Hallo an alle,
ich habe mich entschlossen mein Verfahren zur Herstellung von Platinen
etwas zu optimieren (zur Zeit nutze ich das Tonertransferverfahren mit
Wasserstoffperoxid, Salzsäure und Wasser), bin mir aber noch unsicher
wie man das am besten tun kann/sollte. Mein Problem mit dem bisherigen
Verfahren ist, das es sehr lange dauert bzw. das ich sehr lange dort was
tun muss, ich würde ein "Klicken und in 4 Stunden abholen" bevorzugen.
Ich verwende Target falls das irgendwie wichtig sein sollte.
Bislang habe ich in Betracht gezogen:
- Generell halte ich das Fräsen von Platinen für die beste Methode zur
Herstellung, hier stört mich aber das (gerade bei meinen 230V Platinen)
die Isolation doch sehr gering ist. Selbstverständlich kann man das
natürlich alles komplett wegfräsen, dauert dann nur entsprechend lange
(was kein Problem wäre da ich ja nicht daneben sitzen muss) und der
Fräser/Gravierstichel verschleißt relativ schnell (ist zumindest meine
Befürchtung und das würde den Preis pro Platine doch gewaltig in die
Höhe treiben). Hat da vielleicht jemand Erfahrungen mit wie sich billige
oder teure Fräser da tun und kann den Preis pro Platine etwa abschätzen
(reine Fräser-Kosten)?
- Eine andere Möglichkeit wäre Photobeschichtete Platinen mit einem
Laser zu belichten, da gibts hier im Forum auch einen sehr Interessanten
Thread zu und das läuft dort sehr sehr gut. Nachteil hier ist natürlich
das die Löcher noch gebohrt werden müssen, Vorteil ist das ich eventuell
einfach einen Laserkopf an meinen 3D Drucker schrauben kann und schon
ist das ganze Fertig. Wie sieht das hier mit dem Sicherheitsabstand aus?
Müssen alle Personen im Raum eine Laserschutzbrille tragen? Der Drucker
steht im Büro und da sind wir normalerweise mir 2-3 Leuten drin, wäre
blöd wenn man dauerhaft diese Brille tragen muss (noch blöder ist es
aber natürlich die Brille nie mehr tragen zu müssen weils zu spät
ist......).
Generell tendiere ich zum Fräsen, der Luxus die Löcher nicht selbst
Bohren zu müssen ist doch ziemlich verlockend, wobei man an die Fräse
dann ja auch einen Laserkopf montieren kann und das ganze kombinieren
könnte (zumindest theoretisch).
Vielleicht habe ich ja aber auch noch eine Möglichkeit übersehen, da
gibt es vielleicht ja noch etwas. Ich freue mich auf jeden Fall über
jeden Tipp/Hinweis was für mich die bessere Lösung ist.
Bei Werkzeugen machen sich schon Unterschiede in der Qualität bemerkbar,
vor Allem wohl bei sowas schwierigem wie Glasfaserkunststoff. Abschätzen
kann ich das aber nicht. Da gibt es Diamantfräser, die wohl ideal sein
sollen, für über 180€ pro Stück. Die braucht man aber nicht unbedingt.
Beim Laser macht man im frei zugänglichen Umfeld natürlich eine
Abdeckung drüber. Dann braucht niemand eine Schutzbrille.
Allgemein soll Fräsen schlecht geeignet sein.
Beim Lasern wird nicht viel gespart. Man spart sich das Belichten mit
Vorlage, muss dafür aber auf die Laserbelichtung warten. Ätzen und
Bohren muss man immer noch. Da sehe ich keinen Vorteil.
Das Problem ist, das der Laser (der im Moment ein 3D Drucker ist, ein
Raise3D N2 Plus) nicht ganz zugebaut werden kann, allein schon damit
beim 3D Druck noch zu sehen ist was da passiert. Also auch in 5m
Entfernung muss man noch eine Schutzbrille tragen wenn man die
Plexiglasabdeckungen einfach so lässt? Dann würde das wohl nix werden.
Die Zeitersparnis hier wäre das aufbügeln, dann hält das alles nicht und
ich muss nacharbeiten und das Entfernen des Papiers, etwa eine Stunde
dauert das pro Platine. In der Zeit könnte ich was anderes machen wenn
der 3D Drucker belichtet, beim bisherigen Verfahren muss ich dort die
ganze Zeit was tun.
So wie du es beschreibst sind die beiden Verfahren gleich schlecht
geeignet :D Ich hab mich da etwas in dem Thread
Beitrag "China CNC 2418 Fräse für PCBs - Erste Erfahrungen nicht schlecht!" schlau gemacht und dort
scheint es alles ja doch sehr problemlos zu laufen (den Eindruck habe
ich zumindest wenn ich mir das so durchlese), aber auch dort ist nur
eine dünne Isolierung um die Bahn herum gefräst worden und nicht mal
eben alles weg was beim ätzen weg geht, was ich ja mit einem sehr dünnen
Gravierstichel doch als Herausfoderung sehen würde. Ich stelle ja auch
nicht nur 230V Platinen her, würde sagen etwa 50/50 ist das Verhältnis
230V/Kleinspannung.
Es geht übrigens um 2-3 Platinen pro Woche (zumindest im Moment). Das
hat sich jetzt schon wieder gestaut sodass ich einige Platinen (6x
90x60mm, 11x 30x10mm, 1x 55x55mm, 6x 20x30mm, 1x 60x30mm....) noch
machen muss, da bin ich nur für das Herstellen der Platine inklusive
Bohren 2-3 Tage beschäftigt.
Meine Top 3:
1. Wenn genug Zeit vorhanden, Platine beim Chinesen fertgen lassen.
Bestes Preis/Leistungsverhältniss. Doppelseitig und Durchkontaktiert
kein Problem.
2. Wenns schnell gehen soll und Genauigkeit gefragt ist: Fotoverfahren.
3. Wenns extraschnell gehen soll und die Qualität nicht so wichtig ist:
Tonertransfer.
Fräsen ist zu kostenintensiv und staubt gewaltig. Kann ich niemandem
wirklich empfehlen.
Manni schrieb:> Die Zeitersparnis hier wäre das aufbügeln, dann hält das alles nicht und> ich muss nacharbeiten und das Entfernen des Papiers, etwa eine Stunde> dauert das pro Platine.
Wie machst du das denn?
Ich drucke, lege Platine und Vorlage in einen Bilderrahmen, fixiere und
belichte.
Professionell nimmt man natürlich keinen Bilderrahmen, da gibt es
anderes. Aber das dauert vielleicht, ohne die Belichtungszeit, eine
Minute.
James schrieb:> Fräsen ist zu kostenintensiv und staubt gewaltig.
Das ist ein anderer Punkt. Der Staub ist wohl gar nicht gut für die
Lunge.
Das Photoverfahren hab ich bislang noch nie versucht, bislang drucke ich
auf Reichelt Katalog mit einem Laserdrucker, dann nehme ich ein
Bügeleisen und Bügel das Papier auf die Platine, dann muss das ganze ins
Wasser sodass sich das Papier löst, da ist dann schon ne halbe Stunde
bei draufgegangen (der Toner bleibt auf der Platine). Dann kommt das
kontrollieren ob sich eventuell noch ne Leiterbahn gelöst hat etc. und
das eventuell nachmalen. Erst dann kann es ans Ätzen gehen.
Ist das Drucken auf Folie und anschließende Belichten zuverlässig? Da
kann man ja noch mehr falsch machen und nachträglich wenig korrigieren
vor dem Ätzen wenn ich das richtig verstanden habe. Dafür müsste ich mir
ja auch Equipment anschaffen, wenn ich daran denke das ich für 200€ nie
wieder Bohren müsste wäre das gewissermaßen auch wieder eine Option eine
Fräse mit nem Laser auszustatten. Es spricht ja auch nichts dagegen vor
dem Belichten zu Bohren wenn ich das richtig verstanden hab.
Staub beim Fräsen lässt sich durch Spiritus verhindern, alternativ geht
auch direkt eine Absaugung. Beim Bohren entsteht ja derselbe Staub und
die Dämpfe beim Ätzen sind jetzt auch nicht das gesündeste. Was nun
schlimmer ist will ich nicht beurteilen, nur ganz Schadstoffarm ist
nicht davon.
Manni schrieb:> Ist das Drucken auf Folie und anschließende Belichten zuverlässig?
So wird es professionell gemacht, also wohl schon.
Aber auch mit einfachen Mitteln geht das zuverlässig. Ich fixiere die
auf Papier gedruckte Vorlage mit einem Bilderrahmen und belichte mit
einer Energiesparlampe. Viel bastlermäßiger geht es kaum. Damit bekomme
ich gute Ergebnisse.
Man darf aber nicht vergessen, die Platine zu entraten und
Tintenstrahldrucker liefern meiner Erfahrung nach deutlich bessere
Ergebnisse als Laserdrucker.
Manni schrieb:> Dafür müsste ich mir ja auch Equipment anschaffen
Bei mir hätten die Kosten bei geschätzt 20€ gelegen, wenn ich die Sachen
nicht sowieso schon gehabt hätte.
Manni schrieb:> Es spricht ja auch nichts dagegen vor> dem Belichten zu Bohren wenn ich das richtig verstanden hab.
Dann muss man die Löcher entgraten und die Vorlage passend ausrichten.
Möglich ist das aber. So habe ich es auch schon gemacht.
Manni schrieb:> Beim Bohren entsteht ja derselbe Staub
Gebohrt werden muss sowieso.
Manni schrieb:> die Dämpfe beim Ätzen sind jetzt auch nicht das gesündeste.
Die werden aber leicht wieder ausgeatmet und sind schnell verweht,
während sich der Staub in Nase, Hals und Lunge absetzt und auch sonst
längere Zeit erhalten bleibt.
Mit einer guten Absaugung bekommt man das aber schon in den Griff.
Manni schrieb:> Generell halte ich das Fräsen von Platinen für die beste Methode zur> Herstellung
Das Verfahren ist Müll.
Teuer, elendig langsam, vergleichsweise ungenau, laut.
Bestell dir die drei Platinen, die du im Jahr brauchst, bei einem
Prototyper deiner Wahl.
Bohren wird heute eigentlich überbewertet, weil ja das meiste eh SMD
ist. Und aus demselben Grund sind Platinen ohne (chemische)
Durchkontaktierungen eigentlich auch mehr oder weniger witzlos geworden.
Wenn man aber mit einem Laser belichtet (also einer Laser/Bohrer
Kombination) fällt das entgraten ja auch weg. Das wäre ja auch noch eine
Möglichkeit wobei das Ätzen natürlich bleibt und etwas Zeit in Anspruch
nimmt, aber den Großteil der Zeit dürfte man auch so einsparen können.
Ist nur mal eine Überlegung, drucken und Belichten ist wahrscheinlich
dem ganzen auch nochmal überlegen.
Bei 3 Platinen im Jahr würde sich diese Frage gar nicht Stellen, aber
bei 3 pro Woche die relativ schnell fertig sein sollten sieht das anders
aus.
Manni schrieb:> drucken und Belichten ist wahrscheinlich dem ganzen> auch nochmal überlegen.
Wie gesagt, mit diesem Verfahren wird es professionell gemacht und das
wird schon seinen Grund haben. Wobei man allerdings auch sagen muss,
dass in der professionellen Fertigung meistens nicht nur Einzelstücke
hergestellt werden.
Ein Belichtungslaser lohnt sich meiner Meinung nach nicht. Der kostet,
es dauert und es bringt keine Vorteile außer geringer Materialersparnis
für Folie und Tinte.
Bei Fräsen habe ich die Erfahrung gemacht, dass die begeistert sind, die
sich eine Fräse gekauft haben, und die, die eine vorgesetzt bekommen
haben (also sich nicht ihre Ausgaben rechtfertigen müssen) davon wenig
begeistert sind.
Ich würde wohl eine Fräse für Kontur und Bohrungen einsetzen und die
Leiterbahnen belichten und ätzen.
Manni schrieb:> Bei 3 Platinen im Jahr würde sich diese Frage gar nicht Stellen, aber> bei 3 pro Woche die relativ schnell fertig sein sollten sieht das anders> aus.
Bestell in China und lass per Express liefern. Mo morgen bestellt, Do
oder Fr geliefert.
Hat den ganz großen Vorteil daß Du das Layout nicht explizit für
Heimfertigung kompatibel machen musst (also ohne DuKos oder mit ganz
viel Platz um die DuKos herum damit Nieten funktioniert), sondern direkt
feinere Strukturen nutzen kannst wie sie hinterher beim finalen Produkt
gebraucht werden.
Wenn Fehler in einem Design sind, dann halt mit Fädeldraht,
Lochrasterstückchen etc. improvisieren. Geht schneller als neue Platine
fertigen und bestücken.
Wenn es um das Evaluieren geht, dann Breakoutboards und Lochraster
kombinieren um schnell etwas testen zu können. Dann Layout fertigen
lassen (siehe oben). Während das produziert wird an anderem Projekt oder
Projektteil arbeiten.
Das sind alles fertige Produkte die ich hier mache und diese
Optimierungen machen mir nichts aus, mittlerweile achte ich da
automatisch drauf das es kompatibel ist/wird. Doppelseitig hab ich auch
noch nie gebraucht.
Wenn ich mir 10 Platinen in China bestellt hab ist durch die
Versandkosten mit Expressversand schon eine Fräse drin, das hält mich so
ein bisschen davon ab das zu tun bzw. deshalb war ich da am überlegen ob
das nicht auch mit einer Fräse geht. Scheinbar aber nicht, schade....
Mit einem Laserdrucker klappt das mit dem Drucken der Folien nicht ganz
so gut, da wäre ein Tintenstrahldrucker so wie ich das verstanden habe
deutlich besser, also brauche ich auch noch einen neuen Drucker (und der
Preisunterschied zum Laser/Fräse mit Bohrer sinkt weiter). Was ist denn
so die kleinste mögliche Leiterbahnbreite die beim Verfahren mit Folie
normal möglich ist?
Im Moment nutze ich übrigens 1mm Bahnen normalerweise, im Thread mit der
Fräse sind 0.2mm wohl möglich gewesen und beim Laser wurde an 0.1mm
gearbeitet, bin noch nicht soweit mit lesen um das Ergebnis zu kennen.
Professionell geht natürlich noch viel weniger, aber hier geht's ja um
mit "normalen Mitteln" hergestellte Platinen. Also jedes dieser
Verfahren wäre aber erstmal eine Verbesserung für mich.
Manni schrieb:> Wenn ich mir 10 Platinen in China bestellt hab ist durch die> Versandkosten mit Expressversand schon eine Fräse drin,
Wenn Du das professionell machst, darfst Du aber nicht nur die Fräse +
die Fräser rechnen, sondern solltest auch die Mannstunden rechnen um das
Ding einzurichten, zu säubern, die Platinen auf Kurzschlüsse zu
kontrollieren,...
Wenn Du normale Stundenlöhne für jemanden, der das alles zuverlässig
kann, rechnest, dürfte die Fräse sich höchstwahrscheinlich vorne und
hinten nicht mehr rentieren.
Vor >10 Jahren, als Platinen im "Eilservice" noch schweineteuer waren
und nicht so günstig aus China zu bekommen, sah das noch anders aus.
> ein bisschen davon ab das zu tun bzw. deshalb war ich da am überlegen ob> das nicht auch mit einer Fräse geht.
irgendwie gehen schon, bequem und gut ist aber anders.
Manni schrieb:> Bei 3 Platinen im Jahr würde sich diese Frage gar nicht Stellen, aber> bei 3 pro Woche die relativ schnell fertig sein sollten sieht das anders> aus.
Mann, da wird ja jede Entwicklungsabteilung neidisch. Du mußt ja ein
wahnsinniges Arbeitspensum haben, bei 3 Platinen pro Woche . . .
Manni schrieb:> Das sind alles fertige Produkte die ich hier mache und diese
Dann verstehe ich dein Problem erst recht nicht. Denn sowas bestellt man
in sinnvollen Mengen, dann hat man ausreichend Vorrat etc.
> Optimierungen machen mir nichts aus, mittlerweile achte ich da> automatisch drauf das es kompatibel ist/wird. Doppelseitig hab ich auch> noch nie gebraucht.
Also nur einseitiger Spielkram?
> Wenn ich mir 10 Platinen in China bestellt hab ist durch die> Versandkosten mit Expressversand schon eine Fräse drin,
Quark. Außerdem braucht man Experssversand eher selten bzw. nur die
Leute, die keine Ahnung von Planung haben.
> das hält mich so> ein bisschen davon ab das zu tun bzw. deshalb war ich da am überlegen ob> das nicht auch mit einer Fräse geht. Scheinbar aber nicht, schade....
Es geht schon, man sollte sich aber keine Illusionen bezüglich der
Qualität bzw. technischem Grenzen machen.
> Mit einem Laserdrucker klappt das mit dem Drucken der Folien nicht ganz> so gut, da wäre ein Tintenstrahldrucker so wie ich das verstanden habe> deutlich besser, also brauche ich auch noch einen neuen Drucker (und der> Preisunterschied zum Laser/Fräse mit Bohrer sinkt weiter).
Was für ein Gejammer! Tausende von Hobbybastler ätzen ihre Platinen
selber, gerade einseitig ist das ein Kinderspiel! Und wenn man das öfte
rund größeren Mengen macht, kann man durch passende Ausrüstung auch noch
einiges an Aufwand und Zeit sparen. Man braucht auch keine Salzsäure und
Wasserstoffperoxid, das olle Eisen-III-Chlorid oder Natriumpersulfat
tuns problemlos. Nix super ätzend, alles entspannt.
> Was ist denn> so die kleinste mögliche Leiterbahnbreite die beim Verfahren mit Folie> normal möglich ist?
Das hängt in erster Linie von der Deckkraft des Ausdrucks ab. Zu meiner
Zeit (ufff, fast 20 Jahre her) hab ich 0,3mm Breite spielen geätzt, 0,25
so lala, 0,2 war nicht reproduzierbar. Es war definitiv ein problem der
Folien und des Ausdrucks auf meinem guten, alten Tintenstrahldrucker.
> Im Moment nutze ich übrigens 1mm Bahnen normalerweise,
Was für Platinen hast du? Sammelschienen?
> im Thread mit der> Fräse sind 0.2mm wohl möglich gewesen und beim Laser wurde an 0.1mm
Na das will ich mal sehen, wie man als Hobbyätzer 0,1mm reproduzierbar
ätzt. Es gab hier mal eine Diskussion darüber, da kam zwar auch ein
0,1mm Dersign mit Photos raus, aber das war schon recht sportlich.
> gearbeitet, bin noch nicht soweit mit lesen um das Ergebnis zu kennen.> Professionell geht natürlich noch viel weniger, aber hier geht's ja um> mit "normalen Mitteln" hergestellte Platinen. Also jedes dieser> Verfahren wäre aber erstmal eine Verbesserung für mich.
Mach's einfach wie der Rest der Welt, das funktioniert gut und hör auf
zu jammern. Oder such dir ein anderes Hobby. Aber anscheinend machst du
das kommerziell? (Professionell will ich es mal nicht nennen, denn die
machen es einfach und jammern nicht)
Gerd E. schrieb:> Wenn Du das professionell machst, darfst Du aber nicht nur die Fräse +> die Fräser rechnen, sondern solltest auch die Mannstunden rechnen um das> Ding einzurichten, zu säubern, die Platinen auf Kurzschlüsse zu> kontrollieren,...
Ich mach das nicht professionell/kommerziell sondern eher als Hobby.
Mein Problem ist das es an Zeit mangelt, dementsprechend habe ich halt
etwas gesucht um das ganze effizienter zu machen.
Falk B. schrieb:> Mann, da wird ja jede Entwicklungsabteilung neidisch. Du mußt ja ein> wahnsinniges Arbeitspensum haben, bei 3 Platinen pro Woche . . .
Wenn man es professionell/kommerziell machen würde sicherlich, für
Privat jetzt eher nicht so, der Aufwand ist doch um einiges geringer.
Ich habe da jetzt auch diverse 10x20mm Adapterplatinen mit eingerechnet
die ich hin und wieder mal brauche, da gibt es bislang denselben Aufwand
(und die kann man beim Aufbügeln auch schlecht festhalten).
Falk B. schrieb:> Dann verstehe ich dein Problem erst recht nicht. Denn sowas bestellt man> in sinnvollen Mengen, dann hat man ausreichend Vorrat etc.
Wenn ich eine Platine brauche dann muss ich mir doch keine 2 Stück auf
Vorrat legen.... Ich mach die ja nicht kaputt im Normalfall.
Falk B. schrieb:> Also nur einseitiger Spielkram?
Ich nenne es angemessen, klar kannst du nen Atmega mit 5 Relais auf ner
40 Layer Platine machen, aber wozu sollte man das tun?
Falk B. schrieb:> Es geht schon, man sollte sich aber keine Illusionen bezüglich der> Qualität bzw. technischem Grenzen machen.
Heißt also es ist besser als mein jetziges Verfahren aber schlechter als
Drucken und Belichten? Oder noch schlechter als mein jetziges Verfahren?
Falk B. schrieb:> Was für ein Gejammer! Tausende von Hobbybastler ätzen ihre Platinen> selber, gerade einseitig ist das ein Kinderspiel! Und wenn man das öfte> rund größeren Mengen macht, kann man durch passende Ausrüstung auch noch> einiges an Aufwand und Zeit sparen. Man braucht auch keine Salzsäure und> Wasserstoffperoxid, das olle Eisen-III-Chlorid oder Natriumpersulfat> tuns problemlos. Nix super ätzend, alles entspannt.
Kein Gejammer, ich stelle lediglich fest und schreibe meine
Gedankengänge auf und suche nach einer Möglichkeit zur Optimierung.
Sollte eigentlich selbstverständlich sein wenn man begrenzt Zeit hat und
möglichst viel in dieser Zeit schaffen will.
Falk B. schrieb:> Was für Platinen hast du? Sammelschienen?
Kleiner hab ich es mit dem jetzigen Verfahren nicht hingekriegt, jeder
in derselben Situation wird also nicht jedes mal eine 0.2mm Bahn
aufdrucken und beim Entfernen des Papiers wieder mit abreißen. Zumindest
wenn man etwas drüber nachdenkt bevor man das tut.
Jetzt lese ich aber das du 0.3mm bzw. 0.2mm (nehmen wir ruhig mal das)
geschafft hast, das wäre ja wieder das was auch hier mit der Fräse
geschafft wurde. Schau dir doch mal das Bild 2 im ersten Post vom Thread
Beitrag "China CNC 2418 Fräse für PCBs - Erste Erfahrungen nicht schlecht!" an, findest du das Ergebnis
nicht akzeptabel oder gar gut? Wohlgemerkt ist das auch noch mit dem
mitgelieferten und damit vermutlich Billigwerkzeug gemacht, die
Gravierstichel kriegt man für 50 Cent beim Chinesen, wenn man jetzt
Stromkosten und Maschinenkosten vernachlässigt dürfte es dem Belichten
von den Kosten gleichkommen.
Manni schrieb:> Kein Gejammer, ich stelle lediglich fest und schreibe meine> Gedankengänge auf und suche nach einer Möglichkeit zur Optimierung.
Verstehe ich noch weniger.
Eine Eurokarte per Phototransfer herzustellen, dauert keine halbe
Stunde. Und da gehen mühelos 0,15mm, und das reproduzierbar.
Da würd ich aber lieber in eine gescheite präzise Tischbohrmaschine
investieren.
Ich mein, für Spielkram wo ein Konturlauf (Isolationsfräsen) reicht, da
mag das ja zeitlich noch im Rahmen bleiben. Aber bereits eine
mittelmäßig bestückte Eurokarte in THT kann gerne schonmal zwei, drei
Stunden auf der Fräse laufen, für eine Seite wohlgemerkt und ohne
Bohren.
Beim Bohren sitzt du dann anschließend ja sowieso nochmal ne halbe
Stunde daneben, weil du alle fünf Minuten den Bohrer umspannen musst.
Manni schrieb:> Ich mach das nicht professionell/kommerziell sondern eher als Hobby.
Hmm.
> Ich habe da jetzt auch diverse 10x20mm Adapterplatinen mit eingerechnet> die ich hin und wieder mal brauche,
Welche denn? Für irgendwelche SMD ICs? Die kauft man fertig. Und ja,
nicht in Einzelstückzahlen sondern im 10er Pack auf Vorrat.
> Wenn ich eine Platine brauche dann muss ich mir doch keine 2 Stück auf> Vorrat legen.... Ich mach die ja nicht kaputt im Normalfall.
Bei selbst entwickelten, ja. Aber bei SMD-Adpatern etc. doch.
> Heißt also es ist besser als mein jetziges Verfahren
Sicher.
> aber schlechter als> Drucken und Belichten?
Etwas.
> Oder noch schlechter als mein jetziges Verfahren?
Geht ja kaum, bei deinen Kupferautobahnen ;-)
> Kein Gejammer, ich stelle lediglich fest und schreibe meine> Gedankengänge auf und suche nach einer Möglichkeit zur Optimierung.> Sollte eigentlich selbstverständlich sein wenn man begrenzt Zeit hat und> möglichst viel in dieser Zeit schaffen will.
Das ist ein Widerspruch zum Hobby. Hobby ist Muße ohne Zeitdruck.
> Kleiner hab ich es mit dem jetzigen Verfahren nicht hingekriegt, jeder> in derselben Situation wird also nicht jedes mal eine 0.2mm Bahn> aufdrucken und beim Entfernen des Papiers wieder mit abreißen.
Dann machst du was falsch. Ich selber hab zwar noch nie Tonertransfer
gemacht, aber der Rest der Welt schon. Und die kriegen deutlich dünnere
Bahnen als 1mm hin.
> Jetzt lese ich aber das du 0.3mm bzw. 0.2mm (nehmen wir ruhig mal das)> geschafft hast, das wäre ja wieder das was auch hier mit der Fräse> geschafft wurde. Schau dir doch mal das Bild 2 im ersten Post vom Thread> Beitrag "China CNC 2418 Fräse für PCBs - Erste Erfahrungen nicht> schlecht!" an, findest du das Ergebnis> nicht akzeptabel oder gar gut?
Ist gut, wenn man auf Durchkontaktierung verzichten kann.
> Stromkosten und Maschinenkosten vernachlässigt
Strom vielleicht, Maschine eher nicht. Was kostet so ein Ding? Oh, ich
sehe. Nur 215 Euro! WOW!
> dürfte es dem Belichten> von den Kosten gleichkommen.
Nicht ganz, aber für dich scheint das hier praktikabel zu sein. Zumal
man dann wirklich nur die Platine einlegen und die Software starten muß.
"Die Leiterbahnen haben 0.5, 0.4, 0.3 und 0.2mm. 0.2mm ist quasi nicht
mehr
vorhanden, aber das geht schon in Ordnung."
Also bestenfalls 0,3mm Leiterbahnbreite. Wenn dir das reicht, leg los.
Sven P. schrieb:> Eine Eurokarte per Phototransfer herzustellen, dauert keine halbe> Stunde. Und da gehen mühelos 0,15mm, und das reproduzierbar.
So dünn hab ich bislang noch nicht gebraucht, aber so langsam sehe ich
auch bei dem Phototransfer einige Vorteile, weiß aber noch nicht ob ich
das unbedingt brauche denn es wurde ja schon festgestellt das ich eher
Leiterautobahnen als Leiterbahnen mache (und damit bislang doch sehr gut
klargekommen bin).
Sven P. schrieb:> Ich mein, für Spielkram wo ein Konturlauf (Isolationsfräsen) reicht, da> mag das ja zeitlich noch im Rahmen bleiben. Aber bereits eine> mittelmäßig bestückte Eurokarte in THT kann gerne schonmal zwei, drei> Stunden auf der Fräse laufen, für eine Seite wohlgemerkt und ohne> Bohren.>> Beim Bohren sitzt du dann anschließend ja sowieso nochmal ne halbe> Stunde daneben, weil du alle fünf Minuten den Bohrer umspannen musst.
Das macht ja nichts wenn die da 3 Stunden vor sich hin läuft, ich komm
dann nach 3 Stunden und hol die fertige Platine ab/spanne den Bohrer
ein. Normalerweise brauche ich höchstens 2 verschiedene Bohrer, also
hält sich das auch noch im Rahmen.
Falk B. schrieb:> Welche denn? Für irgendwelche SMD ICs? Die kauft man fertig. Und ja,> nicht in Einzelstückzahlen sondern im 10er Pack auf Vorrat.
Ne, eher sowas wie RJ45 Buchse auf kleine Stecker und mit 2 Dioden eine
Batterie als Backup dazu. Gibts so nicht fertig...
Ansonsten muss ich demnächst noch einen Spannungsregler auf USB, einen
Attiny an ein SSR und davor Gleichrichter und Spannungsregler bauen....
Falk B. schrieb:> Das ist ein Widerspruch zum Hobby. Hobby ist Muße ohne Zeitdruck.
Außer man hat sich entschlossen das ganze Haus Smart zu machen und sich
da etwas übernommen und muss jetzt schnellstmöglich diverse Taster etc.
herstellen....
Falk B. schrieb:> Dann machst du was falsch. Ich selber hab zwar noch nie Tonertransfer> gemacht, aber der Rest der Welt schon. Und die kriegen deutlich dünnere> Bahnen als 1mm hin.
Das kann sehr gut sein, leider hab ich absolut keine Ahnung was....
0.5mm geht auch noch aber das mach ich nur wenns gar nicht anders geht,
das Risiko ist mir da zu groß eine Stunde Zeit zu verlieren.
Falk B. schrieb:> Ist gut, wenn man auf Durchkontaktierung verzichten kann.
Da müsste ich erstmal meine erste Doppelseitige Platine machen bevor ich
über Durchkontaktierungen nachdenke ;) Ansonsten dünner Draht durch das
Loch und verlöten, ist vielleicht etwas Aufwand aber das dauert bestimmt
noch bis ich das mal brauche.
Falk B. schrieb:> Strom vielleicht, Maschine eher nicht. Was kostet so ein Ding? Oh, ich> sehe. Nur 215 Euro! WOW!
Genau meine Gedankengänge dabei, für Phototransfer bräuchte ich Tinte
und eine Folie, das sind auch etwa 50 Cent, also Fräserkosten (mal davon
ausgegangen das ich einen Fräser pro Platine verbrauche). Ein Drucker
kostet 50€, ein Belichter 10-20, da ist die Differenz von 150€ zur Fräse
nicht so groß wenn ich die eingesparte Zeit bedenke. Und wenn ich doch
mal kleiner werden sollte hab ich immer noch eine automatische
Bohrmaschine.
Falk B. schrieb:> Also bestenfalls 0,3mm Leiterbahnbreite. Wenn dir das reicht, leg los.
Ich bin 4 Jahre lang mit 1mm im Normalfall hingekommen, einige wenige
Außnahmen haben 0.5 gebraucht (zwischen 2 Lötaugen eines DIP Bauteils
durch), sollte also kein Problem sein.
Manni schrieb:> Ich mach das nicht professionell/kommerziell sondern eher als Hobby.
hmm. Warum ist es dann so dringend daß es schnell fertig sein muss und
Du nicht die 3 Wochen auf den Standardversand aus China warten kannst?
Aber wenn ich das jetzt mit
Manni schrieb:> bei 3 pro Woche
und
Manni schrieb:> Mein Problem ist das es an Zeit mangelt,
zusammennehme, heißt das für mich
a) Du hast seeehr viel Freizeit
oder
b) Die Platinen bestehen zu großen Teilen aus Blöcken, die Du nicht
jedesmal neu entwickelst, sondern aus früheren Projekten
wiederverwendest
oder
c) Die Platinen sind sehr sehr einfach gestrickt
Bei b) oder c) würde ich vorschlagen, daß Du Dir um Modularisierung
Gedanken machst.
Wenn Du jetzt 1mm-Leiterbahnen auf einseitigen Platinen verwendest, hast
Du mit 0,15mm-Leiterbahnen auf doppelseitigen Platinen mit DuKos viel
mehr Platz zur Verfügung. Den kannst Du für die Modularisierung nutzen
und viele verschiedene Bestückungsvarianten auf einer Platine vorsehen.
Über Lötbrücken wählst Du dann die passende aus.
Oder Du hast fertige Platinenmodule für oft benötigte Komponenten, die
Du mit Stiftleisten passend übereinanderlötest. Oder eine Kombination
aus beidem.
Die Platinen für die ganzen Module und Varianten entwirfst Du einmal und
lässt sie in 10er, 20er oder 50er-Auflage in China fertigen und mit
Standardversand billig liefern. Danach greifst Du einfach nur noch in
die Kiste und setzt die passend zusammen.
So ich hab gerade noch einmal mit der Tonertransfermethode versucht,
Reicheltkatalog und ein Laminiergerät und ich bin schwer begeistert: Hab
die Platine dort ein paar mal durchgeschoben, dann ins Wasserbad und
konnte den Katalog so abziehen. Sehr sehr geil, das ist schon ein sehr
großer Schritt in die richtige Richtung, wenn ich das Laminiergerät noch
etwas heißer kriege wird das bestimmt auch noch besser Funktionieren,
dann hat sich das Umstellen der Verfahrens erledigt, das läuft richtig
gut so.
Bei mehreren Platinen pro Woche lassen sich die Prozessparameter für das
Belichtungsverfahren problemlos einmal ermitteln (Belichtungsreihe) und
dann immer wieder anwenden, bequemer wird's bei allen anderen Verfahren
IMHO nur schwer.
Ich selbst experimentiere ja auch gerne mit exotischen Varianten der
Platinenherstelling, aber bei mir sinds auch massiv kleinere
Stückzahlen...
Wen du viele THT-Bauteile verwendest, wäre eine kleine Käsefräse
vielleicht zum Bohren hilfreich.
Manni schrieb:> So ich hab gerade noch einmal mit der Tonertransfermethode versucht,> Reicheltkatalog und ein Laminiergerät und ich bin schwer begeistert: Hab> die Platine dort ein paar mal durchgeschoben, dann ins Wasserbad und> konnte den Katalog so abziehen. Sehr sehr geil, das ist schon ein sehr> großer Schritt in die richtige Richtung, wenn ich das Laminiergerät noch> etwas heißer kriege wird das bestimmt auch noch besser Funktionieren,> dann hat sich das Umstellen der Verfahrens erledigt, das läuft richtig> gut so.
nimm anstelle des katalogs mal spucki papier (papier zum herstllen von
aufkklebern basierend auf wasserlöschlichem kleber)
dann wird es dich aus den socken hauen
falls du es probierst noch ein kleiner hinweis
wenn du fertig laminiert hast und sich das papier dann im wasserbad von
der platine abhebt muss die platine nochmal kurz gespuült werden damit
der restliche kleber auch wirklich ab ist, das geht fix und wenn du mit
dem daumen rüberwischt kannst du fühlen wo es noch ein wenig schmierig
auf der platine ist
