Relais mit Optokoppler und Trigger bleibt hängen

Harald W. schrieb:
> Fabian schrieb:
>
> Kann vielleicht der Thyristor durch die Stromspitze beim Einschalten des
> Magnetventils zerstört werden?
>
> Bei Induktivitäten gibts keine Stromspitze beim Einschalten, sonderrn
> eher eine Spannungsspitze beim Ausschalten. Beides kann ein Relais
> beschädigen, wenn die Werte ausserhalb der Spezifikation im Datenblatt
> liegen.

Stimmt.
Dafür gibts doch Freilaufdioden (z.B. bei Schützen).


Das Relais bleibt auch immer im eingeschalteten Zustand hängen. Spricht 
das dafür, dass die Spule verantwortlich ist?

Die Frequenz ist mir leider unbekannt.
Das PWM kommt aus einem DMX und steuert normalerweise LEDs an.

Ja, auch wenn ich die ganze Spannungsversorgung wegnehme und wieder 
anschalte ist das Relais direkt wieder an.

Meine Vermutung basiert darauf, dass die LED die anzeigt, wann der 
Trigger schaltet auch nicht mehr funktioniert. D.h. auch, wenn ich IN 
abklemme leuchtet die LED vom Trigger.

Jens M. schrieb:
> Relais und PWM geht nicht,.

Kommt auf die Geschwindigkeit drauf an.
5 Sekunden ein und 10 Sekunden aus gehen problemlos.

Ich denke aber auch, dass die Frequenz höher ist, da ja für LEDs 
gedacht.

Die Maximale Schaltfrequenz die das Relais angeblich aushalten soll 
liegt bei 5kHz.
Das DMX kann von 500 bis 30kHz ausgeben (habe ich selber gerade erst 
erfahren).
Scheinbar liegt es wirklich daran.

Wie würdet ihr das Problem dann lösen?

Meine Aufgabe:
Das PWM soll ein Magnetventil sicher schalten.
Eine galvanische Trennung ist notwendig (deswegen der Optokoppler).

Ja, Aua hab ich mir auch grad gedacht.
Die zweite Schicht will mein Kumpel unbedingt haben (Gott weiß warum) 
war jedenfalls der Wunsch.

Ja die 5kHz schafft das Relais selbstverständlich nicht, aber der 
Trigger sollte das hinbekommen.
Meine Idee war es das PWM mit dem Trigger zu analogisieren (auf die 
quick and dirty Variante), mit dem Optokoppler meine galvanische 
Trennung zu haben und das Relais (was ja "nur" ein Thyristor sein 
müsste) anzusteuern.

Hat auch funktioniert - leider nicht sonderlich lange.

Das Ventil soll die Gaszufuhr zu einer Düse steuern - ganz banal An und 
Aus.

Wie gesagt warum genau da doppelt isoliert werden soll ist mir nicht 
bekannt.

Die 5kHz beziehen sich doch auf den High-low-trigger der auf der Platine 
verbaut ist oder nicht?

Vergiss das mit dem Thyristor da hab ich mich jetzt komplett vertan.

Das zwischen 0 und 100% PWM ist das Problem. Das DMX Modul soll über ein 
Mischpult angesteuert werden. Das PWM ist über einen Schieberegler zu 
bedienen. Da ist wieder der Wunsch meines Kumpels, dass kein Strom 
fließt, wenn ich den Regler z.b. bei 50% stehen lasse.

Achso ok.
Ich dachte, dass damit z.b. ein Schmitt-Trigger gemeint ist.
Dann verstehe ich schon, warum das nicht wie erwünscht funktioniert.

So das ist mein Schaltplan.
(An manchen Stellen vereinfacht)

Das Ventil:
https://www.amazon.de/gp/aw/d/B01N6QZ920?psc=1&ref=ppx_pop_mob_b_asin_image

Der DMX Decoder:
https://www.amazon.de/gp/aw/d/B00C93V5EG?psc=1&ref=ppx_pop_mob_b_asin_image

Ich hoffe ihr könnt damit was anfangen.

Welches RC-Glied sollte ich verwenden?
Die gekaufte Platine hat eine Hysterese - das sollte kein Problem sein.

Also die Versorgung der Platine ist auch am selben Netzteil 
angeschlossen, der DMX Decoder ist direkt mit dem IN verbunden und 
COM/NO der Platine sind so verschalten wie in der Skizze (S3) zu sehen.
Inwiefern könnte das Probleme bereiten?

Die Schaltung ist in zweifacher Ausführung schon fertig und eine Dritte 
muss ich noch machen.

Im Endeffekt ist das die Steuerung einer Rammstein Bühnenshow.

Das mit der galvanischen Trennung ist ein guter Punkt.
Hauptsächlich soll S3 das Ventil schalten.
Sonst könnte ich mir die Platine komplett sparen und den DMX Ausgang 
direkt ans Ventil klemmen. Das sollte ich eben nicht machen, weil nicht 
erwünscht.

@Jens ja, das ist das grundlegende Problem

@Harald Leider nein, leider garnicht. Ich hab ihn noch einmal gefragt 
und jetzt ist's anscheinend doch egal...
Naja.

Nach wie vor stellt sich mir die Frage ob ein RC-glied also Tiefpass 
alleine reicht und wie ich den auslegen muss.

Relais, PWM, DMX, Thyristor, Optokoppler, Ventil, Gaszufuhr, Tiefpass.

Da wurstelt jemand etwas hin, ohne auch nur einen Hauch von 
Grundlagenwissen aufzuweisen. Anders gesagt: Ich bezweifele, dass das 
für die Anwendung ein sinnvolles Konzept ist.

Beschreibe vollständig was damit erreicht werden soll.
Benenne Daten der Stromversorgung und des Ventils.

Ich bin Maschinenbauingenieur und gelernter Mechatroniker.

So viel Dazu.

Alles was ich will ist eine Lösung für das Ansteuern eines Relais mit 
einem PWM-Signal.

12V Akku

Die Idee ist ja auch nicht auf meinem Mist gewachsen.
Mir ist bewusst, dass das nicht die feine englische Art ist.



Deine Herangehensweise ist gerade weder zielführend noch hilfreich.

Fabian schrieb:
> Deine Herangehensweise ist gerade weder zielführend noch hilfreich.

Nanu, ein öffentliches Selbstgespräch?

Nochmal:
Beschreibe vollständig was damit erreicht werden soll.
Benenne Daten der Stromversorgung und des Ventils.

Fabian schrieb:
> Alles was ich will ist eine Lösung für das Ansteuern eines Relais mit
> einem PWM-Signal.

Was soll das PWM-Signal am Relais?
Normalerweise wird ein Relais geschaltet oder eben nicht.

Das Ziel ist es das PWM in eine analoge Gleichspannung zu überführen mit 
dem ich dann ein Relais steuern kann.
Bestenfalls mit Schalthysterese.

Fabian schrieb:
> Das Ziel ist es das PWM in eine analoge Gleichspannung zu überführen mit
> dem ich dann ein Relais steuern kann.

Wann soll das Relais anschalten? Wenn der Tastgrad des PWM-Signals einen 
bestimmten Wert überschreitet? Wie ist dieser Wert und wie genau muss er 
eingehalten werden?

Wann soll das Relais ausschalten? Wenn der Tastgrad der PWM einen 
bestimmten Wert unterschreitet? Wie ist dieser Wert und wie genau muss 
er eingehalten werden?

Oder glaubst du, dass damit eine quasi-analoge Steuerung des 
Magnetventils möglich sein soll? (Das ist über das Relais natürlich 
nicht möglich, aber Teile deiner Beischreibung könnten so verstanden 
werden).

Auch deine Skizze weiter oben ist gut gemeint, aber nicht wirklich 
hilfreich. Du schreibst von Optokoppler, Trigger, Thyristor..., und 
nichts davon ist in deiner Skizze zu erkennen. Wie sollen wir damit 
deine Schaltung verstehen - und dir bei der Lösung deines Problems 
helfen?

Danke für die Bemühungen.
Es soll einfach nur schalten. Wann ist relativ egal.

Fabian schrieb:
> Es soll einfach nur schalten.

Dann versuche ich es mal andersrum.

Kannst du z.B. folgendes festlegen?
- wenn nicht geschaltet werden soll hat die PWM genau den Tastgrad 0 
(das Signal ist also dauerhaft auf 0V)
- wenn geschaltet werdne soll hat die PWM einen Tastgrad>50%
- der Bereich dazwischen (Tastgrad zwischen 0% und 50%) wird nie 
angelegt

Oder kann der Tastgrad alle möglichen Werte annehmen?

Ja. So wärs super.
Du hast es in die richtigen Worte gefasst.

Oh man: das war eine "entweder-oder" Frage. Und du antwortest mit "ja".

Nochmal gefragt: Kannst du sicherstellen, dass der Tastgrad der PWM 0% 
ist (für ausschalten) und >50% ist (für einschalten) und dass keine 
Zwischenwerte auftreten? Oder können von der DMX-Box auch Zwischenwerte 
anliegen?

Entschuldigung. Ich bin ein bisschen überarbeitet.
Ich kann es nicht garantieren, dass nichts zwischen 0 und 50% anliegt.

Fabian schrieb:
> Entschuldigung. Ich bin ein bisschen überarbeitet.
> Ich kann es nicht garantieren, dass nichts zwischen 0 und 50% anliegt.

Hast Du gerade Schulferien in der sechsten Klasse oder ein 
abgeschlossenes Studium?

Im letzteren Fall darf man von Dir erwarten, dass Du in der Lage bist, 
zu spezifizieren, wie die Signale aussehen!

Ich muss zugeben, dass ich mich mit den DMX Geräten nicht bis ins letzte 
Detail auseinandergesetzt habe. So wie es mir erklärt wurde ist es zum 
Dimmen von LEDs per PWM gedacht. Mehr kann ich dir dazu aktuell leider 
nicht sagen.

Ich bin Maschinenbauer und kein Elektrotechniker.

Fabian schrieb:
> Ich kann es nicht garantieren, dass nichts zwischen 0 und 50% anliegt.

Ok. Meine Empfehlung wäre:

- geh mit dem PWM-Signal auf einen RC-Tiefpass.
- gib das Ausgangssignal des RC-Tiefpasses auf einen Komparator. Am 
anderen Eingang des Komparators kannst du mit einem Poti die 
Schaltschwelle einstellen
- gib dem Komparator Hysterese. Und zwar signifikant mehr Hysterese, als 
der verbleibende PWM-Ripple nach RC-Tiefpass noch ausmacht. Damit hast 
du an dieser Stelle ein eindeutige Schaltsignal, das nicht undefiniert 
um die Schaltschwelle herumwackelt.
- mit dem Komparator-Ausgang kannst du vielleicht den Eingang deiner 
Relaisplatine ansteuern - leider ist die Beschreibung der Relaisplatine 
bei Amazon so miserabel, dass ich da nicht sicher bin.

Aber zumindest bin ich einigermaßen sicher, dass du auf der bisher 
verwendeten Relaiplatine den Steuertransistor gehimmelt hast - du wirst 
also ein neues Exemplar der Platine einsetzen müssen.

Vielleicht geht das Ganz auch einfacher. Aber offenbar tun wir uns mit 
der Ferndiagnose etwas schwer.

Du könntest stattdessen auch auf den unnötigen und unklar spezifizierten 
Firlefanz der Relaisplatine verzichten (also Optokoppler mit unklarer 
High/Low-Triggerung und unklarem Eingangstrom) und stattdessen selbst 
ein eigenes Relais ansteuern. In dem Fall muss hinter zwischen 
Komparator und Relais noch ein Transistor mit Basisvorwiderstand und 
Freilaufdiode. Damit lässt sich garantiert eine funktionierende 
Schaltung aufbauen, während man bei deinem Relaismodul erst mal 
rausanalysieren müsste, wie es tatsächlich funktioniert.

Okay, das hört sich gut an.
Ja die Platine hats definitiv hinter sich.
Ich werd morgen mal eine eigene Platine entwerfen die dann hoffentlich 
ein ordentliches Signal ausgibt.

Vielen Dank für die Hilfe.
Ich hoffe ich habe euch nicht zu viele Nerven geraubt.
Meine Lehre hat mir scheinbar nicht Kenntnisse in Leistungselektronik 
vermittelt oder es ist schon zu lange her.

Lothar M. schrieb:
> Fabian schrieb:
>> Im Endeffekt ist das die Steuerung einer Rammstein Bühnenshow.
> Es stimmt mich ungeheuer nachdenklich, dass martialische
> Flammenwerfershows bei Konzerten, wo jeder Besucher Eintrittspreise um
> 100€ bezahlt, auf so einem Niveau gesteuert werden  :-o

Fabian
ruf mich mal an (über'n FB messenger)
Ich sehe das genauso.
"Äxl Real" beim Facebook.
Als Maschbauer brauchst Du dringend jemanden, der dich/euch dort 
fachthematisch berät und sein Wissen mit einbringt.

LG Äxl

Also nur kurz um hier Missverständnissen vorzubeugen.
Ich bin kein Bühnentechniker bei Rammstein.

Ein Freund von mir macht selber ähnliche Shows und wollte eben DREI 
"Flammenwerfer" die er fernsteuern kann. Ich habe alles analog gehalten, 
weil ich mit den DMX Modulen weder in Studium noch in der Ausbildung in 
Berührung gekommen bin. Analog hat auch alles super fuktioniert - doch 
dann tauchte sein wildes DMX auf und alles änderte sich.

Fabian schrieb:
> Ein Freund von mir macht selber ähnliche Shows und wollte eben DREI
> "Flammenwerfer" die er fernsteuern kann. Ich habe alles analog gehalten,
> weil ich mit den DMX Modulen weder in Studium noch in der Ausbildung in
> Berührung gekommen bin. Analog hat auch alles super fuktioniert - doch
> dann tauchte sein wildes DMX auf und alles änderte sich.

Und du traust dir echt zu, die Verantwortung für die Steuerung von 
zusammengerickelten Bühnen-Flammenwerfern zu übernehmen?

Wenn du nur den  Steuereingang eines vorhandenen Flammenwerfer-Moduls 
bedienen wolltest, wäre das was anderes. Aber anscheinend willst du ja 
mit dem Magnetventil die Brensstoffzufuhr selbst ansteuern. Hast du 
überlegt was passiert, wenn dein Relaismodul das nächste mal klemmt? 
Hast du eine sichere Abschaltung, wenn das Gas mal an der falschen 
Stelle austritt oder die Flamme an der falschen Stelle zündelt?

Ich habe etwas mehr Erfahrung in Elektronik als du und habe auch schon 
die ein oder andere Sache gebaut, bei der es auf zuverlässiges 
Funktionieren ankommt. Aber von dieser Sache würde zu 100% die Finger 
lassen und kann das auch dir nur empfehlen.

Kauft euch bei ebay einen gebrauchten Flamejet oder so. Alles andere ist 
verantwortungslos. Deine Bastelei wird früher oder später mal nicht 
korrekt funktionieren. Und dann muss nichtmal "wirklich jemand 
verbrennen", es reicht schon, wenn eine zu lang brennende Flamme zu 
einer Panik unter den Zuhörern führt.

Vergiss bitte alle Ratschläge, die ich dir gestern nacht gegeben habe. 
Jetzt mit dem Gesamtbild vor Augen bleibt mein einziger Ratschlag an 
dich: lass die Finger davon und überzeuge deinen Kumpel, ein fertiges 
Gerät zu kaufen. (Und zwar eins mit DMX-Anschluss).

Und damit bin ich raus aus diesem Thread.

Dann frag doch mal bei Rammstein, wie die das machen...

... ich meinte eher die Ansteuerung. Da wirds ja was "ordentliches" 
geben

Bei meinem Kumpel ist ein - entsprechend versicherter - Pyrotechniker 
dabei der den ersten Apparat schon abgenommen und für gut befunden hat. 
Dauertest hat er auch bestanden.

Zum Till hab ich leider keinen Kontakt mehr.

Ich habe aber mittlerweile einen fertigen Umsetzer gefunden der genau 
das macht was ich brauche.

Vielen Dank für eure meist hilfreichen und netten Kommentare und 
Antworten.


An manche möchte ich noch ein letztes Wort richten:
Abfällige Kommentare sollte man sich ab und an sparen! Der Grund für 
Fragen in einem Forum ist meist ein Wissensdefizit das man beseitigen 
will. Lehre und Studium machen niemanden zum allwissenden 
Universalgelehrten. Packt euch selber an der Nase - ihr kennt euch 
vielleicht (nahezu) perfekt in der Elektrotechnik aus (was ich anerkenne 
und respektiere), weil das euer Fachbereich ist, aber wenn ich euch dann 
von Flechenträgheitsmomenten, Evolventen, Gyroiden und Mehrkörperdynamik 
erzähle steigen die Meisten wahrscheinlich auch aus.
Ich würde mir einen Wissensaustausch mit freundlichem Umgang wünschen 
(das haben hier die allermeisten auch gezeigt)

Den Link zu Ebay oder Amazon stelle ich rein, wenn ich das Teil erprobt 
habe.

Puh das darfst du mich nicht fragen.
Wie gesagt das DMX hat mich in dem Sinn nicht betroffen.

Aussage vom Pyrotechniker: "Das würde ich so ohne Bedenken jederzeit 
verwenden".

Mit Pyrotechnik kenne ich mich persönlich nicht aus.  Mir wurde nur der 
Auftrag gegeben eine Schaltung zu entwerfen und zu bauen, die Ventil und 
HV ansteuert und im Dauerbetrieb eingesetzt werden kann.