Hi zusammen
Ich suche für meine Firma nach einem Mikrocontroller.
Hier wird eigentlich nur mit Arduinos und Raspberrys gebastelt, was
nicht schlimm ist, da wir die Basteleien nicht verkaufen, sonder für uns
nutzen.
Nun haben wir jedoch ein paar Aufträge bekommen, wo ein einfacher
Mikrocontroller verwendet wird. Dafür reicht eigentlich ein Attiny85.
Nichts wildes also.
Im Grunde sind Arduinos jedoch nicht wirklich professionell. Daher
suchen wir nun einen neuen Mikrocontroller, der alles für uns erledigen
können soll. Das Angebot ist aber verdammt groß und zahlreiche
Telefonate/E-Mails mit Herstellern haben für noch mehr Verwirrung
gesorgt. Daher würde ich euch gerne fragen:
Welchen Mikrocontroller würdet Ihr empfehlen?
Wir haben uns folgende Anforderungen überlegt:
1. Preis pro Stück ist Egal :) Wir produzieren nur in Kleinserie daher
ist das verlöten schon teurer.
2. 32-Bit Arm
3. 40+ Mhz
4. 256+ KB Flash
5. In unterschiedlichen Größen verfügbar. 32, 64, 100 Pin
6. SMD per Hand lötbar. Also kein BGA
7. Eclipse basierte IDE (wenn möglich) ohne Einschränkungen oder
Lizenzkosten
8. Sollte Robust sein. Also hoher Temperaturbereich...
9. Sollte möglichst ohne externe Komponenten laufen, damit das Design
der Platinen einfacher wird.
10. Möglichst viele Anschlüsse (UART, SPI, I2C, ADC, DAC, CAN...)
Ich habe hier im Forum viel vom STM32 gelesen. Bin mir aber bei der IDE
nicht sicher welche man am besten verwendet und welcher Controller gut
ist.
Die Freescale Controller von den Teensys sehen nicht schlecht aus, aber
anscheinen kostet die IDE (CodeWarrior) eine menge.
Die IDE von Microchip (PIC/Atmel) läuft anscheinend nur unter Windows.
Kein Beinbruch. Eclips unter Linux wäre jedoch durchaus schön
Vielen Dank für eure Hilfe!
Der ATtiny85 ist ein waschechter 8 Bit Mikrocontroller (kein "Arduino").
Möglicherweise magst du keine Arduino Module verwenden - OK. Dann kaufe
den Chip halt einzeln ohne Modul.
Nun zu deinen Anforderungen: Die sind Meilenweit vom ATtiny85 entfernt,
und doch soll der ATtiny85 geeignet sein? Das stimmt etwas nicht!
Falls die Anforderungen wirklich gelten, dann scheint mir die STM32F1
Serie optimal dazu zu passen. Du kannst ja mal schauen, ob Dich meine
Notizen dazu weiter bringen: http://stefanfrings.de/stm32/index.html> Die IDE von Microchip (PIC/Atmel) läuft anscheinend nur unter Windows.> Eclips unter Linux wäre jedoch durchaus schön
Die IDE von ST läuft einwandfrei unter Linux und es IST ein Eclipse mit
Plugins.
noname schrieb:> Daher suchen wir nun einen neuen Mikrocontroller, der alles für uns> erledigen können soll.
Das kommt natürlich ein bisschen drauf an, was mit "alles" gemeint ist.
Einen 32-bit ARM an einer Stelle einzusetzen, wo ein ATtiny85 der
Aufgabe voll gewachsen ist, ist IMHO etwas stillos. Aber das kann
natürlich jeder machen, wie er möchte.
noname schrieb:> Welchen Mikrocontroller würdet Ihr empfehlen?
Willst du wirklich die Mikrocontrollerschaltung dann selbst entwerfen,
als Platine, nach EMV und LVD Vorschriften prüfen lassen, mit CE
bestempeln und bei Stiftung EAR anmelden, oder willst du nicht lieber
ein fertiges Modul das nur noch programmiert werden muss.
Stefanus F. schrieb:> Nun zu deinen Anforderungen: Die sind Meilenweit vom ATtiny85 entfernt,> und doch soll der ATtiny85 geeignet sein? Das stimmt etwas nicht!
[...]
Man muss einen Traffic-Troll nicht von Angesicht zu Angesicht sehen, um
ihn problemlos erkennen zu können...
Ähm, du weisst sicherlich dass Arduinos auch nur Mikrocontroler sind,
nur eben mit Stromversorgung auf dem Board und teilweise USB-Controler?
Das Besondere an Arduino (und was halt die ein oder anderen als
unprofessionell bezeichnen) ist nur die relativ stark abstrahierende
Software. D.h. der Bootloader und vorallem die ganzen Libraries.
Also könnt ihr einfach den selben Chip von einem Arduino board nehmen
welches ausreicht...
Aber wenn eure Entwickler nur Arduino können und jetzt wirklich die
Libraries weglassen wollen um traditionell zu entwickeln, dann hätte ich
das Projekt nicht angenommen.
Das bedeutet jetzt nämlich sehr viel Einarbeitungszeit...
Alternative wäre trotzdem ein "Arduino Programm" auf das eigene Baard zu
laden und nur den Bootloader weg zu lassen. Höchstwahrscheinlich wird
das nie jemandem auffallen. Größter Nachteil ist dass eventuell ein
etwas leitungsfähigerer Chip her muss, wegen dem Overhead der Arduino
libraries. Bei kleinen Stückzahlen wird das aber keine Rolle spielen.
noname schrieb:> Die Freescale Controller von den Teensys sehen nicht schlecht aus, aber> anscheinen kostet die IDE (CodeWarrior) eine menge.
CodeWarrior braucht kein Mensch. Die Kinetisse lassen sich prima mit der
freien arm-none-eabi Toolchain programmieren und welche IDE Du dafür
benutzt, bleibt dir überlassen (QtCreator oder - wenn's sein muss -
Eclipse - kommen beispielsweise dafür in Frage).
Hi Stefanus
Danke für die schnelle Antwort.
Das mit dem Attiny war nur als Beispiel gedacht wie einfach es sein
kann. Es soll einfach nach 5 sec nachdem ein Signal kommt, ein Signal
zurück gehen. Also wirklich billig.
Das Problem ist jedoch, das wir in der Firma halt Geld kosten. Und jedes
mal wenn wir einen neuen Mikrocontroller zum Laufen gebracht haben schon
ein paar 100Euro an Arbeitskosten verursacht haben.
Daher möchten wir nur einmal einen Mikrocontroller aussuchen und damit
alles erledigen können. Also vom einfachen Blinken einer LED, bis hin zu
einer Steuerung für eine kleine Maschine mit Display etc. Also die
Arbeitszeit ist ausschlaggebend.
Ich gucken mir den STM32F1 mal an. Danke für den Hinweis
Hi Michael
Im Grunde ja. Wir müssen eh enorme Qualitätsstandards erfüllen und alles
per Hand bauen. Daher wird das wahrscheinlich mit der Qualifizierung
kostentechnisch nicht so schwer ins Gewicht fallen. Das muss dann von
Produkt zu Produkt entschieden werden.
noname schrieb:> Im Grunde sind Arduinos jedoch nicht wirklich professionell.
Sagt wer? Du als Profi?
Stefanus F. schrieb:> Das stimmt etwas nicht!
Klar, er kennt sich nicht aus->
Alex G. schrieb:> Aber wenn eure Entwickler nur Arduino können und jetzt wirklich die> Libraries weglassen wollen um traditionell zu entwickeln, dann hätte ich> das Projekt nicht angenommen.noname schrieb:> Das Problem ist jedoch, das wir in der Firma halt Geld kosten. Und jedes> mal wenn wir einen neuen Mikrocontroller zum Laufen gebracht haben schon> ein paar 100Euro an Arbeitskosten verursacht haben.
Arduino Mega... sorry, ich meinte Microchip ATmega 2560
Hallo Alex
Wir habe regelmäßige Audits von unseren Kunden bei uns. Da legen wir
immer alles offen. Also mit irgendwas das nach Arduino nicht kommt man
da nicht weit. Da gucken die immer so als ob man nichts kann :/
Wir können schon mehr, mussten nur noch nichts dergleichen machen. Also
sollte das mit der Einarbeitung schnell gehen
noname schrieb:> Das Problem ist jedoch, das wir in der Firma halt Geld kosten. Und jedes> mal wenn wir einen neuen Mikrocontroller zum Laufen gebracht haben schon> ein paar 100Euro an Arbeitskosten verursacht haben.> Daher möchten wir nur einmal einen Mikrocontroller aussuchen und damit> alles erledigen können. Also vom einfachen Blinken einer LED, bis hin zu> einer Steuerung für eine kleine Maschine mit Display etc. Also die> Arbeitszeit ist ausschlaggebend.>> Ich gucken mir den STM32F1 mal an. Danke für den Hinweis
Nehme mal an ihr stellt Einzelstücke oder so her?
Dann kann man das so machen...
EDIT: Schnell einarbeitbar und professionell sind leider in dieser
Branche Gegensätze.
Pragmatisch würde ich allerdings behaupten dass viele "Profis" Arduino
ablehnen aus Angst um ihre Stellung/Job, denn wenn etwas mit Arduino
schneller geht, braucht man weniger Entwickler ;)
In der Praxis liegt die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte...
Irgendwie erinnern mich Deine Spezifikationen an einen Schwamm!
ATTiny und 32 Bit...
ATTiny und 40MHz+
Ich bin mir aber sicher, Du weist genau was Du willst;-)
Die 100-Füßer sind oft im 0,5er Raster. Das kann man zwar von Hand
löten, aber nur mit Übung.
Einen weiten Temperaturbereich findest Du in der Automotiv-Schublade.
Ich benutze gerne mal die kleinen Arduinos als "IC". Also einen fast
vollständigen µC im 40-poligen Gehäuse. Eine Platine drunter und Du
brauchst Dich nur noch um die Peripherie kümmern. Natürlich keine
Höchstleistung, aber kompakt und einfach.
Dieses Konzept ist natürlich nicht auf die Arduino-Schiene beschränkt.
Ein Leckerli dabei ist: Du kannst Dich sogar "unter" dem IC breit
machen.
Brauche ich viel mehr Leistung, so nutze ich (ist natürlich
Geschmackssache) gerne mal den Beagle-Bone. Den kann man auch als
Huckepacksystem auf eine Platine setzen und sich voll und ganz auf die
Peripherie konzentrieren.
Was die weiche Ware betrifft. In den meisten Fällen - außer bei großen
Projekten - kommst Du ohne Lizenzkosten aus.
@Markus: Danke für den Hinweis. Das gucke ich mir morgen mal genauer an.
@Richard: siehe den den Beitrag unter dir. Sonst hätte ich den auch
gerne benutzt :/
@Alex: Jep wenn es mehr als 10 Stück sind, ist das schon besonders. Und
der größte Teil ist Mechanik, Hydraulik etc.
@Sebastian: Ne da hab ich mich dann nicht gut ausgedrückt. Der Attiny
war nur ein blödes Beispiel. Wir wollen eben keinen Attiny sondern einen
32Bit Arm mit 40+Mhz der alles für uns erledigen kann.
Die Idee mit der Platine ist aber gut :)
Die Hersteller haben grosse Familien mit vielen verschiedenen
Controllern. Wenn man NXP oder STM nimmt hat man eine Riesenauswahl an
Prozessoren und die Hersteller unterstüzten mit ihren IDEs jeweils die
ganze Familie. Daher muss man gar nicht einen µC für alles haben. Es
gibt Line Cards, Parametrische Suche und Diagramme in welchen
Leistungsklasse welche Familie angesiedelt ist. Als Hilfe dann günstige
EvalBoards um sich mit den ausgesuchten Teilen vertraut zu machen. Also:
heirate eine Familie.
Wie immer wird nicht auf die Anforderungen Bezug genommen, sondern nur
auf den eigenen Kram gelobt. Kommt endlich aus dem Kindergarten.
Du forderst 32 Bit Arm und footprint Skalierung? Dann nimm STM32. Code
vom kleinen M1 kannst du einfach auf den M4 packen. Du brauchst mehr
Speicher oder Ports? Einfach ne Nummer größer und Pins entsprechend
routen.
STM32 passt für dich, wie die Faust aufs Auge.
> Wie immer wird nicht auf die Anforderungen Bezug genommen,> sondern nur auf den eigenen Kram gelobt.> Kommt endlich aus dem Kindergarten.> Dann nimm STM32.
Sollte das ein Witz sein? Zwei Leute haben den STM32 bereits empfohlen
und der TO hat sich bereits dafür bedankt und angekündigt, dass er sich
diesen anschauen wird.
noname schrieb:> Und jedes mal wenn wir einen neuen Mikrocontroller zum Laufen gebracht> haben schon ein paar 100Euro an Arbeitskosten verursacht haben.
Abgesehen davon, dass ihr Recht billig seid, ... Glaubst Du für unter
10k kriegst du yet another uC in höherer Qualität zum laufen als einfach
einen der bisherigen?
@Johannes Soweit hast Du definitiv recht. Nur wie oben schon beschrieben
bauen wir nur in sehr geringen Stückzahlen (1 bis 10). Da macht es
kostentechnisch wenig sinn jedes mal einen neuen Controller zu suchen,
auch wenn es die gleiche Familie ist. Wir kosten halt zu viel ;)
Das beste ist es für uns glaube ich, ein Nucleo Board nachzubauen, damit
wir alle Bauteile zurückverfolgen können.
Ich besorge jetzt mal ein Nucleo Board und baue die Toolchain in Eclips
ein wie es hier beschrieben ist:
https://www.carminenoviello.com/2014/12/28/setting-gcceclipse-toolchain-stm32nucleo-part-1/
Das sollte dann alles soweit hinkommen
Danke für Eure Hilfe!!! :)
noname schrieb:> Hi Stefanus>> Danke für die schnelle Antwort.>> Das mit dem Attiny war nur als Beispiel gedacht wie einfach es sein> kann. Es soll einfach nach 5 sec nachdem ein Signal kommt, ein Signal> zurück gehen. Also wirklich billig.>> Das Problem ist jedoch, das wir in der Firma halt Geld kosten. Und jedes> mal wenn wir einen neuen Mikrocontroller zum Laufen gebracht haben schon> ein paar 100Euro an Arbeitskosten verursacht haben.> Daher möchten wir nur einmal einen Mikrocontroller aussuchen und damit> alles erledigen können. Also vom einfachen Blinken einer LED, bis hin zu> einer Steuerung für eine kleine Maschine mit Display etc. Also die> Arbeitszeit ist ausschlaggebend.
Mein Vorschlag zum Überlegen/Vergleichen: nehmt einen OSD3358 (auch als
PocketBeagle bekannt). Der ist zwar BGA, aber riesig groß.
Da läuft dann ein Linux (z.B. Debian incl. gcc) auf dem Controller und
bei Bedarf sogar das ganze IDE...
Und kostet nicht viel. Ist zwar technisch völliger Overkill, aber spart
viel Arbeitszeit beim Entwickeln.
Und wenn Ihr Euch mit RasPi schon auskennt, ist das halbwegs ähnlich.
> Das beste ist es für uns glaube ich, ein Nucleo Board nachzubauen
Was willst denn vom Nucleo Board nachbauen? Wenn du den Spannungsregle
rund ST-Link mal außen vor lässt, bleibt doch nur noch der nackte
Mikrocontroller und ein ganz klein wenig Hühnerfutter übrig!
Ich würde ja eher dazu raten, die blauen minimal-Boards aus Asien zu
benutzen.
@Achim: mit ein paar 100Euro meinte ich: IDE installieren, Dev-Board
anschließen und LED blinken lassen. :D Bis hier her waren das sicher
schon ein paar Euro mehr. Daher ist der Nucleo erstmal gut. Ich muss nur
mal gucken, ob wir den selber nachbauen müssen und dann gleich 100
Stück, damit wir alle Lieferwegen und Materialien nachverfolgen können.
Sind halt bescheuerte Anforderungen mit denen wir uns rumschlagen müssen
:/
Nikolaus S. schrieb:> Da läuft dann ein Linux (z.B. Debian incl. gcc) auf dem Controller und> bei Bedarf sogar das ganze IDE...
Und das Gerät legt dann nach dem Einschalten erst mal eine Gedenkminute
zum booten ein.
@Nikolaus: Das wäre auch eine gute Idee aber für uns echt ein bisschen
overkill :D
@Stefanus: Soweit richtig. Aber ich will nicht wissen was z.B. in den
Platinen drinsteckt. Und vielleicht sind einzelne Komponenten nachbauten
oder ähnliches. Wir Arbeit in der Luftfahrt, bauen aber nichts was
irgendwo fliegt. Dennoch haben die Kunden die gleichen hohe
Qualitätsanforderungen. Wir müssen nur nicht alle normen erfüllen. Daher
bestellen wir eigentlich nichts aus China etc.
@Toxic Danke für den Hinweis. Ich hatte nur das Atmel Studio gesehen.
Das basiert glaube ich auf Visual Studio und läuft daher nicht auf
Linux.
Nochmal Danke an alle! Ihr habt sehr geholfen. Ich gehe jetzt schlafen
Muss es zwingend 32Bit sein?
Ansonsten werf ich mal noch die TI MSP430 Linie in den Ring, den Vorteil
bei diesen Controllern sehe ich bei der geringen Stromaufnahme..
Die IDE ist CodeComposer, was eigentlich ein Eclipse mit ein paar
Plugins ist.
Davon gibt es, wie auch beim Nucleo, diverse Boards welche du dir
anschauen könntest.
http://www.ti.com/microcontrollers/msp430-ultra-low-power-mcus/overview.html#
Ich hab da gute Erfahrungen mit dem MSP430FR5969 Entwicklungsboard
gemacht.
Siehe auch den Beitrag hier im Forum: MSP430
noname schrieb:> Ich besorge jetzt mal ein Nucleo Board und baue die Toolchain in Eclips> ein wie es hier beschrieben ist:
Wenn du Kosten sparen willst, dann nimm auch die von ST empfohlene und
supportete IDE: https://atollic.com/
Ansonsten kannst du dich erstmal einige Wochen mit der Einrichtung der
ARM-Toolchain beschäftigen.
Das Selbe gilt für das Framework.
ST stellt dafür HAL zur Verfügung, und wenn du zügige Erfolge willst,
solltest du das nutzen!
noname schrieb:> @Toxic Danke für den Hinweis. Ich hatte nur das Atmel Studio gesehen.> Das basiert glaube ich auf Visual Studio und läuft daher nicht auf> Linux.>> Nochmal Danke an alle! Ihr habt sehr geholfen. Ich gehe jetzt schlafen
Für ziemlich viele verschiedene Controller wie auch Framework könen die
Visual Studio Code oder Atom IDE's genommen werden, mit dem Platformio
Plugin:
https://platformio.org/platformio-idehttps://platformio.org/
Stefanus F. schrieb:> mbed hängt allerdings das gleiche Bastler-Image an, wie Arduino.
Klar, für Bastler die zig k€ für IAR und Keil Compiler ausgeben.
Immerhin wird die gcc Toolchain gleichwertig unterstützt. Und das C++
API incl. RTOS hat auch wenig mit den paar Arduino core Funktionen zu
tun.
Alex G. schrieb:> Pragmatisch würde ich allerdings behaupten dass viele "Profis" Arduino> ablehnen aus Angst um ihre Stellung/Job, denn wenn etwas mit Arduino> schneller geht, braucht man weniger Entwickler ;)
Aber die "Profis" programmieren dann in C oder C++ und machen einen
Bootloader drauf, um später komfortabel Updates einspielen zu können.
Außer, dass da nicht Arduino draufsteht, ergibt sich kein großer
Unterschied.
noname schrieb:> Im Grunde sind Arduinos jedoch nicht wirklich professionell.
Da hat sich bei mir schon die Nase gerümpft. Ein Arduino nicht
professionell? Ein Arduino-Board ist quasi nichts anderes als ein
Spannungsregler, ein USB-Serial-Chip und ein Atmel AVR auf ein
vernünftiges Boardlayout zusammengepackt.
Was bitte ist daran nicht professionell?
Paul H. schrieb:> Was bitte ist daran nicht professionell?
Auf einem industriellen CPU Board ist normalerweise etwas mehr drauf als
Spannungsregler und seriell Wandler. Da wird nicht mit "Shields"
gearbeitet, um Baugruppen zu integrieren.
Ich arbeite auch mit Arduinos, um etwas auszutesten, käme aber nie auf
die Idee, die Dinger so in ein fertiges Gerät einzubauen. Und ich mache
das hobbymäßig. Ich bevorzuge dabei lieber ein für ein Gehäuse
vorgegebenes passendes Board. Das wird in der Industrie nicht viel
anders sein.
Arduino zum experimentieren: Prima, kein Problem.
Aber wenn ich mir vorstelle, ich öffne ein gekauftes Gerät und mir
fallen dann diverse Shields entgegen. Sorry, das ist definitiv nicht
professionell.
noname schrieb:> Da legen wir immer alles offen. Also mit irgendwas das nach Arduino> nicht kommt man da nicht weit.
Dann gehe mehr ins Detail und sprich von einem ATmega328, ATmega2560,
SAM3X8E ARM Cortex-M3 oder was auch immer ihr einsetzt.
Andreas B. schrieb:> Aber wenn ich mir vorstelle, ich öffne ein gekauftes Gerät und mir> fallen dann diverse Shields entgegen. Sorry, das ist definitiv nicht> professionell.
Bei Stückzahlen unter 100 pro Jahr, also Einzelstücken ist das völlig
okay. Und öffnen kannst Du das ganze auch nur, wenn's nicht vergossen
ist.
Für Hobby Mal eine Platine entflechten und bestücken, OK, 3 Nachmittage
wenn man's drauf hat + warten aus China. Im Konzern bist Du da ganz
schnell bei mehreren 100h zusätzlich, je 100€, allein schon weil 6
Abteilungen involviert sind und alles im Eilservice mit entsprechenden
Fehlern passiert.
Also machst Du dort bald das selbe "Universalboard zum wiederverwenden",
nur in weniger schön, dafür mit eigenem, bald veralteten Logo.
noname schrieb:> Soweit richtig. Aber ich will nicht wissen was z.B. in den> Platinen drinsteckt. Und vielleicht sind einzelne Komponenten nachbauten> oder ähnliches. Wir Arbeit in der Luftfahrt, bauen aber nichts was> irgendwo fliegt. Dennoch haben die Kunden die gleichen hohe> Qualitätsanforderungen. Wir müssen nur nicht alle normen erfüllen. Daher> bestellen wir eigentlich nichts aus China etc.
Ich kann da Microchip nur empfehlen. Da kann man µC und auch auch den
ganzen Rest, und das ist inzwischen eine Menge, auch in kleinen
Stückzahlen bei "Microchip direct" bestellen. Selbst bei meinen privaten
Bestellungen bekomme ich zu jedem Teil Konformitätserklärungen. Da gibts
auch Evalboards und Module, damit man nicht alles selber machen muß,
alles mit dem Siegel des Chipherstellers.
Und MPLABX läuft definitiv unter Linux und Windows. Ich arbeite mal da
mal dort am gleichen Projekt.
MfG Klaus
> Aber wenn ich mir vorstelle, ich öffne ein gekauftes Gerät> und mir fallen dann diverse Shields entgegen. Sorry, das> ist definitiv nicht professionell.
Wieso nicht? Als ich in den 2000er Jahren meinen Desktop PC noch selbst
zusammen steckte, bestand jeder PC aus so was ähnlichem wie Shields:
- Mainboard
- CPU Modul (Pentium 2)
- Soundkarte
- I/O Karte
- Grafikkarte
- RAM Module
usw.
Geräte, die etwas mit Funk machen haben sehr häufig Module dafür
aufgelötet. Spannungswandler sind auch häufig als Modul ausgeführt.
Meiner Meinung nach spricht gar nichts dagegen, Shields zu benutzen. Bei
Massenproduktion kann man ohne sie ein paar Cent oder etwas Platz
sparen. Aber bei den vom TO genannten Stückzahlen von 1-10 sind Module
total üblich und OK.
Modular aufgebaute Sachen sind oft auch leichter zu reparieren.
Achim S. schrieb:> Für Hobby Mal eine Platine entflechten und bestücken, OK, 3 Nachmittage> wenn man's drauf hat + warten aus China. Im Konzern bist Du da ganz> schnell bei mehreren 100h zusätzlich, je 100€, allein schon weil 6> Abteilungen involviert sind und alles im Eilservice mit entsprechenden> Fehlern passiert.
Zeig mir mal den Konzern den 100h Entwicklungszeit zu viel sind und der
in 100er Stückzahlen produziert.
Prototypen ok, aber Seriengeräte?
Stefanus F. schrieb:> Wieso nicht? Als ich in den 2000er Jahren meinen Desktop PC noch selbst> zusammen steckte, bestand jeder PC aus so was ähnlichem wie Shields:
Das ist dann aber etwas professioneller gestaltet, nämlich mit
Schraubverbindungen gesichert. Beim Arduino sind das einfach
zusammengestöpselte Platinen ohne mechanische Befestigunsgmöglichkeit.
Es geht nicht um die Modulbauweise an sich, aber etwas mehr sollte auf
einen Basismodul schon drauf sein, außer einem uC, Spannungsregler
(braucht man nicht immer, ist nur der hobbymäßigen 5V Betriebspannung
geschuldet) und einem USB-seriell Wandler (braucht man ebenfalls nicht
immer).
> Beim Arduino sind das einfach zusammengestöpselte Platinen> ohne mechanische Befestigunsgmöglichkeit.
Stell Dich doch nicht doofer an, als du bist. Ein eingelöteter Arduino
nano sitzt bombenfest. Und wenn er steckbar sein soll (was ich empfehlen
würde) zurrt man ihn halt mit einem Kabelbinder fest.
> und einem USB-seriell Wandler (braucht man ebenfalls nicht immer).
Du kannst ja einen ohne USB Anschluss verwenden, gibt es ja auch.
Wenn du weder USB noch Spannungsregler brauchst, bleibt ja nur noch der
nackte Mikrocontroller übrig (sowohl bei AVR als auch bei STM32). Damit
erübrigt sich die Frage nach dem Modul oder dem Nachbauen.
noname schrieb:> 1. Preis pro Stück ist Egal :) Wir produzieren nur in Kleinserie daher> ist das verlöten schon teurer.> 2. 32-Bit Arm> 3. 40+ Mhz> 4. 256+ KB Flash> 5. In unterschiedlichen Größen verfügbar. 32, 64, 100 Pin> 6. SMD per Hand lötbar. Also kein BGA> 7. Eclipse basierte IDE (wenn möglich) ohne Einschränkungen oder> Lizenzkosten> 8. Sollte Robust sein. Also hoher Temperaturbereich...> 9. Sollte möglichst ohne externe Komponenten laufen, damit das Design> der Platinen einfacher wird.> 10. Möglichst viele Anschlüsse (UART, SPI, I2C, ADC, DAC, CAN...)
Ich empfehle Dir:
http://www.ti.com/product/TM4C123GH6PZ/description
Die Hardware ist eigentlich wie bei jedem ARM. Du hast den kompletten
Satz an Peripherie.
Das Differenzierungsmerkmal ist aber das TI-RTOS und die Driverlib, mit
der Du sehr schnell starten kannst. Plus Code Composer Studio 8, was ein
erweitertes Eclipse plus TI- und GNU-Compilern ist.
Wenn Dir das nicht reicht, hast Du nach oben hin noch z.B.:
http://www.ti.com/product/TM4C129ENCPDT/description
Da ist dann noch Ethernet MAC+PHY drin, und die geforderten 256k hast Du
als RAM.
fchk
Stefanus F. schrieb:>> Beim Arduino sind das einfach zusammengestöpselte Platinen>> ohne mechanische Befestigunsgmöglichkeit.>> Stell Dich doch nicht doofer an, als du bist. Ein eingelöteter Arduino> nano sitzt bombenfest. Und wenn er steckbar sein soll (was ich empfehlen> würde) zurrt man ihn halt mit einem Kabelbinder fest.
Man muß beide Platinen (auch den Shield) befestigen. Klar, das kann ich
auch mit Heißkleber machen, aber professionell ist anders. Falls Du
jetzt das festlöten der Steckverbindungen meinst, das kann man machen.
Wir reden hier aber nicht von Bastellösungen.
Und wenn Du den Arduino auf ein größers Board löten willst, dann kannst
Du den uC nebst Quarz auch gleich mit auf das Board machen. Ob ich jetzt
das Layout für eine Arduino ergänze oder den uC gleich mit drauf mache
ist wohl ziemlich egal.
Und die ganzen Shiedls (wenn möglich noch mehrere Stockwerke) festzurren
mit Kabelbinder? Hast Du so etwas mal bei einem gekauften Gerät gesehen?
Stefanus F. schrieb:> Wenn du weder USB noch Spannungsregler brauchst, bleibt ja nur noch der> nackte Mikrocontroller übrig (sowohl bei AVR als auch bei STM32). Damit> erübrigt sich die Frage nach dem Modul oder dem Nachbauen.
Nein, denn ich brauche ja irgendeine Peripherie für den uC. Die kommt
dann auf das Board mit drauf. Ebenfalls Spannungsversorgung (Netzteil
oder Ladeelektronik), Schnittstellen ect. Es soll ja ein irgendwie
geartetes Gerät werden. Da ist der uC nur ein Teil davon.
Aber um mal auf die Ursprungsfrage zurückzukommen, müßte der TO mal
näher definieren, was er denn mit den uC zu steuern gedenkt.
Ansonsten kommen nämlich so viele Antworten wie es uC auf der Welt gibt.
Paul H. schrieb:>> Im Grunde sind Arduinos jedoch nicht wirklich professionell.>> Da hat sich bei mir schon die Nase gerümpft. Ein Arduino nicht> professionell? Ein Arduino-Board ist quasi nichts anderes als ein> Spannungsregler, ein USB-Serial-Chip und ein Atmel AVR auf ein> vernünftiges Boardlayout zusammengepackt.>> Was bitte ist daran nicht professionell?
Arduino
Ich befreie die Arduino Boards auch gerne mal von Arduino und
programmiere die Controller in C.
Aber dann ist es ja kein Arduino mehr ;)
Maik S. schrieb:> Aber dann ist es ja kein Arduino mehr ;)
Na, ich dachte wir reden hier nur von der HW.
Aber mal ein primitives konkretes Beispiel. Im Bild ein GPS Logger mit
Platine. Simpel, wenig Bauteile ca 50x30mm, loggt auf mikro SD.
Hier wird das mit Arduino gemacht:
https://www.instructables.com/id/Arduino-GPS-Logger/
Was würdest Du kaufen (bei ansonsten gleicher Funktion, wobei beim
Arduino noch nicht einmal eine Ladeeelektronik dabei ist, also wird es
noch größer)?
Andreas B. schrieb:> Beim Arduino sind das einfach> zusammengestöpselte Platinen ohne mechanische Befestigunsgmöglichkeit.
Dann miss mal die Einsteckkräfte für ein Arduino Board und setze das in
Relation zur Masse.
Was willst du da mit zusätzlichen Befestigungsmöglichkeiten?
@Andreas B.
> Nein, denn ich brauche ja irgendeine Peripherie für den uC.> Die kommt dann auf das Board mit drauf.
Du hast mich missverstanden.
Der TO schrieb, dass er ein Nucleo Board nachbauen möchte, um die
Grundbeschaltung des µC richtig zu machen. Arduino (oder ähnliche)
Shields hält er für unprofessionell. Ist OK.
Worauf ich bloß hinaus wollte sind folgende zwei Punkte:
1) Wenn man sich nicht zutraut, den µC richtig zu beschalten, und meint,
dazu ein Experimentierboard nachbauen zu müssen, dann kann man das auch
gleich verwenden anstatt es nachzubauen. Praktischerweise gibt es auch
kleine Experimentierboards, die man gut Huckepack auf größere Platinen
auflöten/stecken kann.
Klar ist das nur semi-professionell. Passt aber zum TO. Ein
professioneller Entwickler sollte imstande sein, die gängigen
Mikrocontroller nackt einzusetzen, ohne ein Experimentierboard
nachzubauen.
2) Wenn man von einem gängigen Arduino oder STM32 Board den
Programmieradapter, die USB Schnittstelle und den Spannungsregler weg
lässt, bleibt nur noch der nackte Mikrocontroller übrig. Dann hat man
einfach keinen Grund mehr, irgendein Modul zu benutzen. Dann macht der
nackte Mikrocontroller einfach mehr Sinn.
Also:
Entweder sind die Entwickler Anfänger, dann sind sie gut beraten, ihre
eigene Schaltungen um fertige Entwicklungsboards herum zu bauen.
Irgendwie kriegt man die schon gut befestigt.
Oder sie sind professionell und kommen ganz problemlos nicht nackten µC
Chips zurecht.
Der TO hat aber anscheinend solche "Profis" am Werk, die sich damit
schwer tun, sich in wechselnde µC einzuarbeiten und von
Entwicklungsboards abgucken müssen.
Wolfgang schrieb:> Was willst du da mit zusätzlichen Befestigungsmöglichkeiten?
Jede Steckverbindung löst sich mit der Zeit, wenn sie nicht gesichert
ist.
Stefanus F. schrieb:> Der TO schrieb, dass er ein Nucleo Board nachbauen möchte, um die> Grundbeschaltung des µC richtig zu machen. Arduino (oder ähnliche)> Shields hält er für unprofessionell. Ist OK.
Das mit den Nucleoboard habe ich jetzt nicht so rausgelesen. Ich hätte
es so interpretiert, daß er damit testen will.
Zu 1) und 2) stimme ich Dir zu.
Stefanus F. schrieb:> Der TO hat aber anscheinend solche "Profis" am Werk, die sich damit> schwer tun, sich in wechselnde µC einzuarbeiten und von> Entwicklungsboards abgucken müssen.
Hier (sieht nach Klitsche aus, wenn 100€ schon eine Rolle spielen) macht
es aber schon Sinn sich auf eine Architektur festzulegen.
Aber eine Firma die sich noch nicht einmal leisten kann Platinen zu
erstellen, sollte die Finger von Entwicklungen lassen. Aber das ist nur
meine Meinung.
> Entweder sind die Entwickler Anfänger, dann sind sie gut beraten,> ihre eigene Schaltungen um fertige Entwicklungsboards herum zu bauen.> Irgendwie kriegt man die schon gut befestigt.
Die Nutzung von z.B. Nucleo-Evalboards ist kommerziell untersagt.
Hier muss man genau ins Kleingedruckte schauen.
Gert
Andreas B. schrieb:> Und die ganzen Shiedls (wenn möglich noch mehrere Stockwerke) festzurren> mit Kabelbinder? Hast Du so etwas mal bei einem gekauften Gerät gesehen?
Es handelt sich wahrscheinlich nur um einen Prototyp, aber ich musste
sofort an diesen Thread denken.
Beitrag "Wer hat das verbrochen?"
Andreas B. schrieb:> Zeig mir mal den Konzern den 100h Entwicklungszeit zu viel sind und der> in 100er Stückzahlen produziert.> Prototypen ok, aber Seriengeräte?
Anscheinend kennst du nur Consumer-Produkte. Ich würde mal behaupten,
eine Menge µC-Entwicklungen der hiesigen Industrie gehen nur in so
kleinen tückzahlen. Egal ob für Sondermaschinen, Satelliten,
Maßarbeiten, ... . Und ja, 10.000€ mehr oder weniger spielen auch in
einer konkreten Abteilung für ein konkretes Projekt ein Rolle. Nicht bei
Weltraum, aber bei einem Wandler, den ich genau 3 Mal brauche für was
auch immer. Und 100h von Entflechtung über Bestellung, Bestückung,
Bootloader, Doku, .... zusätzlich sind nichts, wenn die Alternative 3
LEDs + 2 Schalter - Verdrahtungsplan sind.
noname schrieb:> Ich gucken mir den STM32F1 mal an.
Vergiss den F1, der ist total veraltet. Die STM32L4 sind 3 Generationen
neuer und in vielen Details verbessert. Die kleineren STM32L0 gibt's
auch im LQFP-32 Gehäuse mit 0.8mm Pitch, die kann man wirklich mit der
Hand löten.
noname schrieb:> 8. Sollte Robust sein. Also hoher Temperaturbereich...
In der Hinsicht ist die STM32-Familie nicht die erste Wahl, die
allermeisten Chips sind nur bis 85 Grad spezifiziert. Freescale ist eher
im Auto zu Hause und hat auch noch Chips mit 5 Volt Betriebsspannung.
Die neumodischen 5-Volt-toleranten Eingänge sind nicht gemeint, die sind
eher weniger robust, weil solide Schutzdioden fehlen (ST spezifiziert
das nicht einmal).
Freescale hätte auch den Vorteil, dass die hier im Forum eher
unbekannt sind ;)
Mario M. schrieb:> Es handelt sich wahrscheinlich nur um einen Prototyp, aber ich musste> sofort an diesen Thread denken.> Beitrag "Wer hat das verbrochen?"
Geil, den kannte ich noch gar nicht.
Achim S. schrieb:> Anscheinend kennst du nur Consumer-Produkte.
Nein, ich kenne auch Kleinserien, aber so etwas wie Arduinos sind mir
dabei noch nicht begegnet (Laborautomatisation). Aber ok, wenn ich das
Video da oben sehe... Immerhin, auf den Akkus steht "professional"
drauf. ;-)
Stefanus F. schrieb:> Der TO schrieb, dass er ein Nucleo Board nachbauen möchte, um die> Grundbeschaltung des µC richtig zu machen. Arduino (oder ähnliche)> Shields hält er für unprofessionell. Ist OK.
Darum gehts IMHO nicht. Er möchte für Test und Hilfsgeräte die Bauteile
und verwendeten Materialien genauso qualifiziert haben, wie bei den
übrigen Produkten. Seine Kunden möchten nichts sehen, daß irgendwie von
einem chinesischen Flohmarkt kommt oder so aussieht. Das will er bei
einem Audit auch nachweisen können. Und er möchte nicht für jede
Prüfkiste eine neue IDE installieren und sich einarbeiten.
MfG Klaus
Der gute Microcontroller ist für euch der, der die geforderte Aufgabe am
günstigsten, am zuverlässigsten und am schnellsten erfüllen kann.
Da gibt es technische Anforderungen (Wieviele Ports benötige ich? Welche
Komplexität muss ich erreichen können? Welchen Temperaturbereich muss
ich abdecken?)
Da gibt es kaufmännische Anforderungen (Was darf der kosten? Ist er
verfügbar und wie lange noch?)
Da gibt es organisatorische Anforderungen (Können wir den bestücken?
Haben wir ein Entwicklungssystem dafür? Ist überhaupt jemand da, der
damit umgehen kann?)
Und dann gibt es noch ganz viele weiche Faktoren - Chefs, die nie was
Anderes als 8051 kennen gelernt haben, noch 100 Rollem Microchip PIC auf
Lager, Verträge mit Lieferanten etc...
> Die Nutzung von z.B. Nucleo-Evalboards ist kommerziell untersagt.
Es gibt ja Alternativen bei denen es nicht untersagt ist. Aber egal, der
TO will ja ohnehin eine eigene Platine gestalten (mit Abgucken).
@Stefanus F.
Eine Bitte:
Kannst Du beim Zitieren bitte die Zeile "xyz schrieb" stehen lassen?
Diese enthält nämlich einen Link auf den zitierten Beitrag. So kann man
besser nachvollziehen, was genau in dem zitierten Beitrag stand und wer
es geschrieben hat.
Diese Infos gehen nämlich bei Dir beim Zitieren verloren. Beim Zitieren
von lediglich einem Satz aus einem größeren Beitrag verliert man so den
Überblick, auf was Du Dich eigentlich beziehst.
Danke.
noname schrieb:> Audits von unseren Kunden bei uns. Da legen wir> immer alles offen. Also mit irgendwas das nach Arduino nicht kommt man> da nicht weit. Da gucken die immer so als ob man nichts kann :/
Erstaunlich! :)
noname schrieb:> Wir Arbeit in der Luftfahrt, bauen aber nichts was> irgendwo fliegt.
Danke füd die Klarstellung, Du könntest hier sonst eine Panik auslösen.
:D
Andreas B. schrieb:> Aber wenn ich mir vorstelle, ich öffne ein gekauftes Gerät und mir> fallen dann diverse Shields entgegen. Sorry, das ist definitiv nicht> professionell.
Hmmm.
Wenn das Gerät Dir zusagt (Preis, Design, Funktion, Robustheit = geht
nicht kaputt, wenn man es mal schüttelt), solange Du nicht weißt, wie es
drinnen aussieht, dann würde es in dem Moment für Dich in Ungnade
fallen, wenn Du es aufmachst und Arduino-Hardware darin siehst?
Darüber würde ich einmal nachdenken... ;)
PS: Ich bin Entwickler und käme selbst nicht auf die Idee, Arduinos in
Produkte einzudesignen. Trotzdem: Kaufe ich ein Gerät und bin mit ihm
zufrieden, ist mir eigentlich sch..-egal, wie das innen drinnen
realisiert ist. (Solange keine Sicherheitsrisiken eingebaut sind!)
@noname:
Also die Bastelei scheint sich doch nur daraus zu ergeben, dass Du alles
mit der kostenlosen Toolchain und Eclipse per Hand zusammenbastelst. Was
als Hobbyist ja ok ist, mach ich ja auch nicht anders.
Wenn man aber Geld damit verdient, sollten doch Entwicklungsumgebungen
von IAR oder Keil doch wohl möglich sein. So ist man dann auch erstmal
nur z.B.(nur eine Möglichkeit) auf ARM festgelegt, kann aber Hersteller
und Mikrocontroller schnell wechseln, ohne lange rumzubasteln. Sich auf
nur einen Mikrocontroller festzulegen, halte ich im professionellen
Bereich für kritisch. Vor allem wenn ich so an die durchwachsenen
Verfügbarkeiten der Bauelemente denke. Zum Teil sind ja Lieferzeiten von
einem halben Jahr nichts besonderes.
Eine preiswertere Möglichkeit zu IAR und Keil wäre Crossworks:
https://www.rowley.co.uk/index.htm
Schaltungen für einen ARM Cortex M3 oder M4 z.B. aus der STM32 Reihe
sollte man eigentlich EMV gerecht als Profi selbst hinbekommen. Da halt
ich fertige Boards nicht für sinnvoll, da deren Einbau in das eigene
Gerät dann auch problematischer sein könnten. Was anderes ist es, wenn
es um die "dicken" Typen mit hohen Taktraten geht, auf denen ein Linux
laufen kann. In so einem Fall ist ein fertiges Board sicher zu
empfehlen.
Und wenn schon fertige Boards, dann welche die explizit als
Industrieboards verkauft werden, sonst kann es mit der EMV schon mal
Probleme geben. Ok, die ist nicht nur von der Leiterplatte abhängig,
aber bei schlecht designten Leiterplatten bringt es der Rest allein auch
nicht.
M.A. S. schrieb:> Robustheit = geht nicht kaputt, wenn man es mal schüttelt
Mit der Robustheit und Arduino wäre ich mir nicht so sicher. Die
Shield-Steckproblematik hatte ich ja schon erwähnt.
> Darüber würde ich einmal nachdenken... ;)
Dann würde Dir auch das Gerät in diesem Video gefallen? Hat ja scheinbar
auch funktioniert.
Mario M. schrieb:> Beitrag "Wer hat das verbrochen?"
Mal davon abgesehen: Wenn man Geräte kauft, die in Kleinserien oder gar
Einzelstücke produziert werden, dann sind sie i.A. sehr teuer. Da komme
ich schon mal auf die Idee da reinzuschauen um zu gucken was da den
Preis rechtfertigt.
Nach Deiner Auffassung sollte man das aber lieber lassen. ;-) Kann man
auch so sehen.
Andreas B. schrieb:> fallen dann diverse Shields entgegen. Sorry, das ist definitiv nicht> professionell.
Das würde man ja auch nich machen ;-) Aber es gibt viele Anwendungen, wo
der Arduino einfach huckepack auf eine selbst-designte Platine
draufgesteckt werden kann. Wobei man sich dann wiederum fragen muss, ob
es nicht sinnvoll ist, das ganze µC-Gedöns gleich noch fest in sein
Design mit aufzunehmen.
Andreas B. schrieb:> Nach Deiner Auffassung sollte man das aber lieber lassen. ;-) Kann man> auch so sehen.
Nein, nach meiner Auffassung soll das jeder so machen wie er mag. Ich
sprach jetzt auch nicht von besonders teueren Einzelstücken sondern von
Alltagsgeräten. (Nicht, dass ich darin Arduino & Co. erwarten würde.)
Aber aufmachen und reingucken tue ich da im allgemeinen nicht (schon gar
nicht vor dem Kauf).
M.A. S. schrieb:> (schon gar nicht vor dem Kauf)
Na, das ist wohl etwas unrealistisch. So habe ich das auch nicht
gemeint. Aber neugierig bin ich schon ....
