Hallo zusammen!
Möchte mir ein Oszilloskop zulegen. Da ich denke, daß ich damit häufiger
umgehen werde, sollte es kein Billiges sein, aber auch nicht vollig
meinen Rahmen sprengen. Hat jemand Tips worauf ich achten sollte und wo
ich die günstig bekomme, oder ist evtl. eine Steckkarte für den PC die
richtige Lösung. Sollte preislich so um die 300 bis 400 liegen, wenn
ich aber ein vernünftiges für nur ein paar Euros mehr kriege, dann
sollte es daran nicht scheitern.
Danke
stephan
Du bist ja lustig, wofür soll das Oszi denn eingesetzt werden? Das ist
ganz wesentlich, insbesondere um zu entscheiden, ob analog oder digital.
Welche Frequenzen mußt Du denn messen?
Ich will auch Dein Weltbild nicht erschüttern, aber 300-400 Ocken ist
billig, da wird es selbst bei Einsteigergeräten zumindest bei
Markenherstellern eng...
Ich glaube du verwechselst da was. Schreib doch einfach mal wozu du das
Oszi denn verwenden möchtest, sonst kann man dir keine brauchbaren Tipps
geben.
Ich studiere im moment Elektrotechnik und beschäftige mich nebenbei viel
mit uC. Das wäre so dann das haupteinsatzgebiet.
Ich bastel aber auch viel an Fernsehgeräten, wo ein Oszilloskop manchmal
echt ganz nützlich wäre.
spar dir das Geld, wenn absehbar ist, das dich die Elektronik dein
weiteres Leben begleiten wird. Kauf dir erstmal ein gebrauchtes Hameg
bei ebay, ohne Schnick-Schnack, 2Kanal, 60MHz. Damit kommst du erstmal
über die Runden, kauf dir später was richtiges, dafür sind 400 nicht
ausreichend.
Hi
Bei fixen µC sollte es dann schon ein fixes Oszi sein. Mit 10MHz kommst
du dann nicht allzuweit. Mindestens 30MHz Zweikanal sollten es dann
schon sein. Neu wirst für sowas um die 600Euro loß werden. Über Ebay
sicher günstiger. Und laß die Finger von Einsteckkarten/Parport usw. Das
ist Müll.
Matthias
Hi!
Ich habe jetzt mittlerweile das 3. und das ist ein HM507,also A/D, den
ich bei eBay für 500 Euro erstanden habe.Mit dem kannst du schon fast
alles machen was dir als "Bastler" über den Weg läuft. Sein Vorgänger
war ein 20MHz-Russe, der jahrelang gute Dienste verrichtet hat, aber er
kann nicht speichern und das ist manchmal recht wichtig.Was will ich
damit sagen? Es muss kein neues sein, eBay und etwas Geduld ist die
beste Wahl.Wenn du jetzt am falschen Ende sparst kaufst du, wenn du
weiterhin "bastelst", später ein zweites, so wie ich. Übrigens von einer
reinen Digitalvariante würde ich abraten, ein gutes kannst du nicht
bezahlen und der Rest ist Müll.
Gruss Uwe
Hi
unbezahlbar nicht. Nur teuer. Das TDS1002 von Tektronix kommt auf etwa
1300. Fürs Hobby viel Geld aber es ist dem Hameg doch deutlich
überlegen. Und es nimmt sehr viel weniger Platz weg als ein Röhrengerät.
Vor allem die diversen Triggermöglichkeiten sind genial. Evtl. ist auch
dessen Vorgänger interessant.
Matthias
Für welche "Spezialfälle" braucht man denn für die privaten Basteleien
ein digitales Oszi?
Bei µC-Schaltungen ist ein Oszi sowieso fehl am Platz. Da ist ein
Logikanalyzer viel nützlicher.
Bei allen anderen Schaltungen würde ich ein analoges Oszi einsetzen. Die
Speichermöglichkeit braucht man nur recht selten. Für den Anfang kann
man das Geld besser sparen.
Für ein paar Hundert Euro kriegt man dann bei ebay schon recht gute
Geräte. 30MHz sollten es schon sein, aber das ist für den Preis auch
kein Problem. Von den digitalen PC-gestützten würde ich auch abraten.
Die guten sind einfach nicht zu bezahlen.
Hi
für einmalig, oder mit niedriger Wiederholrate auftretende Signale,
langsame Vorgänge... z.B. Untersuchung an IR-Signalen, PWM-Verläufe
Automatische Messung von Signalparametern kann man auch ganz gut
gebrauchen. Ich brauch hier z.B. nicht erst lange die Frequenz und die
Spannung per Kästchen abzählen und ausrechnen. Ich kuck einfach ins
Measure-Menu. Autoset kann auch ganz net sein.
Pretriggerview ist natürlich auch ganz nützlich. FÜr den Anfänger der
nur mal ein wenig reinschnuppern möchte ist ein analoges Oszi natürlich
völlig ausreichend. Wenn die Ansprüche aber höher werden ist ein
digitales sehr brauchbar und man will die gebotenen Möglichkeiten nicht
mehr missen.
Der Preis ist allerdings für die meisten ein Killerkriterium.
Matthias
Hi!
Ich muss nochmal was zu den rein digitalen sagen.
Mit einem TDS1002 (? wohl eher TDS1020) kann man kein analoges ersetzen,
habe auch mit dem Gedanken gespielt. Nachdem ich es testen konnte habe
ich den Gedanken aber verworfen. Wenn deine Sampel's nicht in's Signal
passen,kommt nur Müll heraus und du suchst Fehler wo keine
sind.(Versuche mal Spikes zu finden) Mit meinem 50MHz Oszi waren noch
116MHz Rechteck/Dreieck sehr gut zu beurteilen. Das nenne ich jedenfalls
ein ordentliches Oszi.
Ämmm Bei Interresse und wenn du es dir holen kommst würde ich dir meinen
Russen sogar schenken. Denke nicht das ist ein schlechtes Teil. Nein
nein der geht sogar mit 24V und hat natürlich ordentlich
Gebrauchsspuren, aber technisch i.o. und mit Unterlagen. Ist ein C1-93
(10x10cm Bildschirm).
Kannste ja mal überlegen.
Gruss Uwe
Hey Uwe, ganz pseudo-traurig guckt
würdest du dein geliebtes Oszi vielleicht auch an mich überlassen? Nur
für den Fall das Stephan zu weit weg wohnt um es ab zu holen, ich dafür
aber nah genug. Ich beobachte schon seit Wochen wie die Oszis bei ebay
auslaufen, aber die sind mir einfach noch zu teuer.
Schönen Gruß aus Düsseldorf,
Richy
PS: Fahre wöchentlich nach Dortmund und eine Freundin von mir
gelegentlich nach München. Ich würde mich freuen. ;o)
Hi!
Oh Oh, Das wären aber viele 100km, weil ich wohne in der Nähe von
Bautzen in den NBL! Aber wenn's Stephan nicht brauchen kann, steht es
natürlich weiterhin rum.
Wir schauen mal was Stehan sagt, dann kannst du ja nochmal überlegen.
Gruss Uwe
Hi!
Wenn du nicht viel Geld ausgeben willst kann ich dir folgendes
empfehlen:
Kauf dir ein PC-Oszilloskop! Du kannst damit neben einem
Zweikanaloszilloskop auch gleich einen Spektrumanalyser und einen
Datenlogger mitbenutzen. Die Signale kannst du auch speichern und später
drucken. Ob nun USB oder Parallel ist egal. Nur über einige Dinge
solltest du dir im Klaren sein: Auch wenn die Eingänge galvanisch
getrennt sind, kann im Extremfall doch mal was schief gehen und dann ist
dein PC auch in Mitleidenschaft gezogen. Der zweite Nachteil ist, dass
außer den Highendgeräten keine der PC-Gestüzten einen externen
Triggereingang ahben. Die Auflösung ist von allen aktuellen oder die nur
ein Jahr alt sind völlig ausreichend und auch von der Frequenz. Ich habe
u.a. auch so eines und das Schafft 80MHz über die parallele
Schnittstelle. Nur HV-Tastköpfe um auch solche Signale auszumessen amche
ich aus vorsicht nicht, ginge aber nach Herstellerangaben auch (hat
weniger als 450EUR gekostet).
Christian
Hi
zum Thema PC-Oszilloskop:
Das Conrad-Teil für 450Euro hat 50MS/s(Single-Shot). Für ein reines
digital-Oszi macht das in etwa eine Frequenz (wir reden hier nicht von
Sinus-Signalen) von 5MHz die sich noch halbwegs ordentlich darstellen
läßt. Lächerlich.
Über den Parport bekommt man höchstens 2-3MB/s (und 3MB/s ist schon sehr
optimistisch) Die Daten werden im PC-Vorsatz zwischengespeichert und
dann (langsamer) an den PC übertragen. Bevor ich 450 für so einen Mist
ausgebe nehm ich lieber ein analoges Hameg für den gleichen Preis.
Von irgend wann mal fehlender Treiber (ein Oszi ist keine
Consumer-Grafikkarte die man nach spätestens 5 Jahren entsorgt) reden
wir schon garnicht.
Digital vs. analog:
Natürlich ist ein Digitalscope teilweise einem Analogen unterlegen. Aber
die Spikes die du mit einem 50MHz Oszi siehst kriegst du auch mit einem
ordentlichen 100MHz Digitalem drauf. Mit einem Analogen kannst du
natürlich noch deutlich höhere Frequenzen als die Bandbreite halbwegs
beurteilen. Aber irgendwann ist halt jedes dann am Ende. Für meine
Anwendungen reicht das TDS (100MHz 1GS/s Single Shot) hier aber locker
und nimmt nicht so viel Platz weg wie die alte Röhre.
BTW: Es heißt wirklich TDS1002 (60MHz, 1GS/s) ->
http://www.tek.com/site/ps/0,,40-15314-INTRO_EN,00.html?wt=335&link=/site/ps/0,,40-15314-INTRO_EN,00.html
Matthias
Hi Uwe,
kann es sein das deine E-Mailadresse nicht richtig ist die du hier im
Forum angegeben hast? Oder zählt sie nur nicht zu den Top5 die du
regelmäßig anschaust? Ich hab dir nämlich am Freitag eine Mail
geschrieben und würde mich über eine Antwort freuen. ;o)
Richy
Falls es auch ein PC-Oszilloskop tut, dann schau mal unter folgender
Adresse rein:
http://www.bitscope.com
Das Teil ist übrigens Oszi und Schmalspur-Logikanalyzer in einem!
Ein PC-Oszilloskop mag ja nicht immer das ideale sein, aber spätestens
wenn Du die Daten (zur Doku?!) in den PC bringen willst ungeschlagen.
Gruß Stefan
Mit dem kleinen TEK durfte ich in der Uni spielen, Digitaloszi halte ich
für grossen Mist, und Menugeführte Bedienung ist eine Zumutung. Ich habe
hier 1 1/2 Tek 7000 stehen, wie sie recht billig bei ebay oder auch bei
Helmut Singer oder Rainer Förtig gehandelt werden. Die Bedienbarkeit ist
um Längen besser und Geschwindigkeit kein Thema. (Irgendwo bei 200 bis
300 Mhz BB in derzeitiger Bestückung) PC scopes sind eher ein Witz, dann
nimm gleich die Soundkarte und eine scope freeware. Mit 2 bis 3 hundert
müsste sowas machen sein, bei ebay sind schon einige kleine 7000er für
um die 150 weggegangen.
Hallo,
ich denke, dass man nicht alles so pauschalisieren kann, ob nun digital
oder analog besser ist. Das kommt wohl immer auf die Anwendung und auf
das Geld, was man anlegen will, an. Habe beruflich viel mit PWM und
somit vielen steilen Flanken zu tun (Motoranwendung) und da wünscht man
sich schon mal ein analoges Scope. Oft täuscht einem ein digitales Scope
was vor, da es nicht häufig genug abtastet oder man die Auflösung nicht
richtig eingestellt hat. Das hat einem schonmal öfters etwas Zeit
gekostet bei der Fehlersuche in der Software. Die menügeführte Bedienung
finde ich allerdingst nicht schlecht und auch recht intuitiv (arbeite
mit einem Tektronix TDS 3034 Scope)
Gruß,
Ralf
Jetzt muß ich auch mal meinen Senf zu diesem Thema loswerden:
Mir stehen zwei Scope zur Verfügung:
a) Hameg 1507-3, analog/digital, 150MHz, 200Ms, mit augenschonender
Signaldarstellung auf der Röhre.
b) Fluke 199, digital, 200MHz, 2,5Gs, kotzbrockigem LCD-Bildschirm,
unsäglicher Menüführung, aber der genialen Fähigkeit, einen einzelnen
1nsec-langen Spike zuerkennen.
Für die tägliche Laborarbeit nehme ich SELBSTVERSTÄNDLICH den Hameg.
Für den Service bleibt dann der Fluke übrig.
Wie man unschwer erkennen kann, befindet sich kein PC-gestützter DSO in
meiner Auflistung.
Schönen Gruß Norbert
Hallo,
schon allein die Möglichkeit einen Bilschirminhalt mit 2 analogen und 16
digitalen signalen (ADW Datalogger Entwicklung mit yP und PC
Anbindung)auf einem Laserdrucker auszugeben rechtfertigt die Anschaffung
eines solchen Gerätes. Damit kann man dann in Ruhe ( auch zu Hause) nach
noch vorhandenen Fehlern suchen. Einmal gespeicherte RICHTIGE Muster
können durch einfaches "übereinanderlegen" mit Mustern defekter Geräte
oder erweiterter Programme schnell überprüft werden. FFt Transformation
komplexe Triggerung und vieles mehr möchte ich nicht mehr vermissen. Und
die Menüführung des HP54645D ist wirklich gut gemacht. Andere Hersteller
haben da so ihre Probleme mit.
MfG Manfred Glahe
Ihr lebt wohl in einer anderen welt als ich, aber mein studium steht ja
auch noch vor mir...
was haltet ihr den von meinem Hung Chang Oszi OS-635? hab ich auch über
ebay bekommen und bin recht froh, das dieses schon zu der sorte geräten
gehört, bei denen der bildschirm nicht mehr rund ist... ;)
Hi
für den Elektronik-Anfänger ist jedes Oszi eine wahre Bereicherung. Und
wenn man nie ein digitales (was echtes von Tek, HP, Gould ...) in den
Fingern gehabt hat vermisst man auch recht wenig. Aber die Bedürfnisse
steigen.
Matthias
Also wenn ich mal zusammenfassen darf:
Jedem das, was er lieber mag.
Eines ist doch klar: sowohl digitale als auch analoge Oszis haben ihre
Vor- und Nachteile. Und die technischen Möglichkeiten sind schon soweit
voran geschritten, daß beide Type eine Daseinsberechtigung haben. Wenn
man nicht aufs Geld schauen muß, dann findet sich sicherlich ein
digitales Oszi, das ein analoges ohne Kompromisse ersetzen kann. Und die
Zugaben wie Datalogger und FFT bei digitalen sind wirklich eine tolle
Hilfe.
Aber für den "Hausbedarf", also alles, was man sich als
Normalsterblicher noch leisten kann, ist ein analoges Oszi immer noch
unschlagbar, weil zum selben Preis keine adäquaten digitalen zu bekommen
sind.
Für den mobilen Servicebereich oder das Entwicklungslabor sind digitale
unverzichtbar. Aber wieviele von uns sind in diesem Bereich tätig? Die
Ursprungsfrage war so wie ich verstanden hatte für den Hobbybereich
gedacht.
Hallo,
natürlich muß ein Student seine finanziellen Mittel berücksichtigen wenn
er sich ein Scope anschaffen will. Leider entscheiden sich aber auch
typische Hardware Freeks eher für einen neuen Rechner mit TFT Bildschirm
als für ein gleich teures Digitalscope. Das TDS1000 ist mit HS Rabatt
schon für 1500 EUR einschließlich Printeranschluß zu haben.
MfG Manfred Glahe
ich hab da noch ne frage zum thema oszilloskop. wie hier im thread
geschrieben besitze ich ein hung chang, das unter anderem (ich kann n
oszi bedienen, so ist das ja nich :) 3 auswahlschalter aufweist, ich
kann zwischen normal/inten´d/delay´d wählen. Seinbar scheint das im
zusammenhang mit dem Trigger Delay (auch einstellbar) zu tuen zu haben.
zusätzlich zu dieser gruppe gibt´s noch einen schalter (normal/single
steht dran) und einen taster (reset) mit dem ich einen einzelnen trigger
"von hand" starten kann.
noch nen weiterer hinweis, ich kann auf beiden axen 5fach zoomen. und
dann mittels position-poti durch das signal "scrollen".
währe schön, wenn mir jemand nen tip geben kann, wie ich die
beschriebenen funktionen einsetzen kann, bzw wofür diese da sind.
vielen Dank im Voraus!
Henning
Tag Henning,
ohne das HUNG CHANG zu kennen, kann ich dir zu den Tasten "Normal /
Intend / Delay folgendes sagen:
1. Normal = normale Betriebsart
2. Intend = weiss ich nicht genau
3. Delay = ist eine verzögerte Zeitbasis. Das hat eine Art Lupeneffekt
zur Folge
Beispiel: Du hast sehr kurze Impulse mit einer relativ niedrigen
Frequenz. Ist die Pausenzeit sehr lang gegenüber der eingestellten
Zeitbasis des Oskars, siehst du auf dem Schirm nichts mehr, eben nur die
Pausen.
Jetzt kannst du über die Delay Taste und einem mit Sicherheit
vorhandenen Stufenschalter und Poti den Triggerpunkt auf den Impuls
setzen und die Zeitbasis so erweitern, das auch der kurze Impuls
sichtbar wird. So kann man viele Dinge sichtbar machen, die einem
gewöhnlich verborgen bleiben.
Die Impulse kannst du dann wie gewöhnlich ausmessen.
4. Single und Reset
Hast du ein Speicheroszilliskop? Eigentlich macht es wohl nur da einen
Sinn. Dient eigentlich dazu, einzelne Ereignisse aufzuzeichnen, zu
speichern und wieder zu löschen.
wenn´s nen speicher oszillo ist, würd´s mich schocken. nein eigentlich
nicht.
delay klingt logisch, der triggerdelay wahlschalter (uff) müsste dann
dazu gehören.
--> hab´s gerade ausprobiert, tolle sache, trigger grad nen signal von
der seriellen schnittstelle zwischen uC und PC
wenn ich inten´d wähle und am triggerdelay drehe kann ich scheinbar das
einschalten des strahles verzögern, praktisch den anfang eines signales
ausblenden.
aber wozu ist das gut?
danke für die schnelle antwort!
henning
Hi
um auf ein Signal zu triggern und sich ein späteres Ereignis anzusehen.
Kann manchmal ganz praktisch sein sowas. Bei den Digitalen nennt sich
das Post-Trigger.
Matthias
Also ich hab seit ein paar Wochen ein Digitaloszi von Techtronix (TDS
2012) und ich muss sagen, ich bin echt überrascht - das Oszi hat so
viele Funktionen, die analoge beben nicht beiten können. Allerdings
kostet das Ding auch fast 2000 Euro ...
Ist eben immer davon abhängig, wozu man es verwenden will und was man
ausgeben will (kann ;-)).
Steffen
Hi
stimmt. Ich hab hier genau das Selbe. Zuerst wird man von den vielen
Funktionen erschlagen aber man gewöhnt sich viel zu schnell daran. Vor
allem die Möglichkeit von SingleShot und die Meßfunktionen sind genial.
Matthias
Also bei den ganz billigen sollte man vorsichtig sein und erstmal
testen, denn ich hatte ein Digitaloszilloskop von Conrad, das zwar
ausreichende Daten hat, aber bei dem schon bei der Lieferung 4 Schrauben
im Gehäuse rumflogen.
Nach einem Monat hat es eine weiße Zeile und wenn ein etwas Signal
gefunden wird (durch dass ein großer Bereich im Display ausgefüllt
wird), stürzt es meist nach wenigen Sekunden ab, so dass es sich nur
durch den Netzschalter wiederbeleben läßt. Dazu kommt noch, dass
langsame Vorgänge wie Ein-/Ausschalten der Versorgungsspannung überhaupt
nicht getriggert werden.
Die Geräte von Tektronix hingegen sind zwar mind. 3 mal teurer, aber die
haben solche Bugs nicht. Damit braucht man nicht soviel Zeit und man hat
deutlich mehr Funktionen wie z. B. die Anzeige des Trigger-Levels (statt
nur einem Kommentarlosen Strich im Display).
@ Henning:
nochmal zu "intend `d, wo du es beschreibst kommt die Errinnerung. Du
kannst damit vorhergehende Ereignisse ausblenden die du nicht sehen
willst.
Aber irgendwie kommt mir der Name "HUNG CHANG" bekannt vor, baut diese
Firma nicht auch OEM Ware für namhafte Oszi Hersteller?
Gruß,
Günter
@Günter:
hmm, danke. finde die funktion irgendwie überflüssig, aber vielleicht
kann ich´s ja nochmal gebrauchen.
ich kannte hung chang vorher garnicht und dachte das ding währe garnicht
so toll. hinten steht natürlich made in korea drauf... ;) und sonst sah
das ding natürlich auch nicht gerade neu aus. aber bin begeistert, wie
genau ich mit dem "alten gerät" triggern kann, das ganze hat sich auf
jeden fall für mich gelohnt.
hab versucht ein handbuch zu bekommen, und die firma im internet
gesucht. in deutschland scheint sie pleite gegangen zu sein, und den
messgerätezweig sowieso aufgegeben zu haben. zumindestens eigene
end-konsumer-produkte. viel hab ich leider nicht herausgefunden.
hat noch jeman ne idee, wofür die bnc buchsen Y-OUT und Z-Axis-In auf
der rückseite sind? (obwohl ja eigentlich n bischen offtoppic ist auf
dieser seite)
vielen dank im voraus.
henning
Bei uns im geschäft gerade ein TDS 2012 zugelegt und den grossen four
channel bruder...
war auch kein speicher-KO fan, aber was diese Dinger können ist
unglaublich...
Versuch mir gerade ein gebrauchtes Hameg bei E-Bay zu ersteigern. Gehen
aber meißt für 200 weg. Kennt jemand noch eine Adresse wo man günstig
gebrauchte Hamegs erstehen kann?
warum muss es denn ein hameg ein?
kannst du nich des preises wegen auf andere hersteller ausweichen? nicht
nur bei ebay ist hameg das beliebteste, und deshalb auch teuer...
Mal eine andere Frage ..
warum sind denn die Oszis so teuer?
Schliesslich kann man sich einen Fernseher billiger kaufen
oder ein notebook
Liegt es an der kleinen "Abnahme" der Geräte, sprich
zu wenige user, also muss Preis pro Stück steigen?
es gibt einfach viel weniger davon. Fernseher oder Computer gibts in
fast jedem Haushalt, und die werden rel. oft erneuert, dementsprechend
gross ist der Gebrauchtmarkt, und so fallen die Preise ins bodenlose.
Hi
es ist nicht nur die geringe Stückzahl und damit die Umlage der
Entwicklungskosten. Es sind die Eingangsverstärker (konstante
Verstärkung von DC bix xMHz) und bei den DSOs die AD-Wandler. Das ist
hochwertige Technik die ihr Geld kostet. Man kann da nicht einfach ein
paar ICs nach Appnote auf einer einlagigen Platine zusammenstöpseln und
hat dann ein fertiges Skop.
Matthias
In erster Linie dürften es die Stückzahlen sein. Es ist schon ein
Unterschied , ob die Losgröße 1000 oder 1000000 Stück beträgt.
Elektronik kann fast beliebig günstig werden, wenn nur die Stückzahl
hoch genug ist. Bestes Beispiel dafür ist ein Handy....
Gruß Thomas
@Thomas:
So blöd wie das klingen mag, aber Handy-Elektronik ist nix sonderlich
kompliziertes und spezielles.
Dazu kommt natürlich, wie Du richtig erkannt hast, der große Markt. Für
Handys gibt es viele Zulieferfirmen die die Hersteller mit neuen
Chip-Sätzen umgarnen. Das drückt natürlich den Preis für diese
Bauteile.
Bei Oszis hast Du das alles nicht und zusätzlich eine recht aufwändige
Elektronik. So muss z.B. das Oszi um ein Handy zu überprüfen natürlich
besser sein als das Handy selbst.
Das ist bei Messgeräten immer so. Messgeräte sind die Speersptize der
modernen Elektronik und deshalb teuer.
es wurde hier ja ganz auf die echten analogen speicheroszis vergessen.
ja, sowas gabs auch mal (gibts noch?), im "speicherbetrieb" hat das
gerät einen kontrolliert übersteuerten strahl in die röhre
"eingebrannt", der dann bis zu mehreren minuten nachleuchtete.
ich glaube, das jeder der bei elektronik (service &[!]
entwicklung)bleibt, sich früher oder später das beste speicheroszi
kauft, das er finanziell sinnvoll rechtfertigen kann.
gespeicherte grüße, helferlein.
