandler, Boost, Flyback, alles die gleiche Suppe.

Michael B. schrieb:
> Michael K. schrieb:
>> Sperrwandler, Boost, Flyback, alles die gleiche Suppe
>
> Nee, Boost hat nur eine Spule, Flyback einen Trafo, beides sind
> Sperrwandler.

Nee, der Boost ist kein Sperrwandler, der Inverswandler ist der 
Flyback ohne Trafo und die Beiden sind Sperrwandler.

Michael B. schrieb:
> ArnoR schrieb:
>> der Boost ist kein Sperrwandler,
>
> Natürlich ist er ein Sperrwandler.
>
> Die Energieübertragung findet bei ihm in dem Moment statt, in dem der
> Schalttransistor den Primärstrom SPERRT, also braucht er, wie der
> Flyback, einen Kern mit Luftspalt weil die Energie im Kern gespeichert
> wird.
>
> Daher kommt das Wort.

Der Begriff Sperrwandler kommt daher, dass in der Leitphase des 
Schalters Energie in die Drossel oder den Trafo geladen wird und in der 
Sperrphase die zwischengespeicherte Energie an den Ausgang abgegeben 
wird. Beim Boost wird aber auch in der Sperrphase Energie direkt vom 
Eingang an den Ausgang geliefert, in diese Phase ist der also sowohl ein 
Durchfluss-, wie auch ein Sperrwandler. Der ist somit das Komplement zum 
Abwärtswandler, bei dem ist es genau spiegelbildlich.

Der Inverswandler dagegen speichert Energie in die Drossel und gibt die 
in der Sperrphase an den Ausgang ab. Dort gibt es keine direkte 
Energieübertragung (Durchflussphase) vom Eingang zum Ausgang.

Michael K. schrieb:
> Sperrwandler, Boost, Flyback, alles die gleiche Suppe.

Alle die genannten funktionieren nach dem gleichen Prinzip.
Mal potentialgetrennt über Trafo, mal nur eine einfache Induktivität, 
mal mit Mittenanzapfung, mal positiv, mal negativ.
Immer nur Varianten der immer gleichen Suppe.

Wer den einen verstanden hat, hat kein Problem mit den anderen.
Auch die Switchmode Controller sind die gleichen (können es sein).

Brauche ich Potentialtrennung oder eine gegenüber der Eingangsspannugn 
kleinere Uout nehme ich einen Trafo.
Brauche ich nur eine höhere Spannung nehme ich eine einfache 
Induktivität.
Brauche ich eine viel höhere Spannung, eine mit Mittelanzapfung die auch 
nur eine Trafo Variation ist.
Für eine negative Uout verschalte ich nur Induktivität und Diode anders, 
aber das Prinzip bleibt immer das gleiche.
Alle verrichten Ihre Arbeit im Sperrmoment des Fets.

Für alle brauche ich einen Fet, eine Diode, eine Induktivität (Spule, 
Trafo etc.)
Der Rest sind Spitzfindigkeiten ob etwas das statt einer Drossel, zwei 
gekoppelte verwendet sich Sperrwandler nennen darf, während der mit nur 
einer Drossel das nicht darf, ebensowenig wie der Wandler der nach 
gleichem Prinzip arbeitet aber invertiert.
Ist ein invertierendet Flyback jetzt ein Inverter, oder eine 
invertierender Sperrwandler und warum werden im allgemeinen 
Sprachgebrauch Schaltnetzteile als Inverter bezeichnet auch wenn die 
garnicht invertieren?
Erbsenzählerei. Ich denke wir wissen was gemeint ist.

Jetzt zanken sie sich wieder rum.
Nennen sich Fachleute.

Böak

Der Flyback ist der isolierte Inverswandler, das ist topologisch 
korrekt.

Michael B. schrieb:
> Beim Boost wird aber auch in der Sperrphase Energie direkt vom
>> Eingang an den Ausgang geliefert,

Stimmt aber schon... das macht der Unterschied isoliert/nicht isoliert.

Ob ein Wandler auf- oder abwärts-wandelt, ist so egal nicht:
Beim Flußwandler bedeutet steigender Duty-Cycle immer auch höhere 
Ausgangsspannung, das könnte man noch so festhalten.

Ansonsten streitet ruhig...

ftgszr schrieb:
> höhere Ausgangsspannung,

bzw. -strom.

Michael B. schrieb:
>> Beim Boost wird aber auch in der Sperrphase Energie direkt vom
>> Eingang an den Ausgang geliefert, in diese Phase ist der also sowohl ein
>> Durchfluss-, wie auch ein Sperrwandler.
>
> Blödsinn.

Flusswandler ist sicher falsch, denn der Flusswandler transferiert seine 
Energie im Arbeitstakt des Fets.
Richtig ist aber das der Boost sich an der Eingangsspannung abstützt und 
die gespeicherte Energie nicht die volle Leistung liefern muss sondern 
nur noch die Differenz, während der Flyback Trafo die volle Energie 
liefern muss.

der schreckliche Sven schrieb:
> Jetzt zanken sie sich wieder rum.
> Nennen sich Fachleute.
Auch Fachleute zanken sich.
Häufig sogar, da beide genug wissen um auch heftig über ihre 
unterschiedlichen Auffassungen zu zanken.
Der technische Disput ist auch sehr nützlich, wenn man sich in der 
Wortwahl zügelt damit es nicht zum persönlichen Disput wird.

Ich finde den Artikel nicht mehr, aber es gibt wohl einen 
wissenschaftlich belegten Zusammenhang zwischen hoher fachlicher 
Kompetenz und einer damit einhergehenden gesunkenen Sozialkompetenz.
Fachleute glauben gerne sie wären die einzig Wissenden in einem Meer der 
Inkompetenz. Ich habe schon unglaublichen Blödsinn von sehr kompetenten 
Kollegen gehört die sich lieber die Zunge abbeissen würde als zuzugeben 
das sie mit ihre Argumentation kräftig ins Schwimmen geraten sind und 
ausser einem festen Glauben an die eigene Genialität gerade nichts 
vorzuweisen haben.

Ungeachtet der manchmal fragwürdigen Sozialkompetenz brauchen wir die 
Fachleute und müssen mit ihnen arbeiten, denn ihre Leistungen machen das 
wett und nur nette aber ahnungslose reissen das auch nicht.

Boost, Flyback, Sperrwandler hin oder her.

Mein eigentlicher Gedanke war, den Trafo mit einer H-Brücke zu 
Beschalten.
Solche, bzw. Halbbrücken gibt es ja schon in einem Gehäuse fertig zu 
kaufen.
Eine Weile habe ich verschiedene Ansätze verfolgt wie man diese am 
effizientesten ansteuern kann.

Ich hoffe ich bekomme jetzt von keinem Analog Liebhaber eins auf den 
Deckel, aber ich denke ich werde dafür einfach einen Mikrocontroller 
nehmen. Also zum ansteuern der Brücke. Außerdem kann ich dann Totzeiten 
Wunderbar anpassen.

Beispiel Attiny10:
Stromaufnahme im aktiven Betrieb:
   128kHz bei 2V etwa 35µA
    32kHz bei 2V sogar nur etwa 11µA

Stromaufnahme im Schlaf:
   100nA

Michael B. schrieb:
>> Beim Boost wird aber auch in der Sperrphase Energie direkt vom
>> Eingang an den Ausgang geliefert, in diese Phase ist der also sowohl ein
>> Durchfluss-, wie auch ein Sperrwandler.
>
> Blödsinn.

Vielleicht liest du mal nach, wie ein Aufwärtswandler funktioniert.

Michael K. schrieb:
> Flusswandler ist sicher falsch, denn der Flusswandler transferiert seine
> Energie im Arbeitstakt des Fets.

Was ich mit "Durchflusswandler" in dem Zusammenhang meinte ist, dass 
Energie direkt vom Eingang zum Ausgang fließt, also durch den Wandler 
hindurch ohne in der Drossel zwischengespeichert zu werden.

ArnoR schrieb:
> Was ich mit "Durchflusswandler" in dem Zusammenhang meinte ist, dass
> Energie direkt vom Eingang zum Ausgang fließt, also durch den Wandler
> hindurch ohne in der Drossel zwischengespeichert zu werden.

Womit Du recht hast, da in dem Moment quasi zwei Quellen in Reihe 
geschaltet sind, deren Spannungen sich aufaddieren und einen Stromfluss 
zur Folge haben.

Die Boost Stufe sperrt aber in dem Moment und es bleibt ein 
Sperrwandler, den davor wird ja nix gewandelt.
Wir haben das doch so mit exakten Begrifflichkeiten ;-)

ftgszr schrieb:
> Ob ein Wandler auf- oder abwärts-wandelt, ist so egal nicht:
Garnicht.
Man braucht ganz andere Regelungen, Luftspaltlose Trafos (sofern 
potentialgetrennt), eine Glättungsdrossel / Speicherdrossel, eine 
zusätzliche Diode etc.
Darum ging es doch aber auch nicht.


Dextrose schrieb:
> einfach einen Mikrocontroller
> nehmen. Also zum ansteuern der Brücke. Außerdem kann ich dann Totzeiten
> Wunderbar anpassen.
Kling einfach, ist alles andere als das.
Bei 100Khz PWM noch Pulsbreiten fein einzustellen, dafür brauchst Du 
aber ganz schön fette PWM Hardware.

Dazu brauchst Du Mosfet Treiber, für die oberen Fets sogar High-Side 
Treiber.
Du brauchst eine Hardware Verriegelung der Brücke weil die MCU mal 
abschmieren kann durch die Störungen der Brücke und dabei zerfetzt es 
Dir sofort die Fets.
Eine Überstromabschaltung brauhcst Du auch, der Boost hat die bereits 
als Nebeneffekt integriert.
Cycle by Cycle Regelung kannst Du Dir abschminken bei dem Speed, das 
wird langsam, also brauchst Du eine Überspannungsabschaltung.
Dazu 4 Fets, einen Trafo, die Kaskade ....
Wegen 8mW?
Du steckst die scheinbar gesparte Energie 10fach in Deine Ansteuerung.
Ein paar Prozent Effizienz, wenn es denn überhaupt mehr als 5% sind, zu 
sparen bring bei einem 300W Netzteil richtig was.
Bei 8mW wird das ein Minusgeschäft.

Nur mal fürs Protokoll:
Welche Eingangsspannung hats Du und wie groß soll die HV sein?

Michael K. schrieb:
> Die Boost Stufe sperrt aber in dem Moment und es bleibt ein
> Sperrwandler
> Wir haben das doch so mit exakten Begrifflichkeiten ;-)

Den Sperrwandler kennzeichnet aber, dass eben nur die in Drossel oder 
Trafo zwischengespeicherte Energie an den Ausgang geliefert wird und 
kein direkter Energiedurchfluss auftritt. Das ist nur beim Flyback und 
beim Inverswandler der Fall.

Zitat Wikipedia:

< Ein Inverswandler, englisch inverting Buck-Boost Converter, ist in der 
Leistungselektronik eine Form von Gleichspannungswandler, der eine 
positive Eingangsspannung in eine negative Ausgangsspannung ohne 
galvanische Trennung wandelt. Der Sperrwandler basiert auf dem 
Inverswandler, ist aber bei sonst gleichen Funktionsprinzip um eine 
galvanische Trennung erweitert. >

Ich hatte mir gedacht ich könnte zwei von diesen hier nehmen: DMC2990UDJ 
um eine H-Brücke aufzubauen.
Die Leckströme sind da >1uA und die Gate Kapazitäten so klein, dass ich 
dachte ein attiny schafft das auch so.

Es wurde oben ja schon auf sie T38 Kerne verwiesen. Diese müsste Ich 
dann bei 10kHz betreiben.

Die Spannung soll bis max 400V Ausgangsseitig gehen. Primär dachte ich 
mir eine bis zwei Li-Ion zellen.

Ja ja, die Wikipedia.
Der Sperwandler basiert nicht auf dem Inverswandler, wie man leicht 
sehen kann wenn man sich den Inverswandler mal ansieht, sondern auf dem 
Boost, was leicht zu erkennen ist wenn man Prim und Sek Windung mal mit 
korrekter Polarität übereinander legt und als eine Drossel annimmt.
Der Flyback Trafo braucht daher auch einen Luftspalt weil er sonst keine 
Energie speichern kann.
Bei einer Ringkerndrossel (Eisenpulver) ist der im Kern verteilt, daher 
eigen sich Eisenpulverkerne auch nicht für Flusswandler und Ferrit-Ringe 
nicht für Flybacks (gehen sofort in Sättigung)
Der Flusswandler darf keinen Luftspalt haben, weil er dem idealen 
Übertrager entspricht der quasi garnicht da ist, und bei idealer 
Kopplung seiner Wicklungen nur über sein Windungsverhältniss Spannungen 
/ Ströme anders übersetzt.
Eingangsenergie = Ausgangsenergie (ideale Betrachtung).
Eingangsspannung hoch, Strom klein kann zu Ausgangsspannung klein, Strom 
gross werden, oder eben das was Du über das Wicklungsverhältniss 
einstellst.

Fluss / Sperr bezeichnet den Zustand des Fets bei dem die Energie an den 
Ausgang geliefert wird.
Die benötigte Energie um von einem niedrigen Niveau auf das benötigte 
höhere zu kommen wird immer noch im Sperrfall übertragen, auch wenn er 
sich dabei am Eingang abstützt.
Im Eingangskreis bis zum Elko wird garnichts gewandelt.
Da fliesst zwar Energie im Sperrfall des Boost an den Ausgang, aber es 
ist eben kein Wandler und damit auch kein Flusswandler, denn wer nix 
wandelt sondern nur liefert ist kein Wandler.

In keinem Fall wird im Fluss-Fall Energie an den Ausgang übertragen.
In dem Fall liefert einzig der Ausgangselko die Energie.

Dextrose schrieb:
> um eine H-Brücke aufzubauen

Das liebe ich so an diesem Forum.
Ein TO stellt eine Frage und hat schon einen Ansatz wie er das machen 
will.
Dann beginnt eine Diskussion in der in großer Breite und Tiefe erläutert 
wird warum das ausser großen Schwierigkeiten nichts bringen wird und am 
eigentlichen Ziel weit vorbei geht.
Einfache, robuste und quasi idiotensichere Alternativen werden 
vorgeschlagen und in voller Breite ausgerollt.

Dann fragt der TO: Also meinen ursprünglichen Ansatz wollte ich so ... 
umsetzen.
Ich schmeiss mich wech...
Aber macht trotzdem Spaß.

Ja klar, kannste machen, wird dann halt scheisse.
Für 'irgendwas im Bereich 3,3 bis 20V Eingang' auf 400V würdest Du nur 
folgendes brauchen:
UC3844
HV-Trigger Transformer
Mosfet
UF4007
500V Kerko + ein wenig Hühnerfutter an R+C

Aber bitte, tob Dich aus.
Wickel Dir einen Kern, sammel Deine Erfahrungen worauf es dabei ankommt, 
besorge Dir das ganze Wickelmaterial und fummel das mit blutigen Fingern 
da rum, Fixiere es, isoliere es.
Ich würde ein direkt MCU gesteuertes Konzept nicht mit der Kneifzange 
anfassen solange ich eine Alternative dazu habe und ich baue häufiger 
Schaltnetzteile, aber jeder wie er mag.

Klar, den Tiny, warum auch etwas das vernünftige PWM Stufen und genug 
Power hat auch die Regelung zu erledigen.
Warum 100Khz mit einfachen Mitteln wenn man sich auch mit 10Khz so 
richtig die Karten legen kann.

Schön, einfach nur schön.

Dextrose schrieb:
> ich werde dafür einfach einen Mikrocontroller
> nehmen. Also zum ansteuern der Brücke.

Aber bitte, bitte kein neues Brücken-Thema.
Dann zanken sie sich wieder.

der schreckliche Sven schrieb:
> Dann zanken sie sich wieder.
Wir nehmen auch jeden anderen Ansatz zum Anlass.
Da sind wir flexibel.

Dextrose schrieb:
> Ich hoffe ich bekomme jetzt von keinem Analog Liebhaber eins auf den
> Deckel, aber ich denke ich werde dafür einfach einen Mikrocontroller
> nehmen. Also zum ansteuern der Brücke. Außerdem kann ich dann Totzeiten
> Wunderbar anpassen.
>
> Beispiel Attiny10:
> Stromaufnahme im aktiven Betrieb:
>    128kHz bei 2V etwa 35µA
>     32kHz bei 2V sogar nur etwa 11µA

Kann man durchaus machen, aber bei 2V Versorgungsspannung sind die 
Ausgänge des µC ziemlich hochohmig.

Bevor ich irgendetwas aufbaue werde ich mich nochmal näher mit dem Thema 
beschäftigen. Offensichtlich ist es nicht so trivial wie ich es erst 
vermutet habe.

Danke allen für die Tipps und Hilfe.
Mein letzter post sollte nur kurz zeigen wie ich es mir ursprünglich 
überlegt hatte und nicht alles andere ablehnen. Es soll halt möglichst 
effizient sein.

Eine andere Sache ist mir jetzt noch in den Sinn gekommen: Da dies eine 
Spannungsversorgung für eine Geigerröhre werden soll, könnte der ganze 
Aufbau ionisoerender Strahlung ausgesetzt sein.
Wie sieht da das Risiko aus, falls ich doch einen Attiny nehme, dass ich 
Bit-Flips bekomme und dann doch alles stirbt?

Michael B. schrieb:
> Was du meinst weil dir die richtige Wortbedeutung fehlt, ist egal.

Das finde ich nicht.
Für eine sinnvolle Diskussion kann es nicht egal sein was der 
Gesprächspartner meint, auch wenn er falsche Begriffe verwendet oder 
sich vertut.

Michael B. schrieb:
> Beim Boost-Wandler fliesst in dem Moment in dem der Transistor
> einschaltet KEIN Strom in den Ausgang weil die Diode sperrt.
> Die Diode leitet erst und transportiert gespeicherte Energie aus der
> Spule in den Ausgang wenn der Transistor SPERRT.

Ja, wie ich es bereits erwähnte.
Arno's Missverständniss bestand aber darin, das Ding Flusswandler zu 
nennen weil im Sperrfall sowohl die Drossel als auch der Eingangskreis 
Energie liefern.
Hat er erklärt und ich finde es IST wichtig was er meinte, denn ausser 
einen falschen Begriff zu verwenden war das im Grundsatz richtig.

Michael K. schrieb:
> Der Sperwandler basiert nicht auf dem Inverswandler, wie man leicht
> sehen kann wenn man sich den Inverswandler mal ansieht, sondern auf dem
> Boost

Das ist falsch.

Aber da ich weiß, dass Diskussionen mit dir grundsätzlich nichts 
bringen, steige ich hier aus. Wer will kann ja deinen falschen 
Behauptungen folgen, wird in 95% der Welt schließlich auch so gemacht.

Michael B. schrieb:
> Beim Boost-Wandler fliesst in dem Moment in dem der Transistor
> einschaltet KEIN Strom in den Ausgang weil die Diode sperrt.
> Die Diode leitet erst und transportiert gespeicherte Energie aus der
> Spule in den Ausgang wenn der Transistor SPERRT.

Ja und? Das ist nicht der Punkt, sondern:

ArnoR schrieb:
> Den Sperrwandler kennzeichnet aber, dass eben nur die in Drossel oder
> Trafo zwischengespeicherte Energie an den Ausgang geliefert wird und
> kein direkter Energiedurchfluss auftritt.

Beim Boost und beim Buck tritt aber direkter Energiedurchfluss auf. 
Deswegen sind das keine Sperrwandler. Und auch beim Buck wird während 
der Sperrphase Energie aus der Drossel an den Ausgang geliefert, 
trotzdem ist das kein Sperrwandler.

Michael B. schrieb:
> Der Herr diskutiert nicht

Du meinst anstatt Erklärungen zu liefern, solle ich es eher so machen 
wie Du?:

Michael B. schrieb:
> Blödsinn.

Gefallen dir solche "Diskussionsbeiträge" besser?

Dextrose schrieb:
> Es soll halt möglichst
> effizient sein.

Bedeutet auch wenig schaltende Elemente, schnelle Anstiegszeiten, so 
wenige Diodenstrecken wie möglich.
Du optimierst gerade auf eine möglichst schlechte Effizienz weil Du 
nichts betrachtest ausser der Trafo Verluste, die der kleinste Teil des 
ganzen sind.
Fet Ansteuerung ohne Treiber bedeutet langsame Fets = hohe 
Schaltverluste.
HV Kaskade bedeutet einen Sack voll Dioden Verluste + Kondensator ESRs.


ArnoR schrieb:
> Aber da ich weiß, dass Diskussionen mit dir grundsätzlich nichts
> bringen, steige ich hier aus. Wer will kann ja deinen falschen
> Behauptungen folgen, wird in 95% der Welt schließlich auch so gemacht.
Autsch, das ist hart.
Ich bin für nachvollziehbare Argumente durchaus offen.
Wenn Du mir erklärst worin Deiner Meinung nach mein Fehler besteht, 
überprüfe ich das gerne.
Mit bockigem Fussaufstampfen und beleidigten Leberwürsten kann ich 
allerdings nicht so viel anfangen.

Ich denke schon das ich von dem ganzen Thema nicht unbeleckt bin.
Der fetteste Flyback war bisher ein 12Vin / 20KV 300W, was nun überhaupt 
kein Spaß war.
Unzählige kleine Wandler, Boost, Buck, Flyback, Sepic kamen dazu.
Wenn ich da trotzdem etwas faslch verstanden habe oder wiedergebe kannst 
Du das sicherlich sachlich und fachlich korrekt begründen.
Auf sachlicher und fachlicher Basis diskutiere ich mit jedem und ich bin 
weder allwissend noch fehlerfrei.
Deine Darstellung war aber einfach falsch und das habe ich doch ganz 
nett erklärt, oder?
Darauf zu schliessen das es zum Flusswandler wird weil es nicht zu 100% 
der Wikipedia Beschreibung eines Sperrwandlers entspricht ... Naja, 
etwas seltsam.

Das in 95% der Welt meinen falschen Ausführungen gefolgt wird, finde ich 
allerdings ziemlich cool. Das habe ich garnicht gewusst. Danke für diese 
Information!

Wenn allerdings 95% der Welt in einem fachbezogenen Thema anderer 
Meinung sind als ich, mir würde das zu denken geben.
Im Bereich der persönlichen Lebensführung hingegen wäre mir das sowas 
von egal.



Michael B. schrieb:
> Der Herr diskutiert nicht
Der hat ein extrem dünnes Fell und ist immer gleich auf 180 obwohl es 
doch nur um Technik geht.

ArnoR schrieb:
> ArnoR schrieb:
>> Den Sperrwandler kennzeichnet aber,
Du zitierst aus Wikipedia ...
Das Thema Schaltregler füllt Regalmeter und Jahre eines 
Entwicklerlebens.
Der Sperrwandler mit Trafo kann keine Energie im Flussfall liefern weil 
er keinen Eingangselko griffbereit hat an dem er sich abstützen kann.
Der Boost kann das und ist nur eine Variante des Sperrwandlers bei dem 
man nur eine Drosselwindung statt zweier isolierter aber magnetisch 
gekoppelter zur Verfügung hat. Beides sind Sperrwandler, nus das der 
Boost lediglich die Different zur Eingangsspannung liefern muss.
Deine Vorstellung das sich die komplette Wandlertopologie ändert und das 
Ding zum Flusswandler wird, der vollständig anders funktioniert ist, 
sorry, idiotisch.

Der Buck, eine Variante des Flusswandlers, liefert die Energie im 
Durchgesteuerten fall direkt in den Elko. Die Speicherdrossel dient dazu 
die sonst extremen Pulsströme zu glätten. Du könntest die in der Drossel 
gespeicherte Energie auch sinnlos über eine Freilaufdiode verheizen.
Die Spannung würde der trotzdem regeln, nur mit großerem Ripple und 
einer schlechteren Effizienz.

Deine Argumentation fusst auf gelesenem und halb verstandenem Wissen.
Nehme doch einfach mal was an und pup nicht immer gleich rum als ob man 
Dir die Kronjuwelen klauen wollte.

Michael K. schrieb:
> Fet Ansteuerung ohne Treiber bedeutet langsame Fets = hohe
> Schaltverluste.
> HV Kaskade bedeutet einen Sack voll Dioden Verluste + Kondensator ESRs.

Laut Datenblatt haben die Fets die ich benutzen will eine Gatekapazität 
von rund 30pF. Da habe ich ja parasitär fast soviel. Die mit einem 
mikrocontroller pin zu treiben sollte doch relativ gut gehen?

Die Kaskade ist ein guter Hinweis, da habe ich noch gar nicht an den 
Wirkungsgrad gedacht. Mal schauen was ich für Komponenten dafür finde 
und wie stark diese dann ins Gewicht fällt.

Michael K. schrieb:
> Wenn Du mir erklärst worin Deiner Meinung nach mein Fehler besteht,
> überprüfe ich das gerne.

Hab ich doch mehrfach getan.

> Das in 95% der Welt meinen falschen Ausführungen gefolgt wird, finde ich
> allerdings ziemlich cool. Das habe ich garnicht gewusst. Danke für diese
> Information!

Du warst damit nicht gemeint, sondern Kirchen, Politiker, Chefs...

Michael K. schrieb:
> Arno's Missverständniss bestand aber darin, das Ding Flusswandler zu
> nennen

Michael K. schrieb:
> Darauf zu schliessen das es zum Flusswandler wird

Und hör bitte auf zu schreiben, ich hätte den Boost zum Flusswandler 
erklärt, ich hatte geschrieben:

ArnoR schrieb:
> in diese Phase ist der also sowohl ein
> Durchfluss-, wie auch ein Sperrwandler.

Dextrose schrieb:
> 30pF

Die musst Du aber schlagartig vollkriegen.
Mosfet Treiber liefern mehrere Ampere peak in die Gates um die 
Schaltverluste niedrig zu halten.
Kann funktionieren aber so richtig überzeugen tut mich das nicht.

Probier es aus und schau Dir dabei die Spannung überm Fet an.
Die meiste Energie wird ohnehin beim Sperren verbraten weil dann der 
Strom am höchsten ist und abgewürgt werden muss.

Der Tiny bietet keine Schutzfunktionen an den PWM Ausgängen wenn ich das 
recht erinnere. Ausserdem sind die biester recht empfindlich gegen 
Störungen.
Der STM8S003 hat einen Fail Eingang für die PWMs und ist in einer 
robusten Technologie gebaut.
Eval Boards kosten ein paar Euro und der IAR ist bis 8K umsonst.
Mehr flash hat der eh nicht.

Ich habe gerade was ähnliches mit einem 0815 Flybacktrafo gebaut.
Da ich von 12V auf 500-800V rauf musste habe ich mir einen 230/12V 
Flyback Trafo genommen und den auf der Sek Seite bestromt, Prim/Sek 
polungsrichtig am Mosfet verbunden. Der Trafo transformiert in beide 
Richtungen, dem ist das egal wo Ein- und Ausgang sind.
Durch die Verschaltung wird der zur Drossel mit Mittenanzapfung, wie 
eine Zündspule.
Wenn Du einen 230/3v3 nimmst und deine 20V Fets wird das schon passen.
Schnelle Diode am Ausgang + 500V Kerko und fertig.

Nehme aber einen Boost wandler statt dem tiny.
Die Ics bieten alles was Du brauchst, haben die Mosfet Treiber mit drin, 
OPs für die Strommessung + Spannungsregelung etc.
Kein Grund sich das unnötig schwer zu machen.

ArnoR schrieb:
> ArnoR schrieb:
>> in diese Phase ist der also sowohl ein
>> Durchfluss-, wie auch ein Sperrwandler

Ja, Du nennst das Ding Durchflusswandler, aber wenn ich sage Du nennst 
das Ding Flusswandler ist das falsch?
Flusswandler haben eine bestimmte Definition.
Die Definition haben wir jetzt mehrfach bis ins kleinste Detail 
durchgekaut und es ist einfach nicht richtig in dem von Dir bezeichneten 
Fall von Durchflusswandler zu reden, den das ist etwas vollkommen 
anderes.
Deine Betrachtung der Energieflüsse ist richtig, aber nicht der Begriff 
Durchflusswandler.
Um ein Durchflusswandler zu sein müsste die an den Ausgang gelieferte 
Energie durch den Fet fliessen, was sie aber nicht tut.

Ich reite darauf so rum, weil Flusswandler sich in sehr vielen Dingen 
unterscheiden und auch ganz andere Regelungen erfordern.
Wenn die Definition eines Elektroautos ist das es Elektromotore hat und 
eine Batterie, dann ist ein Golf Diesel ein Elektroauto.
Nein, denn die korrekte Definition ist das diese Elektromotore und die 
Batterie dem Hauptvortrieb des Autos dienen müssen.
Ebensowenig wird ein Sperrwandler in irgendeiner Phase seines betriebs 
zum Durchflusswandler nur weil er einen Effekt nutzt der mit Wandlung 
nichts zu tun hat.

ArnoR schrieb:
> Hab ich doch mehrfach getan.
Wo?
Welche meiner Antworten war aufgrund welcher Fehler nicht richtig?

Michael B. schrieb:
>ArnoR schrieb:
>> Ja und? Das ist nicht der Punkt, sondern:
>>
>> ArnoR schrieb:
>>> Den Sperrwandler kennzeichnet aber, dass eben nur die in Drossel oder
>>> Trafo zwischengespeicherte Energie an den Ausgang geliefert wird und
>>> kein direkter Energiedurchfluss auftritt.
>
>Nein.
>
>Das ist eben NICHT die Definition eines Sperrwandlers.
>
>Sondern dass bei eingeschaltetem Schaltelement kein Energiedurchfluss
>stattfindet. Und so ist das beim Boost.

Ich sehe hier überhaupt keinen Widerspruch, beide Aussagen
sind doch im Prinzip gleich.

Das Schaltelement schaltet ein, es wird Energie in der
Speicherdrossel gespeichert, in diesem Moment bekommt
der Ausgang keine Energie, das Schaltelement schaltet
aus, nun wird die in der Drossel gespeicherte Energie
an den Ausgang  abgegeben. So ist meine Vorstellung
von einem Sperrwandler.

Günter Lenz schrieb:
> Ich sehe hier überhaupt keinen Widerspruch, beide Aussagen
> sind doch im Prinzip gleich.

Wenn die Definition eines Sperrwandlers wäre das NUR die in der Drossel 
gespeicherte Energie an den Ausgang geliefert wird, wäre der Boost kein 
Sperrwandler, weil er zwar die Differenz zu Uin liefert, der Rest der 
Energie aber direkt aus dem Eingangskreis geliefert wird.
Genau diese Ansicht vertrat Arno, was wir so nicht stehenlassen konnten.

Michael B. schrieb:
> Vor allem seine Schlussfolgerung, daß ein Boost demnach
>
> ArnoR schrieb:
>> in diese Phase ist der also sowohl ein Durchfluss-, wie auch ein Sperrwandler
>
> wäre, zeigt die absolut abstruse Begriffsverwirrung in seinem Kopf.

Diese Aussage war natürlich schon 4,2mm über der Grenze. Aber:

Der Boost-Wandler (Hochsetzsteller) ist trotz der bei ihm fehlenden 
aktiven Flußphase (weshalb er auch nicht aktiv abwärtswandeln kann) 
nicht wirklich als Sperrwandler zu bezeichnen. Die beiden sind sich in 
der Funktion weit ähnlicher, als vgl. m. Flußwandlern, aber doch nicht 
identisch.

Ich werde etwas deutlicher, meine obigen Andeutungen waren fruchtlos:

Der echte Sperrwandler ist... (im Grunde die Flyback-Definition.)

Während der Flußphase ist der Ausgang nicht mit dem Eingang verbunden.

Dessen nicht isolierte Version ist der Buck-Boost/Inverting, und das 
Kennzeichen ist just diese "DC-isolation" von Aus-und Eingang (also 
genau das, was der Boost trotz seiner "ON=Ladung/OFF=Entladung" nicht 
hat), so daß einzig über die ge- und ent-ladene Drossel alle Energie 
übertragen wird.

Deshalb, nur deshalb, kann ein Sperrwandler (ob nun isoliert oder nicht) 
auch abwärts-wandeln - und zwar dann, wenn der Duty-Cycle 0,5 (50%) 
unterschreitet (beim "isolated" kommt a.) das ÜV noch zum Tragen, b.) 
ist man galv. getrennt wie auch "polaritäts-befreit").

Beim Boost aber liegt stattdessen sogar bei DC 0(%) die Eingangsspannung 
minus ein mal Dioden-Flußspannung am Ausgang, deshalb die bekannte 
Übertragungskennlinie.

Noch mal: Die 3 nicht isolierten Haupttopologien (Schalter, Drossel, 
Diode - einzig sinnvolle Gruppierungen) sind Buck, Boost, und Inverting. 
Der Boost ist kein Buck-Boost/Inverting - und zwar nicht (nur), weil er 
keine aktive Flußphase hat, sondern gerade weil er eben nicht "bucken" 
kann... ein "richtiger" Inverswandler aber schon.

Bis hierhin bin ich da also schon auf Arnos Seite - nur hat er sich imho 
zu unnötigen Ausfälligkeiten hinreißen lassen.

So, jetzt stürmt noch einmal, meine Freunde, ...   ,-)

Michael B. schrieb:
> Beim Boost-Wandler fliesst in dem Moment in dem der Transistor
> einschaltet KEIN Strom in den Ausgang weil die Diode sperrt.

Das ist nicht ganz richtig, weil die Diode eine Kapazität hat, die 
geladen werden muss. Das gibt einen Rückstrom, wenn rechts dabon keine 
Drossel sitzt, die den Strom weitertreibt. Das ergibt einen Rückfluss 
und keine perfekte Sperrung in der Umschaltphase. Bei hohen Leistungen 
kann die auf Dauer zerstört werden.

>Magnetverluste
Die lassen sich durch die Steinmetzformel abschätzen.

Vorsitzender der Elektronikgruppe Südhessen schrieb:
>Michael B. schrieb:
>> Beim Boost-Wandler fliesst in dem Moment in dem der Transistor
>> einschaltet KEIN Strom in den Ausgang weil die Diode sperrt.
>
>Das ist nicht ganz richtig, weil die Diode eine Kapazität hat, die
>geladen werden muss.

Die wenigen pF spielen hier überhaupt keine Rolle,
können vernachlässigt werden.

>Das ergibt einen Rückfluss
>und keine perfekte Sperrung in der Umschaltphase. Bei hohen Leistungen
>kann die auf Dauer zerstört werden.

Ist Unsinn.

Eine mir bekannte Unterscheidung in 2 Parteien findet bei allen Wandlern 
(isolierte eingeschlossen, und ganz besonders auch bei den von Dir, 
@Michael B., letztgenannten Gegentakt-Wandlern) zw. Abwärts und Aufwärts 
statt.

Spannungsgespeiste Gegentaktwandler kennt so gut wie jeder, 
stromgespeiste sind etwas weniger bekannt. Letztere sind grundsätzlich 
als Boost ausgelegt - einfach mit Eingangsdrossel statt 
Eingangskondensator, und mit überlappenden Schaltsignalen. (Obwohl es 
abweichende Konzepte gibt, siehe Weinberg o.ä.)

Der Invers- oder Sperrwandler ist ein topologischer Sonderfall, und 
dient zur Erzeugung negativer Spannungen zu positiven hinzu, oder gleich 
als isolierte Version für Kleinnetzteile mit nur einem induktiven BE - 
das aber war's. Kaum jemand dürfte den als Gegentakt-Wandler realisieren 
(wollen). (Nicht, daß es nicht ginge - notfalls mit 2 "Trafos"? ...)


Hauptsächlich unterscheidet man also Abwärts- und Aufwärts-Wandler.
Das Prinzip des Sperrwandlers (alle Energie induktiv gespeichert) ist
ja für Wandler hoher Leistung eh recht uninteressant.


Aber denkt, was ihr wollt - besonders Du, liebes "Strichmännchen".

Michael B. schrieb:
> Es geht dem Vorsitzender der Elektronikgruppe Südhessen ja nur darum,
> ein wenig dummzuschwatzen.
>
> Es gibt halt Klasseneinteilungen und dafür gebräuchliche Namen.
> Flusswandler    Sperrwandler
>

1

> isoliert    forward         flyback

2

> 

3

> nichtiso    buck            boost

4

>

> und dann noch eine Menge Detailunterscheidungen wie voltage/current mode
> Regelung, single ended/half bridge oder push pull/bridge wenn man es
> feiner unterteilen will.

Auch wenn sich die Diskussion im Kreis dreht und es nur um 
Begriffsbildung geht - der Boost ist an der Stelle völlig fehl am Platz. 
Man kann das Arbeitsprinzip des Flyback sehr schön aus dem Inverswandler 
heraus ableiten. Wie einer der Vorredner schon richtig erkannt hat:

ArnoR schrieb:
> Beim Boost wird aber auch in der Sperrphase Energie direkt vom
> Eingang an den Ausgang geliefert,

Was beim Flyback definitiv nicht der Fall ist.

Michael K. schrieb:
> Der Sperwandler basiert nicht auf dem Inverswandler, wie man leicht
> sehen kann wenn man sich den Inverswandler mal ansieht, sondern auf dem
> Boost, was leicht zu erkennen ist wenn man Prim und Sek Windung mal mit
> korrekter Polarität übereinander legt und als eine Drossel annimmt.

Nein.

Michael B. schrieb:
> Blödsinn.
>
> Wenn man sich mal die Mühe machen würde, die Schaltpläne anzugucken
> statt rumzutheoretisieren, sieht man auf Anhieb, daß du falsch liegst.
> Der Flyback Sperrwandler ähnelt von Anordnung Schaltelement zur Spule
> und Ausgangsseite deutlich mehr dem Boost (Aufwärtswandler) als dem
> invertierenden Wandler.

Nein eben genau nicht, du siehst nur nicht dass deine Bilder dir selbst 
widersprechen. Mach dir also die Mühe und schaut dir deine eigenen 
Zeichnungen an. Zeichne den Schalter beim Inverswandler mal in die 
Minusleitung anstatt in die Plusleitung, dann wird es vielleicht 
offensichtlicher.
Man sieht die Zusammenhänge nicht zuletzt auch dadurch, dass die 
Beziehungen zwischen Eingangs und Ausgangsspannung beim Flyback ident 
sind zu denen beim Sperrwandler (skaliert mit dem Übersetzungsverhältnis 
des Übertragers). Diesen Zusammenhang gibt es beim Boost nicht.

Axel S. schrieb:
> Al3ko -. schrieb:
>
>> Darf ich, als ENGLISCHSPRACHIGER Leistungselektroniker, folgende Frage
>> stellen, da mir die deutschen Begriffe fremd sind:
>>
>> Der Zusatz im Begriff "Wandler" (Sperr oder Fluss) bezieht sich
>> definitionsgemäß darauf, WANN die in der Spule gespeicherte Energie zum
>> Ausgang geliefert wird, also ob Schalter eingeschaltet oder Schalter
>> ausgeschaltet?
>
> Jain.
>
> Die mir (und praktisch allen anderen außer ArnoR) geläufige Definition
> bezieht sich auf den zeitlichen Zusammenhang zwischen dem Zustand des
> primären Schalters und der Lieferung von Energie an den Sekundärkreis.
>
> Erfolgt der Energietransport (ausschließlich) bei gesperrtem Schalter,
> dann ist es ein Sperrwandler.
>
> Erfolgt der Energietransport (ausschließlich) bei geschlossenem
> Schalter, dann ist es ein Flußwandler.
>
> Der Hintergrund für diese Unterscheidung ist, daß beim Sperrwandler die
> Drossel bzw. beim Flyback der Trafo Energie speichern muß, um die
> Funktion überhaupt zu gewährleisten. Beim Flußwandler ist die
> Energiespeicherung ein eigentlich störender Nebeneffekt.

Ich wüsste nicht ob es für die Begriffe überhaupt einheitliche 
Definitionen gibt. Den Begriff Sperrwandler verwende ich allerdings 
ausschliesslich für den Flyback, den Begriff Flusswandler 
ausschliesslich für den Forward Converter.

Al3ko -. schrieb:
> Darf ich, als ENGLISCHSPRACHIGER Leistungselektroniker, folgende Frage
> stellen, da mir die deutschen Begriffe fremd sind:

Rein aus Interesse: was machst du denn beruflich?

Al3ko -. schrieb:
>> Ich wüsste nicht ob es für die Begriffe überhaupt einheitliche
>> Definitionen gibt.
> Ohne diese einheitlichen Definitionen sehe ich dann keinen Grund, über
> irgendwelche Kategorien zu diskutieren, ob eine bestimmte Topologie der
> Familie "Fluss" oder der Familie "Sperr" zugehört. Denn diese Familien
> gibt es dann gar nicht.

Irgendwo wird es sie schon geben... :)  Darum geht es mir aber gar nicht 
so wirklich. Es handelt sich ja umkeine hochnotpeinlich lebensgefährlich 
wichtige Debatte, sondern einzig um eine Diskussion.

Das hier ist aber auch nicht wirklich privates Streitgespräch, in 
welchem die Parteien die Definition(en) frei festlegen, aufweichen, 
wechseln. (Immerhin wird das Geschreibsel auch von einigen Leuten 
gelesen - "privat" ist anders.)

Sondern das hier ist ein (sozusagen) öffentliches Forum, in welchem eine 
Partei behauptet, der Aufwärtswandler wäre ein Sperrwandler, und man 
würde eben zwischen Fluß- und Sperrwandlern unterscheiden.

Und eine andere (äh - Arno, ich, und 2, 3 andere) sagen oder denken, daß 
das so nicht stimmt, weil der Invers- oder Sperrwandler tatsächlich 
völlig sperrt während der Flußphase, und der Boost eben nicht (wie 
könnte er).
Und daß Boost und Inverting recht ähnlich, aber nicht gleich arbeiten.
(Ganz nebenbei noch teils, daß Inverting+galv.Trennung=Flyback, da z.T. 
nicht einmal das geglaubt wird.)

Das ist meiner Meinung nach durchaus eine Diskussion wert.

Ich versuche es weiter mit Argumenten, denn ich weiß, daß die Wahrheit 
sehr gute Argumente kennt (ich leider nicht immer), und daß es halt so 
ist.
Aber lange versuche ich es nicht mehr, denn Unbelehrbarkeit gibt es 
auch.

Schrödingers Katze schrieb:
> den Begriff Flusswandler ausschliesslich für den Forward Converter.

Das tun viele. Aber tatsächlich alle Tiefsetzsteller-Topologien, ob nun 
einfacher synchroner Abwärts- oder irgend eine Art spannungsgespeister 
Gegentaktwandler, sind alle miteinander Flußwandler. ("Abwärts" ist das 
meistverwendete Prinzip.)

Wie ich schon sagte, sind sich Boost und Flyback ja durchaus ein wenig 
ähnlich. Bei beiden wird zuerst mal über einen Schalter Spannung an eine 
Drossel gelegt. Diese also erst mal voll Energie geladen, danach, in der 
Sperrphase, wird diese wieder abgegeben.

Auch haben beide die gleiche Charakteristik in der Steigung des 
"Spannungs-Gain", beim Übertragungsverhältnis also. Nur "sitzt" beim 
Boost diese gleiche Kurve sozusagen "auf 1 (sprich: eins, bezogen auf 
die V_in also deren Wert) drauf... siehe Bild im Anhang.

Darauf beziehen sich auch die nächsten 2 Absätze:

Beim Invers- bzw. Sperrwandler findet während der Flußphase gar_kein 
Energiefluß nach sekundär statt - es wird allein die Drossel geladen. 
(Wenn der Schalter "ON" ist, ist die Diode sekundär ja gesperrt.)

Und deshalb fängt dessen Kurve auch bei "null" an, nicht erst bei 
"eins". Der Flyback kann abwärts, der Boost nicht. Auch, wenn die Kurven 
dieselbe Form haben... und Boost zum Flyback liebevoll "mein Bruder" 
sagt.

Der Boost ist kein Sperrwandler, sondern (mal ein Versuch) genaugenommen 
sind beide 
"jeden-Rechteck-U-Puls-erst-mal-speichern-dann-Selbstinduktion"-Wandler. 
(Während die geregelten Abwärtswandler wirklich durchgängig zum Typ 
"leg-Pulse-an-ich-filtere-das"-Typ gehören.)

Was man noch festhalten könnte:

Daß der Sperrwandler der galvanisch isolierte Inverswandler ist, 
könnte man vielleicht ja besser realisieren, indem man diese beiden 
Dokumente, genauer unter "Funktionsprinzip", bezüglich der Kurven 
vergleicht (von der Seite ist sogar Michaels Bild...):

http://schmidt-walter-schaltnetzteile.de/smps/ivw_hilfe.html

http://schmidt-walter-schaltnetzteile.de/smps/spw_hilfe.html

Bitte, seht euch diese Verläufe an - das sollte doch überzeugen?

Al3ko -. schrieb:
> Denn man kann seinen Standpunkt
> durchaus mit Definitionen, Literatur, Gleichungen, Schaltplänen,
> Kurvenverläufen der Wandler etc begründen. Das bedarf ein wenig mehr
> Arbeit, hat aber von der Qualität her einen Mehrwert.

Vielen Dank für diese (mir die Augen öffnenden) Worte. Denn daraufhin
fiel mir ein, wie relativ einfach man doch eigentlich Dokumente finden 
könnte, die meinen Standpunkt weiter stärken:

https://www.google.de/search?q=sperrwandler+inverswandler&oq=sperrwandler+inverswandler&aqs=chrome..69i57.8941j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

In den meisten davon dürfte genau das stehen: Inverting = Flyback.
(Ich habe bei der Suche absichtlich die deutschen Begriffe verwendet.)

Bin echt gespannt, was Du als LE-Profi später noch dazu sagst.

Michael B. schrieb:
> Blödsinn.
> auch wenn irgendein Honk in seiner
> geistigen Umnachtung den Boost für einen Flusswandler hält.

Wenn der Herr "Laberkopp" mal ein vernünftiges Deutsch schriebe, könnte 
man seine Beiträge auch ernst nehmen!

Schrödingers Katze schrieb:
> Zeichne den Schalter beim Inverswandler mal in die
> Minusleitung anstatt in die Plusleitung,

Prust ...
Einzeichnen ist kein Thema, nur die Schaltungsfunktion ist dann nicht 
mehr gegeben.
Das stört hier anscheinend aber nicht bei so viel geballtem Wissen.

Einfach mal bauen statt halb verstandenes Buchwissen zum Besten geben.

Ralle schrieb:
> Wenn der Herr "Laberkopp" mal ein vernünftiges Deutsch schriebe, könnte
> man seine Beiträge auch ernst nehmen!
Man könnte auch einfach Elektronik kapieren und die Richtigkeit der 
Aussagen erkennen trotz seiner Ausdrucksweise.

Ach was, ich verschwende meine Zeit, ist ja alles gesagt.

Und was ist mit mir??
Warum werde ich hier gar nicht erwähnt?

Al3ko -. schrieb:
> Schrödingers Katze schrieb:
>> Ich wüsste nicht ob es für die Begriffe überhaupt einheitliche
>> Definitionen gibt.
> Ohne diese einheitlichen Definitionen sehe ich dann keinen Grund, über
> irgendwelche Kategorien zu diskutieren, ob eine bestimmte Topologie der
> Familie "Fluss" oder der Familie "Sperr" zugehört. Denn diese Familien
> gibt es dann gar nicht.

Mir ging es nicht um die Begriffe, sondern darum dass der Flyback 
wesentlich weniger mit dem Boost gemeinsam hat als mit dem 
Inverswandler.

Al3ko -. schrieb:
> Schrödingers Katze schrieb:
>> Rein aus Interesse: was machst du denn beruflich?
>
> Hardwareentwicklung mit Schwerpunkt Leistungselektronik (PFC, dc/dc
> etc).

Magst du etwas mehr erzählen? ;) Ich arbeit in einem recht ähnlichen 
Gebiet. Welche Leistungsklasse und welche Anwendungen? Grosskonzern oder 
Kleinbetrieb?

Michael K. schrieb:
> Schrödingers Katze schrieb:
>> Zeichne den Schalter beim Inverswandler mal in die
>> Minusleitung anstatt in die Plusleitung,
>
> Prust ...
> Einzeichnen ist kein Thema, nur die Schaltungsfunktion ist dann nicht
> mehr gegeben.
> Das stört hier anscheinend aber nicht bei so viel geballtem Wissen.
>
> Einfach mal bauen statt halb verstandenes Buchwissen zum Besten geben.
>
> Ralle schrieb:
>> Wenn der Herr "Laberkopp" mal ein vernünftiges Deutsch schriebe, könnte
>> man seine Beiträge auch ernst nehmen!
> Man könnte auch einfach Elektronik kapieren und die Richtigkeit der
> Aussagen erkennen trotz seiner Ausdrucksweise.
>
> Ach was, ich verschwende meine Zeit, ist ja alles gesagt.

Ist dir die Hitze zu Kopfe gestiegen mein Kleiner? Wenn dir nicht klar 
ist, dass die Schaltungsfunktion die Selbe bleibt dann solltest du 
vielleicht etwas anderes als Leistungselektronik betreiben.

Wie erklärst du dir eigentlich die identischen Ausdrücke für das 
Übersetzungsverhältnis bei Flyback und Inverswandler? Das passt mit dem 
Boost "komischerweise" gar nicht so recht zusammen. In ihrer Dynamik 
verhalten sich Flyback und Inverswandler ebenfalls ident.

Al3ko -. schrieb:
> Bisher Universität (Promotion) oder anschließend 2x Konzern - macht in
> der Summe 3 :)
>
> Und selbst?

Strebe einen ähnlichen Werdegang an ;) Allerdings bin ich erst bei Punkt 
1: Promotion.