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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik LCD verursacht Störungen bei Netzeilprojekt


Autor: Kersten Decker (unbenannt-editor)
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Hi!
Nachdem ich hier
http://www.mikrocontroller.net/forum/read-1-380315.html
schon einiges an Restwelligkeit eliminieren konnte, bleibt nur noch das
Problem mit dem Display.

Ich verwende das 2x27 Display von Pollin. Sobald ich es ins (metallne)
Gehäuse einbaue oder mit der Hand das Glas des Displays anfasse,
bekomme ich eine gehörige Restwelligkeit auf den Ausgang der
Netzteilschaltung.
Das Bild im Anhang zeigt die Ausgangsspannung des Netzteiles während
ich auf das Display-Glas fasse.

Hat jemand eine Idee wie man das beheben könnte? Die Massen laufen alle
an einem Punkt bei den Elkos und den Festspannungsreglern zusammen.

Autor: Holger (Gast)
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Hi, hatte ich auch mal mit einem LCD von Syscall oder wie der Schrott
hieß. Das Problem trat nur bei der Verschraubung an einem Metallgehäuse
auf. Die runden Flächen um die Löcher für die Schrauben führten ein von
Masse verschiedenes Potential!

Gruß
Holger

Autor: Kersten Decker (unbenannt-editor)
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Hi!
Bei meiner Schaltung ist es so, dass die Schaltungsmasse gegenüber dem
Schutzleiter ein Potential hat, darum muss ich das Display isoliert
einbauen. Die Schrauben haben definitiv keine leitende Verbindung.

Das Problem tritt z.B. auch auf, wenn ich das Display neber mein
Gehäuse lege und das Displayglas berühre.

Kersten

Autor: Der Albi (Gast)
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Hallo.
Vorschlag 1)
Probier doch mal für das Display eine komplett eigene Stromversorung
aufzubauen und nur die Massen zu verbinden.

Vorschlag 2)
Wenn das Dissplay IN deine Spannung hineinstört, versuche doch mal das
zurückfließen des Stromes zu verhindern. Was ich meine sind Dioden an
den Leitungen, die die Störung auf deine Netzteilspannung übertragen.
Zur kompletten Entkoppelung würde auch ein Widerstand mit Kondensator
gegen masse hilfreich sein.

also:

o--|>|---+---|===|---+---o
    D    |     R     |
      C ===       C ===
         |           |
        ---         ---

Vorschlag 3)
Da es sich ja um hochfrequente Störungen handelt, wäre es hilfreich an
den "Störleitungen"  kleine Kondensatoren anzubringen. naja ist im
Grunde genaus das wie in 2), aber ohne Diode.

Wenn nix funktioniert, nicht schimpfen, ich hab von sowas im Grunde
keine Ahnung :-)

MFG

Autor: Kersten Decker (unbenannt-editor)
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Hi!
Ich weiß halt nicht, wie die Störungen genau ins Netzteil kommen.
So wie das auf dem Oszi ausschaut, ist das die Wechselspannung die im
Display erzeugt wird. Aber warum wirkt sich das nur dann aus, wenn man
auf das Display-Glas fasst oder die Schaltung in das Gehäuse einbaut?
Anscheinend wirkt das Glas wie eine "Antenne"?

Einstrahlung wird es wohl nicht sein, da das Display relativ weit von
dem Rest der Schaltung liegt (ausgebaut).

Über eine eigene Stromversorgung (eigener 78L05) habe ich auch schon
nachgedacht.

Die Diode dürfte nichts bringen da die Störungen Wechselspannungen
sind.

Autor: Stephan Henning (stephan-)
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ich denke da das alles CMOS ist, sind es die Kapazitäten deiner Hand,
die da eintreuen. L/C Glied in die Stromversorgung, denke ich.
ODER .... DC/DC Wandler für das Diplay.

Autor: Volker (Gast)
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Kersten schrieb:

Bei meiner Schaltung ist es so, dass die Schaltungsmasse gegenüber dem
Schutzleiter ein Potential hat, darum muss ich das Display isoliert
einbauen. Die Schrauben haben definitiv keine leitende Verbindung.

Wie misst du dann mit dem Oszi? Beim Oszi ist der Ground-Clip in der
Regel mit dem Schutzleiter verbunden, dann würdest du doch deine
Schaltungsmasse, die angeblich gegenüber dem PE ein Potential hat,
kurzschliessen.

Ansonsten könntest du mal versuchen vom Display-Blech zum Gehäuse
einen Kondensator zu schalten, parallel dazu noch ein Widerstand mit
1-2 MegaOhm.

Volker

Autor: Kersten Decker (Gast)
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Hi!
Was für ein Kondensator wäre da in etwa geeignet?

Mit dem Oszi messe ich am Ausgang des Netzteiles. Der Tastkopf hängt an
der Schaltungsmasse (=Pluspol des Netzteils) und der Ground-Clip am
Minuspol.
Letztenendes habe ich in der Schaltung +5V,
Schaltungsmasse/Bezugspunkt, -5V und den Minuspol des Netzeils.
Schaltungsmasse / Bezugspunkt verändert ihr Potential entsprechend der
eingestellten Ausgangsspannung, + und -5V geht entsprechend mit, die
Differenz bleibt gleich.

Kersten

Autor: Unbekannter (Gast)
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Ich würde mal behaupten, die Netzteil-Elektronik ist zu störempfindlich.
Das sieht so aus, als ob da etwas kapazitiv einkoppelt.

Poste mal den Schaltplan des Netzteils, dann kann man besser helfen.

Autor: Kersten Decker (unbenannt-editor)
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Hi!
Das habe ich mir auch schon überlegt.

Ich habe das Problem jetzt behoben, indem ich für die beiden Soll-Werte
geschirmte Kabel (war denke ich mal von einem alten Billig-Mikro)
verwendet habe.

Die Restwelligkeit ist jetzt auf 10-20mV runter, je nachdem ob das
Relais angezogen ist oder nicht.

Spricht eigentlich was dagegen, einen 100nF Kondensator zwischen Basis
der Ausgangstransistoren und Masse zu schalten? Das reduziert die
Restwelligkeit auch nochmal, aber ich mache mir Gedanken dass sich das
auf die Reaktionen des Netzteils auswirkt, z.B. auf die Geschwindigkeit
der Strombegrenzung.

Danke für eure Tips!

Kersten

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Spricht eigentlich was dagegen, einen 100nF Kondensator zwischen
> Basis der Ausgangstransistoren und Masse zu schalten?

Kompletten Schaltplan posten. Im Nebel rumstochern ist müsig.

Autor: Kersten Decker (unbenannt-editor)
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Hi!
Ich habe zu der Schaltung keinen Schaltplan da ich frei ins Blaue
gebaut habe und mich an Schaltplänen aus dem Internet orientiert habe.

Das Netzteil hat eine Strom- und Spannungsregelung und arbeitet mit
TIP142 Transistoren.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ich staune schon die ganze Zeit, wieviel Hellseher es hier im Forum zu
geben scheint.

Ohne Schaltplan ist der ganze Thread doch total sinnlos.


Peter

Autor: Kersten Decker (unbenannt-editor)
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Hi!
Naja, ein Schaltplan hätte wohl kaum geholfen was die Sache mit den
beiden nun geschirmten Leitungen angeht.
Wie erstelle ich denn in Zukunft einen Schaltplan? Mit Eagle hab ich so
meine Probleme: Da kann ich stundenlang dransitzen um einen fehlerhaften
Plan zu erstellen.

Was den Kondensator betrifft: Ich habe ein Netzteil mit Strom- und
Spannungsregelung bzw. Begrenzung. Die Endstufe arbeitet mit TIP142
Transistoren. Wenn ich nun zwischen Basis und GND einen 100nF
Kondensator zur Störunterdrückung schalte, in wie weit wirkt sich der
Kondensator auf die Eigenschaften des Netzteils aus? Wirkt die
Strombegrenzung dann langsamer, kommt es zu Spannungsspitzen usw?
Die Basis der Transistoren wird durch eine Konstantstromquelle versorgt
und über 2 Operationsverstärker (Strom und Spannung) runtergeregelt.

Gruß

Kersten

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Naja, ein Schaltplan hätte wohl kaum geholfen was die Sache
> mit den beiden nun geschirmten Leitungen angeht.

Da hast Du recht. Schaltpläne sind nutzlos, daran kann man nichts
ablesen.


> Wie erstelle ich denn in Zukunft einen Schaltplan?

Mit einem Schaltplaneditor Deiner wahl.


> Mit Eagle hab ich so meine Probleme

Ja, das kann vorkommen.


> Da kann ich stundenlang dransitzen um einen fehlerhaften
> Plan zu erstellen.

Mal doch einfach mal einen korrekten Schaltplan.


> Ich habe ein Netzteil mit Strom- und Spannungsregelung
> bzw. Begrenzung.

Schön, habe ich auch. Sehr nett so etwas.


> Die Endstufe arbeitet mit TIP142 Transistoren.

Oh. In meinem Netzteil sind andere verbaut.


> Wenn ich nun zwischen Basis und GND einen 100nF Kondensator
> zur Störunterdrückung schalte, in wie weit wirkt sich der
> Kondensator auf die Eigenschaften des Netzteils aus?

Wenn Du zwischen Basis und GND einen Kondensator zur Störunterdrückung
schaltest, dann wirkt sich der Kondensator auf die Eigenschaften des
Netzteils aus.


> Wirkt die Strombegrenzung dann langsamer,

Ja, nein, vielleicht.


> kommt es zu Spannungsspitzen usw?

Ja, nein, vielleicht.


> Die Basis der Transistoren wird durch eine Konstantstromquelle
> versorgt und über 2 Operationsverstärker (Strom und Spannung)
> runtergeregelt.

Sehr nett, wirklich.

Autor: Marco S. (masterof)
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@Unbekannter

dein Post hat jedem geholfen.

@Kersten Decker

Versuche es mal mit SPLAN.
Wenn du später mal Layout für Platinen erstellen willst ist es Leichter
Eagle zubedienen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> Da kann ich stundenlang dransitzen um einen fehlerhaften
> Plan zu erstellen

Immer noch besser als stundenlang an einem Gebilde
zu löten, dass dann hinterher fehlerhaft ist.
Ein Schaltplan hat einen unbeschreiblichen Vorteil:
Man kann ihn hier posten und die Leute geben ihren
Senf dazu ab.

Autor: Hauke Radtki (Gast)
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Eagle ist zwar am anfang wirklich etwas gewöhnungsbedürftig aber man
kommt relativ schnell damit klar.

Autor: Kersten Decker (unbenannt-editor)
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Hi!
@unbekannter: Die Frage mit dem Kondensator war ernst gemeint, und da
ich keinen Schaltplan habe, beschrieb ich eben die Schaltung.
Ich hatte mir eine Beurteilung erhofft wie sich der Kondensator in etwa
auswirkt (z.B. eher positiv oder eher negativ). Dass man natürlich ohne
genauen Schaltplan und genauere Daten keine fundierten Aussagen sondern
nur Vermutungen geben kann, ist klar.

Naja, die meisten Schaltungen baue ich auf Lochraster, da man so später
noch etwas ändern kann. Anders würde ich erst z.B. mit Eagle tagelang
ein Layout hinbiegen, wobei ich mir dann nicht sicher wäre, ob es geht,
das Ganze dann auf Folie drucken, belichten, entwickeln, ätzen, bohren,
bestücken, testen, und dann ist doch ein Fehler drin.
Bei Lochraster könnte ich das korrigieren.
Das Wichtigste für mich wäre ein Schaltplan-Programm, mit dem man
schnell und unkomliziert Pläne zeichen und bearbeiten kann, eventuell
auch mit Lochraster-Layout-Funktion.

Mit Eagle habe ich so meine Probleme. Wenn ich dort z.B. eine Leitung
zeichne, verbindet sich diese nur manchmal mit dem Beinchen des ICs.
Dafür verbinden sich schneidende Leitungen nur zu gerne.
SPLAN und die anderen Produkte der Firma probiere ich heute Abend mal
aus.

Kersten

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Die Frage mit dem Kondensator war ernst gemeint

Meine Antwort war auch ernst gemeint.

> Ich hatte mir eine Beurteilung erhofft wie sich der
> Kondensator in etwa auswirkt

Habe ich doch gesagt. Vielleicht wirkt er sich aus, vielleicht auch
nicht. Ich schau nachher mal beim örtlichen Orakel vorbei. Vielleicht
kann das Orakel im Mondlicht genauere Auskünfte erteilen.

Autor: Unbekannter (Gast)
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Komme gerade vom Orakel. Weiß auch keine bessere Antwort.

Autor: Stefan Seegel (phunky)
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Ich denke der Unbekannte will damit sagen dass du den Schaltplan mal
hier reinstellen solltest.

Warum manche dass immer mit diesen kindischen Orakel-, oder noch
schlimmer diesem flachen und ausgelutschten
"Glaskugel-bei-der-Reperatur"-Spruch auszudrücken müssen ist mir
schleiherhaft.

Stefan

Autor: Unbekannter (Gast)
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Eh mal ehrlich, zum Schaltplan malen braucht man kein Eagle, man kann
auch einfach ein Blatt Papier und Bleistift nehmen (und wenn man keinen
Scanner hat, eben ein x-beliebiges Malprogramm)

Wie wenn dass das Problem wäre...

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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An dieser Stelle möchte ich mich mal kurz einklinken...

Die Frage, ob Schaltplan oder nicht sollte sich eigentlich garnicht
stellen, denke ich!
Zu jeder Schaltung gehört ein Schaltplan.
Wenn Du mit Eagle nicht zurechtkommst (was ja durchaus sein kann), dann
nimm Dir einen karierten Block, einen Bleistift, Radiergummi und Lineal
und zeichne einen Stromlaufplan auf Papier...

Soviel dazu

Viele Grüße
AxelR.

Wer kennt den Unterschied zwischen einem Plan und einem BH?

Autor: Karl heinz Buchegger (kbucheg)
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Keine Ahnung.
Aber was ist der Unterschied zwischen einem Pullover und
einem BH.
Der eine hält was der Andere verspricht.

Autor: Kersten Decker (unbenannt-editor)
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Hi Axel,
ich stimme zu, ich hätte einen Plan anfertigen sollen, zumindest
parallel zum Aufbau der Schaltung, wenn nicht vorher schon.
Ich habe für Wartungszwecke eine Textdatei mit einer Beschreibung des
Aufbaus erstellt, aber keinen Schaltplan.

Meine bisherigen Projekte waren entweder wesentlich kleiner oder längst
nicht so komplex (Atmega und einfach "Krams" dran). Ein Schaltplan war
da unnötig.

Hier habe ich eine "Mikrocontroller-Platine" und eine
"Netzteil-Platine", 2 Trafos, mehrere OPs, ich arbeite mit sehr
kleinen Spannungen im unteren mV Bereich und gleichzeitig mit 44V nach
dem Gleichrichter. Außerdem kommt es auf Sicherheit und Schutz des
angeschlossenen Gerätes an, die Reswelligkeit in der Schaltung und
natürlich dadurch am Ausgang des Netzteiles und und und.

Es ist das erste Projekt dieser Größe, das erste Eigenbau-Netzteil
überhaupt und das erste mal, dass ich mich mit Operationsverstärkern
befasse. Würde ich nochmal das gleiche Projekt machen, würde ich es
komplett anders aufbauen und auf ganz andere Dinge achten und auch
einen Schaltplan zeichnen, denn diesen habe ich selbst schon vermisst.
Nachträglich ist es aber fast unmöglich, einen Plan zu machen der auch
mit der Schaltung übereinstimmt.

@unbekannter: Nochmal zum Kondensator: Wieso kann man keine allgemeine
Aussage treffen, wie sich ein Kondensator zwischen der Basis eines
Ausgangstransistors und der Schaltungsmasse auswirkt? Wenn ich dort
z.B. einen 100µF Elko einbaue, ist es klar, dass der Transistor dann
erheblich langsamer reagiert und z.B. die Strombegrenzung bei schnellen
Änderungen (z.B. Kurzschlussfall) kaum ihren Namen verdient.
Aber wie ist es bei 100nF? Die Kapazität ist erheblich kleiner und es
sollte zu keinen nennenswerten Verzögerungen kommen, oder?



Kersten

Autor: Karl heinz Buchegger (kbucheg)
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> Nachträglich ist es aber fast unmöglich, einen Plan zu machen der
> auch mit der Schaltung übereinstimmt.

Und du erwartest dass dir hier irgendwer helfen kann?
Dann zeichne halt einfach mal einen Plan der Ausgangstransistoren
und arbeite dich vom Ausgang in die Schaltung hinein durch.

Sooooo kompliziert wird ja wohl das Netzteil auch wieder nicht
sein.


> Wieso kann man keine allgemeine Aussage treffen, wie sich ein
> Kondensator zwischen der Basis eines Ausgangstransistors und der
> Schaltungsmasse auswirkt?

Weil das ein bischen zu naiv gedacht ist. Die Bauteile
beeinflussen sich alle gegenseitig.
Was glaubst du eigentlich warum hier schon seit Tagen nach
einem Plan gefragt wird? Weil wir dich ärgern wollen?

Autor: Kersten Decker (unbenannt-editor)
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Hi!
Ich habe für das Netzteil einen Schaltplan von ELV teilweise
übernommen.
Das Bild ist im Anhang. Der relevante Teil (also die Transistoren und
der OPs) sollten drauf sein.
Alles was nicht drauf ist habe ich verändert.
Die Spannungsquelle für den Lastteil ist links. ÜBer die beiden
endenden Leitungen werden Strom und Spannung vorgegeben.

Kersten

Autor: Kersten Decker (unbenannt-editor)
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Nanu, keine Antwort mehr?

Autor: Tipp (Gast)
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>> Alles was nicht drauf ist habe ich verändert.

Klasse. Tolle Leistung. Und jetzt wunderst du dich ernsthaft, dass
niemand mehr Lust hat, dir zu antworten?

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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Bin ja noch einen Antwort schuldig:
<<Wer kennt den Unterschied zwischen einem Plan und einem BH?>>

Ein BH ist für die Brust, ein Plan für'n Arsch :-))

Autor: Kersten Decker (unbenannt-editor)
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Hallo,
der Plan zeigt doch die komplette Netzteilschaltung. Die beiden in der
Luft hängenden Leitungen (Mitte) sind für die Sollwerte (U,I), die vom
Mikrocontroller-Teil kommen. Und links von den TIP-Transistoren sitzt
ein großer Glättungselko, und der Gleichrichter.
Mehr ist da nicht!

Der nicht existierende Rest vom Plan würde die Erzeugung von +-5V über
Festspannungsregler zeigen, eine weitere Gleichrichtung, einen Atmega8
mit LCD, 2 aktive Tiefpässe die aus PWM 0-5V machen und es auf die
beiden Leitungen geben, die beim angehängten Plan in der Luft hängen.

Aber all das hat doch keinen Einfluss darauf wie sich ein 100nF Kerko
zwischen der Basis der Transistoren und der Schaltungsmasse auswirkt?

Kersten

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