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Forum: Platinen Theorie zu LED-Belichter (Elektor)


Autor: Sebastian K. (basti)
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Hallo!
Ich hab heute das neue Elektor Magazin bekommen, da ist ein Belichter
mit UV-LEDs drin.
Aber leider ist der Autor nicht wirklich auf die Theorie eingegangen.

Auf die Berechnung zum Abstand der LEDs zueinander bin ich schon vor
ein paar Wochen (ohne Elektor) gekommen.
Nur die Belichtungsdauer kann ich nicht selber berechnen, da fehlt mir
das Grundwissen.
Sicher kann man das "Empirisch" machen, aber ich möchte so ne Art
Richtwert errechnen!

Wo soll ich da Anfangen? Im Prinzip muss ich drauf kommen, wie lange
ich mit den LED's brauche um ~1,5mJ/cm² (laut Bungard Datenblatt) auf
die Platine zu bekommen.
Den Raumwinkel hab ich schon berechnet...scheint 0,096 m²/m² bei 20°
Öffnungswinkel zu betragen.
Der Lichtstrom sollte ungefähr 0,019 lm betragen (Lumen = Raumwinkel sr
* Leuchtstärke cd ?).

Aber wie weiter? Kann mir da jemand helfen? Hab schon das halbe
Internet durchsucht, werde aber nicht schlau aus dem was ich gefunden
habe!

Autor: Ritter Knolte II (Gast)
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@Basti

warum das ganze in der Theorie betrachten, ein Versuch gibt doch
Aufschluß....

Gruß,

Autor: Sebastian K. (basti)
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Naja, stimmt schon, aber ich will vorher wissen wie lange ich belichten
muss...zum Schluss hab ich zu wenige LEDs verbaut und muss ne viertel
Stunde auf das Ergebnis warten!
Ausserdem interessiert mich der Lösungsweg :-)

Autor: Sebastian F.... (haseluenne)
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Nen bisschen probieren muss man da immer, gibt ja Internetseiten mit
solchen "Testplatinen".

PS: Bevor ich 35 Euro für LEDs mit relativ schwacher Leistung ausgebe,
hole ich mir lieber einen gesichtsbräuner von ebay für 1€. Auch wenn
die Idee noch so innovativ sein mag, mit den aktuell erhältlichen LEDs
leider noch nicht so praxistauglich :-(.

Autor: Martin (Gast)
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Meine letzten 25 UV-LEDs (385-395nm) habe ich bei Ebay für 1 Cent + 5
Dollar Versandkosten ersteigert.

Autor: Jan (Gast)
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Definition: 1 cd = 1/683 W/sr
Also: 1 lm = 1/683 W
Um 1 lm zu erzeugen brauchst du (wie du schon gerechnet hast) 50 LED.
Deine Platine braucht 1.5 mJ/cm² = 1/666 Ws/cm² = 1 lm s / cm².
Bei 1 LED pro Quadratzentimeter müsstest du also 50 Sekunden lang
belichten.
Das gilt aber nur für ein LED-Feld das deutlich größer ist als die zu
belichtende Platine. Nur dann ist die Leistung, die an der Platine
ankommt unabhängig von der Entfernung von Platine und LED. Außerdem
muss natürlich noch die Wellenlänge des LED-Lichtes in den Bereich der
Empfindlichkeit der Platine fallen.

Ehrlich gesagt, kommt mir das aber zu wenig vor. Kann durchaus sein,
dass ich mich gerade verrechnet habe.

Autor: Andreas Dörr (ADoerr) (Gast)
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> Meine letzten 25 UV-LEDs (385-395nm) habe ich bei Ebay
> für 1 Cent + 5 Dollar Versandkosten ersteigert.

Das ist natürlich günstig, aber in anderen Threads wurde schon, sagen
wir mal "gewarnt", daß gerade solche Billig-LEDs qualitativ nicht an
die LEDs zu den normalen (Wucher-)Preisen ;) rankommen.

Autor: Jan (Gast)
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>Definition: 1 cd = 1/683 W/sr
>Also: 1 lm = 1/683 W
>Um 1 lm zu erzeugen brauchst du (wie du schon gerechnet hast) 50 LED.
>Deine Platine braucht 1.5 mJ/cm² = 1/666 Ws/cm² = 1 lm s / cm².
>Bei 1 LED pro Quadratzentimeter müsstest du also 50 Sekunden lang
>belichten.

Hab ja gesagt, da stimmt bestimmt was nicht...
Ich habe vergessen, dass die Einheit Candela die Empfindlichkeit des
Auges mit einbezieht. Die ausgesandte Energie ist, je nach dem, welche
Empfindlichkeitskurve man zu Grunde legt (ich weiß nicht, wie das nun
genau definiert ist), um den Faktor 100 bis 5000 höher.
Am einfachsten dürfte es jedoch sein, man sucht sich eine LED, deren
Datenblatt die Leistung in mW/sr angibt, dann ist die Berechnung
eindeutig und einfach. Habe zum Beispiel LED mit 3mW/sr und 20°
gefunden. Die strahlen dann eine Leistung von 0,3mW ab, bei 1 LED pro
Quadratzentimeter käme man dann auf eine halbe Sekunde Belichtungszeit.
Ob das wirklich stimmt, müsste man ausprobieren, ich glaub es jedoch
immer noch nicht.

Autor: Martin (Gast)
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Ihr vergesst die Wellenlänge, UV ist nicht gleich UV-Licht.
Der Lichtstrom von einem echten Röhrenbelichter ist mindestens um den
Faktor 10 höher, und die Wellenlänge sehr viel kürzer.
Und trotzdem brauche ich mit einem Röhren-Gerät mindestens 1 Minute für
eine optimale Belichtung. Also einfach die Belichtungszeiten
ausprobieren, mit Rechnen kommt ihr nicht weiter.
Übrigens: Die UV-LEDs von Ebay haben eine hohe Leistung und sind
vergleichbar mit teuren LEDs. (außer die super teuren LEDs von Roithner
mit Wellenlängen unter 360nm)

Autor: Moritz Becker (Gast)
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Etwas wichtiges noch:

Bei LEDs gibt es auch Toleranzen der Leistung und Wellenlänge, welche
bei billigeren noch stärker auffallen! Wenn man also LEDs nimmt, dann
sollte man zumindest bedenken, dass die Platine überall mehr oder
weniger stark belichtet wird. Ob' das schlimm ist, kann nur ein (mehr
oder weniger teurer) Test ergeben. Ich werde es vermutlich
ausprobieren.

Gruß,

Moritz

Autor: Jan (Gast)
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@Martin:
Das Licht von Standard-UV-LED ist für das Belichten ideal: Die
Wellenlänge ist 400nm +- 20nm, Bungard-Platinen sind am empfindlichsten
für 400nm +- 50nm. Insofern bringt eine viel kürzere Wellenlänge nichts
und ist sogar eher kontraproduktiv.

Autor: Jan (Gast)
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[Ich vergess auch immer wieder was...]

a) in meinem vorletzten Post ist ein Rechenfehler. Belichtungszeit wäre
5 Sekunden.
b) Natürlich absorbiert der Lack nicht alles einfallene Licht, der
größte Teil wird wieder reflektiert. Ich würde mal mit einem
Reflektionskoeffizient von 10% rechnen, damit verzehnfacht sich die
Belichtungszeit zu 50 Sekunden.
c) Da Überbelichten meist unkritisch ist, sollte man das großzügig
sehen und mit 2 bis 3 Minuten rechnen. Die Ausgangsfrage war ja auch
nur, ob sich überhaupt eine brauchbare Belichtungszeit erreichen lässt.
Das scheint mit "Ja" zu beantworten zu sein, auch wenn 160 LED für
eine Euro-Platine nicht gerade wenig sind.

Autor: Andreas Dörr (ADoerr) (Gast)
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> Etwas wichtiges noch:

> Bei LEDs gibt es auch Toleranzen der Leistung und Wellenlänge,
welche
> bei billigeren noch stärker auffallen! Wenn man also LEDs nimmt,
dann
> sollte man zumindest bedenken, dass die Platine überall mehr oder
> weniger stark belichtet wird. Ob' das schlimm ist, kann nur ein
(mehr
> oder weniger teurer) Test ergeben. Ich werde es vermutlich
> ausprobieren.

Wenn ich mich jetzt nicht falsch erinner, wurde hier schon in einigen
Threads der Photolack von Bungard-Platinen in dieser Hinsicht gelobt
(oder machte denen ein zu langes entwickeln nix aus???).

Autor: Sebastian K. (basti)
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Hallo!
Danke für die vielen Antworten...!

Aus dem Datenblatt von Bungard:
"Überbelichtung ist bei gutem Filmmaterial unkritisch."

Und noch ein Zitat:
"Die unbelichtete Fotoschicht ist gegen die Entwicklerlösung mehr als
5 Minuten beständig."

"Das maximum der spektralen Empfindlichkeit liegt im Bereich von
350-450nm"

Und weiter steht dran:
"Die Belichtungszeit beträgt weniger als 90 Sekunden, bezogen auf
unser Belichtungsgerät HELLAS. Dies entspricht rechnerisch einem
Lichtenergiebedarf von etwa 50 mJ/cm²"

Also brauch ich um Endeffekt 30x mehr Licht als oben Angegeben!?

Autor: Marian (Gast)
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Hat auch schonmal jemand drann gedacht, das die Angaben in Bungards
Datenblatt falsch sein könnten? Ich komme auf ca. 1300mJ/cm² Energie
die zum Belichten notwendig ist, dass das ungefähr hinhaut, kann ich
durch den Vergleich zu Lötstopplaminat verifzieren. Das braucht nämlich
eine Energie von rund 250-500mJ/cm² (Angabe vom Hersteller und von
Bungard) und ist wesentlich Lichtempfindlicher als das Basismaterial
(die Belichtungszeit ist bei mir unter gleichen Bedingungen um den
Faktor 2,4 kürzer gegenüber dem Basismaterial).

Kleine Rechnung für Bungards Hellas Belichtungsgerät:

- Gerät besitzt pro Seite 6x20W=120W UV Röhren
- Belichtungsfläche beträgt 57x30cm²=1710cm²
- angenommen die Röhren haben ein Wirkungsgrad von 20% (die 120W sind
schließlich die elektrische Leistung die reingesteckt wird) haben wir
also 24W 'UV Leistung'
- macht 24W/1710cm²= 14mW/cm²
-Belichtungszeit beträgt 90s
-> Energie: 14mW/cm² * 90s = 1263mJ/cm² für das Basismaterial (ohne die
Verluste, die noch durch die Layoutfolie etc. dazukommen)

das gleiche kann ich auch für meine Isel-Fehlkonstruktion Nr. 2
rechnen:

- 4x15W Röhren = 60W el. (=12W UV)
- Belichtungsfläche beträgt 24x36,5cm²=876cm²
- an Belichtungszeit brauch ich um die 110s (mit Transparentpapier,
also höheren UV Verlusten)
-> 12W/876cm² * 110s = 1507mJ/cm²

damit kann man also vermuten das die 1,5mJ/cm² in Bungards Datenblatt
nen Schreibfehler sind und 1,5J/cm² heißen sollten

das wollt ich nur mal in die Runde werfen.

Marian

Autor: Thorsten Paesler (Gast)
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Inzwischen verstehe ich gar nichts mehr!

Ich habe mir die Mühe gemacht einen Uv-Belicher zu bauen mit einer
Belichtungsfläche von 200mm*160mm und das mit 160Uv-Leds, je 20°
Abstrahlwinkel und 2000mCd (im Aufbau eine bis zu 4fach Überlappung der
einzelnen Belichtungsflächen der Leds). Mein Ergebnis ist es, dass nach
weniger als 10min die Platine entwickelt und ätzbereit war.
Ich habe mit dem Belichter bis jetzt sehr gute Erfahrungen gemacht und
bin mit seinen Leistungen sehr zufrieden. Da ich nun einen Belichter
bauen will der 300mm*250mm belichten kann, suche ich die optimale
Verteilung der Leds damit das Gerät nicht um ein vielfaches teurer wird
als ein Röhrengerät.

Nun habe ich die ganzen Formeln und Korrekturen zusammengetragen und
alles mal ausgerechnet und kam auf eine Mindestbelichtungszeit von
43min. Wenn ich nun davon ausgehe das Bungard den Tipfehler gemacht hat
mit den 1,5J/cm^2.

Um endgültige Aufklärung zu leisten werde ich nochmal alle Formeln
zusammensuchen und eine kleine Belichtungstestreihe mit 30sec Abständen
starten.

Autor: Kreuzer Sebastian (Gast)
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Also, ich habe mir den Artikel in der Elektor heute im Supermarkt
durchgelesen,... :-) (Kaufen braucht man das Ding ja echt net...nur
noch Misst da drin, und viel zu teuer...)

Also der LED-UV Belichter ist schon ganz intressant, da er dem
Röhrenmodell schon viele Vorteile hat für den Hausgebrauch.(kleiner,
teile leicht beschaffbar, keine 230V nötig.... also schön was zum
basteln)

Im Bezug auf die Kosten, ich mein ne 8W UV Röhre bei Reichelt kostet ja
auch 9€... a net billig, und geht wahrscheinlich früher kaputt und man
benötigt ja dann noch Starter und so... bei mir hat sich das dann pro
Röhre auf 15€ summiert ( bei meinem jetzigen Belichter ). Und
schließlich hat nicht jeder Zeit und Lust mit Ebay das alles
abzuwickeln.

Ok, also in der Elektor is des alles recht genau beschrieben, die haben
24 UV LED verwendet für 1 Europlatte mit einem Strom von ca. 25 mA, im
abstand von 8cm ist die Glasscheibe angerbacht, damit haben die dann
Belichtungszeit von 6 Minuten.

LED Typ : bei Reichelt unter "LED 5mm UV" zu finden.
Also wenn mein jetziges Projekt beendet ist werd ich mich mal dran
machen mir so einen Belichter zu bauen, und dann kann man ja mal kucken
ob des Ding so gut funktioniert wie mein alter mit Röhren!

Find ich sehr intressant, die Möglichkeit, hats jetzt schon irgendwer
erprobt?!

Autor: Sebastian K. (basti)
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Hallo!
@Thorsten Paesler: Kannst du vielleicht mal ein paar Bilder vom
Belichter und von der fertigen Platine machen? Mich würde vor allem die
Qualität der Platine interessieren!
Bis wieviel mil bzw. mm kommst du mit den LED's?

@Kreuzer Sebastian: Die LED's von Reichelt würde ich allerdings nicht
verwenden, die haben laut Datenblatt nur 70-160 mCd und kosten 1,35€!
Wenn du bei eBay schaust bekommst du 2.000 mCd 5mm LED's ab 42ct (25er
Pack zu 6,99€ + 3,50€ Versand) bzw. 130 mCd LED's im 50er Pack zu 11,99
+ Versand!

Autor: Thorsten Paesler (Gast)
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So das mit dem Berechnen habe ich nun fertig. Ich schreib mal alles
"kurz" auf:

Bungard benötigt 1000 - 2000 mJ/cm^2 zum entwickeln, ich habe hier
1500mJ/cm^2 genommen
da 1J = 1W*s ist, kommen wir auf 1,5 W*s/cm^2

nächste Grundlage ist
1cd = 1/683 W/sr => 1W = 683 cd*sr
cd*sr ist gleich lm also ist 1W = 683lm

die ganz Gleicheung ist somit
1,5 J/cm^2 = 1,5 W*s/cm^2 = 1024,5 lm*s/cm^2
Wenn wir also eine Lampe mit 1030lm haben sind wir mit dem Belichten
nach 1s fertig.

Ich habe eine zu belichtende Fläche von 20*16 cm^2 und habe 160Leds
darauf verteilt. Damit komme ich im Schnitt also auf 0,5Led pro cm^2.
Meine LEDs haben 2000mCd und 25° Abstrahlwinkel dann komme ich auf
0,298lm =(cd * 2PHI(1-cos(WINKEL/2))), insgesamt gesehen also 0,298 lm
* 0,5 Led/cm^2 = 0,149 lm/cm^2.
Da ich aber in meinem Gerät die Belichtungsflächen mehrfach überlappen
lasse (im Schnitt 4mal) komme ich auf 0,596 lm/cm^2.

Jetzt nehme ich die erste Gleichung und bau das alles mal etwas um
(1024,5 lm*s/cm^2)/(0,596 lm/cm^2) = 1719,0s = 28,6min

Jetzt stellt sich für mich die Frage warum ich auch Ergebnisse nach dem
Belichten von SMD Platinen sehe obwohl ich nur 10min belichtet habe
wobei die Entwicklungszeit zum Teil unter 20sec liegt.



Ein Kommilitone hatte die Idee, dass es an der "Reinheit" der
Wellenlänge des Lichtes liegt, da Leds eine sehr große Genauigkeit
haben was die Wellenlänge angeht. Klingt für mich jetzt sehr spekulativ
aber wäre möglich das Bungard Platinen damit noch besser zurechtkommen
als mit Licht, das aus einem breiten Wellenlängenspektrum besteht.

(Die Bilder reiche ich nach, bin wie schon gesagt nicht zu Hause und
das ganze dauert ja auch etwas mit dem Ätzen usw., bin ja auch noch
blutiger Anfänger was das alles angeht.)

Autor: Thorsten Paesler (Gast)
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Sorry, kleiner Fehler! Ich nutze 2000mcd Leds mit einem 20° Winkel
der 2. grössere Kasten bekommt 25° Leds.

Die errechneten Werte stimmen trozdem habe nur den falschen Winkel
aufgeschrieben.

Autor: Jan M. (mueschel)
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> nächste Grundlage ist
> 1cd = 1/683 W/sr => 1W = 683 cd*sr
> cd*sr ist gleich lm also ist 1W = 683lm

Noch ein kleiner Fehler: In der Einheit candela ist die Empfindlichkeit
des menschlichen Auges mit berücksichtigt. Bei 400nm ist die
Strahlungsleistung pro candela um etwa den Faktor 200 bis 1000 (je nach
zugrundeliegender Kurve) höher als 1/683W.
Geht man von Standard-LED aus (4V / 20mA) so zeigt sich schon hier,
dass bei der Angabe von 2000mcd etwas nicht stimmen kann: die LED haben
eine elektrische Leistung von 80mW, müssten aber deutlich mehr
Strahlungsleistung abgeben um auf 2000mcd zu kommen...

Schau mal in die Datenblätter, dort sind Werte von maximal 7mW/sr
angegeben!

Autor: Thorsten Paesler (Gast)
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Im Datenblatt steht was von 12mW/sr.
Die Leds brauchen 3,4V mit 25-30mA.

Autor: Jan M. (mueschel)
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Mit diesen Werten hat man schon mal eine Vorstellung vom Wirkungsgrad.
85 mW => 4,7 mW, das passt deutlich besser.

Bei 0,5 LED/cm² sind das ca. 2.5 mW/cm². Bei 1,5J/cm² für die Platine
kommst du auf 600 Sekunden. Und das stimmt erstaunlicherweise sogar mit
deiner Belichtungszeit überein.


Du schreibst auch:
>Da ich aber in meinem Gerät die Belichtungsflächen mehrfach
überlappen
>lasse (im Schnitt 4mal) komme ich auf 0,596 lm/cm^2.

Du darfst hier nicht mit berechnen. Die Überlappung steckt bereits in
dem Wert von 0,5 LED/cm².
Stell dir vor, die Platine wäre sehr weit weg. Dann überlappen sich
überall alle 160LED. Hast du deswegen dann die 40fache Leistung an
jedem  Punkt? Nein.

Autor: Thorsten Paesler (Gast)
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Ich bin für das ganze kein Fachmann, aber das sich durch das überlappen
eine mehrfache Belichtung ergibt dachte ich zuerst schon.
Aber da sich durch die Korrektur meines anderen Fehler die ganze Sache
nachvollziehen lässt, bin ich auch zufrieden. =)


Ich habe noch ein Bild ausgegraben und den wichtigsten oder
interessantesten Ausschnitt vergrössert. Es zeigt einen Bereich für
einen ATmega32 Proz mit TQFP-44 Gehäuse.
Bei Bedarf kann ich noch mehr Aufnahmen machen.

Autor: Sebastian K. (basti)
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Hi,
danke für das Foto...schaut doch gut aus, bis zu welcher
Leiterbahnbreite kommst du?
Bilder vom Gerät selbst wären auch noch interessant!

Ich denke ich werde dann mal meine Bestellung bei eBay abgeben und mir
auch so einen Belichter bauen!

MfG

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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Wie haben die von Elektor eigentlich das unsichtbare UV-Licht auf den
Fotos sichtbar gemacht? Ist nur die Kamera dort noch empfindlich, wie
auch im Infraroten oder ist bei 400nm noch etwas mit bloßem Auge zu
sehen?
Garantiert Reichelt eigentlich, dass sie unter "LED UV 5mm" auch in
Zukunft dieselbe Kingbright-Diode liefern, oder bekomme ich
kommentarlos irgendwas anderes?

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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Mich interessiert das ganze als Belichter für doppelseitige Platinen.
Bisher klebe ich meine Layoutfolien an zwei Seiten mit einem schmalen
Streifen Platinenmaterial aneinander, sodaß sie eine "Tasche" für die
Platine bilden.
Dann muß ich beide Seiten nacheinander belichten, und beim Wenden
möglcihst nichts verschieben. Ich verwsende immer noch die Osram
Vitalux-Lampe, hat aus 30-40 cm Entfernung den Vorteil fast paralleler
Lichtstrahlen im Gegensatz zu UV-Röhren. Auch die LEDs dürften aus
diesem Grund weniger unterstrahlen.
Leider muß die Vitalux ein paar Minuten vorher eingeschaltet werden,
und häufiges Ein/Aus schadet vermutlich. Die LEDs könnte ich nach
Elektor-Methode in zwei Sortierkästen übereinander klappbar motieren,
und erst einschalten, wenn alles korrekt liegt.

Autor: Sebastian K. (basti)
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Bei z.B. Wikipedia steht das wir bis ca. 380nm wahrnehmen können.

Wenn du dir nen Belichter aus den Reichelt LED's bauen willst dann
kostet das aber ordentlich Kohle, und viel Leuchtkraft haben die auch
nicht.
Bei eBay findest du einige UV-LED's, z.B. 50Stück für knapp 12€ (mit
130mcd mit denen von Reichelt vergleichbar).

MfG

P.S.: Nicht zu lange ins UV Licht schauen, das lässt die Haut altern
und gibt Falten :-)

Autor: Thorsten Paelser (Gast)
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Ich belichte heute noch einen Streifen und versuche ihn zum Wochenende
hin, entwickelt hochzuladen. Ich bekomme 6mil Leiterbahnen ohne
Probleme entwickelt und geäzt, mein Teststreifen geht sogar bis 2mil -
bin mal gespannt ob das klappt.

Als Tipp: Die 130mcd Leds von Reichelt sind um ein vielfaches zu
schwach. Ich nutze 2000mcd Leds. Bei eBay gibt es entsprechende
Angebote und bei www led1 de. Für 100Leds sind so oder so 30-40eur weg.


Worauf man achten muss ist allerdings der Abstrahlwinkel um zu
berechnen wie weit die Platine von den Leds weg sein muss um keine
Schatten zu haben. Ich habe für die Berechnung den Abstand zwischen 2
Leds genommen damit es keine Schatten gibt und die belichteten Flächen
sich überlappen. Die Rechnung für die Höhe wäre

Led-Abstand / sin ( Abstrahlwinkel / 2 )

Ich schicke ebenfalls noch ein Bild von der Kiste ein.

Autor: Antti Lukats (Gast)
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Na hier noch ein Bild von UV belichtungs gerat und resultat:

http://xilant.com/content/view/39/2/

LEDs von Ebay, von hong-kong 0.99USD fur 20 (4 usd post)
2000 mcd ?? sehr unterschiedlich wie man sehen kann.
das erste resultat war jedoch fast ok, moeglicherweise
uberbelichtet und uberentiwkelt und ubergeatzt jedoch
schon brauchbar

Antti

Autor: Thorsten Paelser (Gast)
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Sieht zwar nicht so schön aus in der Holzkiste fuktioniert aber.
Daneben der Teststreifen.

Autor: Manfred (Gast)
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Hallo,

eine Idee, die hatte als ich diese Beiträge las, war folgende. Wäre es
nicht möglich einen alten Scanner so um zu bauen, daß er die
Leiterplatte belichtet?
Das CCD-Element auf dem Schlitten müßte entfernt werden und durch eine
LED ersetzt werden. Das Licht wird über eine Phaser eines
Lichtwellenleiters auf die Platine geleitet. Wenn der Abstand
entsprechend klein und die Leistung entsprechend groß ist, müßte die
Belichtung in angemessener Zeit möglich sein. Die Phaser würde die
minimale Leiterbahnbreite bestimmen.
Hierdruch könnte auf die Herstellung von Folien zur Belichtung gänzlich
verzichtet werden.

Vielleicht ist das eine Anregung zu einer neuen Diskusion?

Gruß

Manfred

Autor: Andreas Dörr (ADoerr) (Gast)
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Wird nicht so einfach sein (ich sag jetzt mal nicht "unmöglich"):

1. müßtest Du mit der Lichtleitfaser (wenn Du das mit Phaser meinst),
recht nah an die Platine, damit Du kein Streulicht hast (das Licht
kommt mitnichten senkrecht aus dem Lichtwellenleiter raus). Und selbst
dann kann es sein, daß man unscharfe Ränder bekommt.
2. die Faser sollte schon relativ dünn sein, sonst wird's grobpixelig.
Das Problem seh ich dann in der Einkopplung von genug UV-Licht von einer
UV-LED in die dünne Faser. Wenn man da nix spezielles bekommt, braucht
man ne komplizierte Optik oder man verschenkt ne Menge Licht. Dann
kommt aber nimmer viel auf der Platine an, d.h. man muß länger über
jedem Punkt bleiben.
3. muß man bedenken, ob die Glasfaser überhaupt UV-Licht geeignet ist
(je nach Material wird das vielleicht entweder verschluckt, oder
aufgrund des Brechungindex bei dieser Wellenlänge nicht gescheit im
Innern reflektiert und dann seitlich ausgekoppelt). Aber ich denke, es
wird passende geben. Dürfte als nicht wirklich ein Problem sein.
4. mit nur einer Faser wird das (punktweise) Belichten doch ziemlich
lange dauern (bis der Schlitten halt überall drübergefahren ist). Oder
man hat gleich ein ganzes Bündel, wofür man aber schon für jede Faser
eine eigenen LED braucht. D.h. wird aufwendiger und teurer.
5. du müßtest dann quasi einen Drucker bauen, sprich eine
Ansteuerelektronik, die dann die Daten vom PC entgegennimmt und die
Faser entsprechend bewegt und die LED ein- und ausschaltet. Könnte man
auch den PC machen lassen. In beiden Fällen braucht's entweder einen
Treiber oder zumindest ein Programm, daß sich um alles nötige kümmert.

Wär schon nen interessantes Projekt, aber ich denke, der größte
Knackpunkt wird die Geschwindigkeit sein (Punkt 2 & 4). Wird das Ding
zu langsam, steht es nur in der Ecke.

So, jetzt kann man das durchdiskutieren :).

Bis denne, Andreas

Autor: Patrick (Gast)
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Die optischen Fenster eines Lichtwellenleiters liegen typisch bei 850nm,
1.300nm und 1.550nm. Es ist somit nicht so ganz einfach UV da durch zu
bekommen

Autor: Marco Schramm (Gast)
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Hallo,

habe auch den Artikel in der Elektor gelesen. Mir ist allerdings die
Abstandsberechnung schleierhaft. Ich behaupte sogar, daß sie falsch
ist.
Dazu müßte ich jedoch wissen, wie GENAU der Öffnungswinkel einer LED
definiert ist. Habe dazu im www. gesucht, jedoch keine brauchbare
Aussage getroffen.

Also, wer kennt die Definition zum Öffnungswinkel einer LED...


Marco

Autor: Steven Kienast (Gast)
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http://www.kingbright.com/manager/upload/pdf/L-711...

Schau mal ganz unten, da ist ein Bild. Bei einem Öffnungswinkel von 20°
also von der Mitte aus 10° zur einen, und 10° zur anderen Seite.

Autor: Thorsten Paelser (Gast)
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Höhe = LEDabstand / sin( Öffnungswinkel / 2 )

Und zur Vorsicht + 2cm um Schatten absolut zu vermeiden. Die einzelnen
LED Belichtungsflächen überschneiden sich auch mehrfach.

Autor: Marco S. (masterof)
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abo

Autor: Marco Schramm (Gast)
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Ich glaube ich muß die Frage nochmal präziser stellen. Bei welchem
Winkel sind genau die 50% vom Maximum (bei 0 Grad)zu finden? Auf den
Elektor-Artikel bezogen). Für mich ist hier der Abstand zu groß um
gleichmäßig 100% Intensität über die gesamte Fläche zu bekommen.

Was heißt Öffnungswinkel: Ist dort der Übergang in die Dunkelheit, oder
sind da noch xy% der Intensität bezogen auf das Maximum zu finden?

Leider ging der o.g. Link nicht. Werde versuchen trottzdem an dieses
Dokument zu kommen.

Autor: Sebastian K. (basti)
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Also laut Datenblatt sind bei z.B. 20° nach je 10° zu einer Seite noch
50% der Lichtintensität vorhanden.
Überschneiden sich zweimal die 50% sind wir wieder bei 100%, fertig.

Bin grad beim Aufbauen von so nem Belichter...muss nurnoch warten bis
die passenden Widerstände eintrudeln, dann kanns losgehen.

Autor: Marco Schramm (Gast)
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Hier das Kurz-Datenblatt aus dem Kingbright-Katalog:

http://www.kingbright-europe.de/_daten/LED-lamps.pdf

Autor: Marco Schramm (Gast)
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Und hier das ausführliche Datenblatt zur Kingbright UV-LED W7113UVC

http://www.us.kingbright.com/images/catalog/SPEC/W...

Autor: Marco Schramm (Gast)
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Auf der dritten Seite des Datenblatt befindet sich ein
Strahlungsdiagramm. Gehe ich recht in der Annahme, daß es sich um
dimensionslose Zahlen handelt (1,; 0,7; 0,5). Sprich, die relative
Entfernung beträgt an der Beamspitze 1. Reichweiten kann man da also
nicht direkt herauslesen.

Autor: Marco Schramm (Gast)
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    UV.JPG
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Auf der dritten Seite des Datenblatt befindet sich ein
Strahlungsdiagramm. Gehe ich recht in der Annahme, daß es sich um
dimensionslose Zahlen handelt (1,; 0,7; 0,5). Sprich, die relative
Entfernung beträgt an der Beamspitze 1. Reichweiten kann man da also
nicht direkt herauslesen.

Das Diagramm habe ich als Dateieanhang eingefügt.

Autor: Rüdiger (Gast)
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Die Idee mit dem Scanner ist eigentlich nicht schlecht, aber für
Privatbastler wohl nicht realisierbar.
Wie wäre es denn, wenn der Sensor und die Röhre durch eine Zeile
UV-LEDs ersetz würden. Die würde mann dan mit dem Schrittmotor an der
Platine vorbeifahren. Mann könnte mehr LEDs nehmen, die Intensität pro
Fläche wäre höher und wenn man einmal die Geschwindigkeit für optimale
Ergebnisse hat, ist die Zeit für eine Belichtung auch fix.

Man könnte zusätzlich Anfang und Ende durch verschiebbare Magnete auf
der Scheibe oder der Kante und REED-Kontakte auf der Zeile begrenzen.

Autor: Jan M. (mueschel)
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@Marco

Das Diagramm zeigt die Intensität in Abhängigkeit des Winkels. 1 steht
für die maximale Intensität, 0.5 entsprechend für die Hälfte des
maximalen Intensität und so weiter. Hat also mit Reichweiten erstmal
überhaupt nichts zu tun.
10° neben dem Maximum beträgt die Intensität gerade noch 55% des
Maximalwertes. Sind es beispielsweise am Maximum 10mW/sr, sind es unter
einem Winkel von 10° noch 5,5mW/sr.

Autor: Marco Schramm (Gast)
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Danke Jan, bzw. Muschel,

jetzt verstehe ich das Diagramm!  :-))  Jetzt glaube ich auch die
Abstandsberechnung in der Elektor.

Autor: Patrick Schuck (Gast)
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Ein versuch ist es wert! Elektor ist bekannt das es geht
probieren geht über Studieren. Mal sehen was dabei heraus kommt.

Autor: norad (Gast)
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Hi!

Also Spassershalber hab ich den UV-Belichter (50 UV-Led's) mit meinem
Scanner realisiert.

Die Ergebnisse können sich sehen lassen.

Die Belichtungszeit hängt sehr stark von der beschichteten Platine ab
und schwankt zwischen 8 und 20 minuten.

Beim ersten Versuch mit ner Pertinax Platine war nach 8 Minuten
Belichtung und Entwicklung perfekt.

Bei einer Bungard Platine musste ich die Belichtungszeit auf 20 Minuten
erhöhen damit die Platine sich ordentlich entwickeln lies.
Musste sogar mit einem Schwämchen vorsichtig noch etwas nachelfen.

Aber nichts desto trotz bin ich sehr zufrieden da auch dünne
Leiterbahnen 0,2mm und kleiner sehr gut rauskommen.
D.h. es gibt so gut wie kaum Unschärfen an den rändern wie beim
belichten seither.


Wollt ich mal loswerden! ;)
norad

Autor: Marco Schramm (Gast)
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Hallo norad,

herzlichen Glückwunsch zum neuen (LED)Belichetr. Du kannst ja sozusagen
einen direkten Vergleich mit deinem alten/bisherigen
Belichtungsverfahren ziehen.

Da würde mich interessieren:

- Wie hast du bisher belichtet?

- Wirst du ab sofort nur noch mit UV-LED´s belichten?

- Was geht mit LED´s jetzt besser, was ist bei LED-Belichtung
schlechter geworden?


Bin gespannt!

Marco

Autor: Andreas Dörr (ADoerr) (Gast)
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Ja, das sind gute Fragen, die hier einige interessieren werden. Außerdem
 wären ein paar Bilder ganz net :).

Autor: norad (Gast)
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HI!
Hier mal Bilder! Leider kann man hier nur 1 MB UPloaden zudem meine
Kamera auch nicht die beste ist hoffe ich man kann etwas erkennen.

Die Fotos sind leider nicht so gut ausgefallen wie ich dachte, also das
Original ist besser.

Autor: norad (Gast)
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@Marco

> Wie hast du bisher belichtet?

 Auch mit einem Selbstgebastelten Belichter mit 4 Röhren.


> Wirst du ab sofort nur noch mit UV-LED´s belichten?

  JA! Ichwerde defenitiv diesen Belichter ab sofort einsetzen.
  Ist noch in der Entwicklungsphase.

> Was geht mit LED´s jetzt besser, was ist bei LED-Belichtung
  schlechter geworden?

Besser geworden hmmm?.  Die Belichtungszeit kann man schön   Variieren
ohne das was Überbelichtet wird. Der Kontrast und Randschärfe ist viel
besser geworden.

Was ist schlechter geworden?  Hmm? tja!  Nun Bei Bungard Platine konnte
ich bei zu kurzer bis Mittlerer Belichtungszeit Streifenbildung erkennen
beim Entwickeln. Was auf nicht optimale
Belichtung und Anordnung der LED's zurück zu führen ist.


Deshalb werde ich eine neue LED-Platine machen mit dopelter dichte
dann müsste dieser Effekt sehr klein sein.


norad

Autor: norad (Gast)
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Nchtrag!

Ich will jetzt hier nicht die Bungard Platinen schlecht machen.
Schliesslich ist es nur eine sache wie lange man Belichtet d.h.
so bei 18-22 Minuten werden auch Bungard Platinen was. :)

norad

Autor: norad (Gast)
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Hi!

Noch Bilder von Belichter!

Gruss norad

Autor: norad (Gast)
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Hallöchen!

Noch ein Bild diesmal habe ich Platine geätzt!


Sieht doch gut aus oder?



norad

Autor: Sebastian F.... (haseluenne)
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Hallo! Da ich mir gerade auch einen Platinenbelichter bauen wollte
(alter Scanner ist schon gekauft, ebenso ein UV-Bräuner) bin ich
natürlich nun am Schwanken ob ich jetzt nicht doch auch LEDs +
Schrittmotor umschwenke, die Ergebnisse mit den LEDs sind ja schon
nicht schlecht, außerdem - wenn es sie so billig bei ebay gibt wie ihr
sagt...

Mit den UV-Röhren hat man zwar immer noch die höhere Leistungsdichte
und man kommt dabei auch noch billiger weg, aber für Innovationen bin
ich ja immer zu haben.
Deshalb nun mal ein paar Fragen bezügl. optimaler LED-Ansteuerung: Ich
habe vor einiger Zeit mal irgendwo in einem Bastelprojekt (glaube es
war eine LED-Taschenlampe) gelesen, dass man die LEDs zwecks optimaler
Lichtausbeute nicht per Vorwiderstand oder einfacher
Konstantstromquelle, sondern per PWM (allerdings mit leichtem
Überstrom) ansteuern soll. Stimmt das, und was hat es damit auf sich?

Autor: Sebastian K. (basti)
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Hallo!
Das mit der höheren Lichtausbeute stimmt nur bedingt! Die LED's werden
z.B. mit dem 10fachen Strom angesteuert, aber auch nur ein zehntel der
Zeit (d.h. 9ms aus und 1ms an).
Dadurch ergibt sich kurzzeitig eine hohe Helligkeit für das Menschliche
Auge. Die Leistung die im Endeffekt abgegeben wurde ist am Ende gleich.
Einen Vorwiderstand braucht man auch da, nur eben einen kleineren.

Mit einer Konstantstromquelle für z.B. 100 LED's wirst du auch nicht
glücklich, da musst du alle LED's in Reihe schalten, wodurch sich die
benötigte Spannung auf über 300V erhöht (je nach Forwardspannung).
Ich hab es bei meinen 100LED's jetzt so gemacht:
Je 3LED's in Serie (und eine alleine), davor je einen 100 Ohm
Vorwiderstand (bei 12V). Das ganze wird komplett zusammen mit einem FET
(gesteuert von nem AVR) an- bzw. ausgeschaltet.
Da ergibt sich eine theoretische Verlustleistung von ca. 1,4W!

Autor: Sebastian F.... (haseluenne)
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Hallo! Klingt ja gut, würde den Schaltungsaufwand dann zumindest im
Rahmen halten. Nun habe ich mal bei diversen LED-Händlern (auch ebay)
geschaut, tlw. gibt es ja starke Differenzen zwischen den
Helligkeitsangaben. Lumitronix gibt seine UV-LEDs mit 300mcd an, bei
Ebay gibt es jedoch fast zum selben Preis oder sogar noch günstiger
LEDs (meist lose Ware ohne genannten Hersteller) mit 2000-3000 mcd?!
Irgendwie erscheint mir das komisch.

Autor: norad (Gast)
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HI!

Ich war am Anfang auch sehr skeptisch was die LED's bei Ebay betrifft,
da ich irgendwie keine Daten fand und hab mal so ins blaue
2000 mcd gekauft.


Die Daten habe ich dann doch noch herausgefunden.

Forward Spannung liegt zwischen 3V und 3.5V  und der maximale Strom
etwa bei 30 mA.  20mA sind empfohlen.

Wellenlänge liegt bei 400 - 405 darauf sollte man denke ich achten wenn
man bestellt.

Laut Elektor : Sollte die Wellenlänge der Emission bei 400 nm liegen

norad

Autor: norad (Gast)
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Ach noch was!

Das letzte Bild das ich zeigte hatte ich ausversehen zu kurz
belichtet.


Ich musste über 10 minuten die Platine im Entwickler lassen und am
ende noch kräftig mit nem Schwämchen nach helfen.
Entweder ist die Fotoschicht so robust oder es ist noch eine positive
eigenschaft der UV-Belichtung, da es keinen schaden nahm.

Was meint ihr dazu?


norad

Autor: Christoph Schöne (Gast)
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Hallo,

hab diese Diskussion zufällig über google gefunden und muss sagen ich
Bastel auch schon länger an einem Belichter auf LED-Basis. Ich habe
ebenfalls einen alten Scanner benutzt und in den Schlitten ca. 80 bis
100 LEDs gepackt. Der Schlitten wird mittels einem ATMEGA 8515
angesteuert und fährt unter der Platine lang. Ich rechne hier nicht mit
der Zeit sondern die Anzahl der Fahrten des Schlittens. Diese kann man
einstellen zwischen 1 und 99 wobei eine Fahrt etwa 20 Sekunden dauert.

Leider kann ich noch nicht mit Bildern von fertigen Platinen dienen, da
ich noch kein Ätzgerät habe... aber werd nächste Woche eins bekommen.
Dann kanns losgehn mit dem Testen.

Allerdings befürchte ich das der Abstand der LEDs zur Platine nicht
ausreichend sind. bei einem Blatt Papier kann man deutliche
Punktbildung erkennen. Werd es wohl so mal testen und wenn benötigt
noch eine Plexiglas Platte basteln die mir das Licht etwas streut.

Autor: norad (Gast)
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@Christoph

Nun das mit Plexiglas und Streulicht ist ne gute idee aber ich
befürchte das die UV - Strahlung zustark abnimmt.

Ich werde mal den Abstand variiren mal sehen ob es dan gleichmässiger
belichtet.


norad

Autor: Christoph Schöne (Gast)
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Ja das mit dem UV-Licht befürchte ich auch... wird man sicher nur duch
testen herausfinden können... hab grad die letzten Teile inkl. Ätzgerät
bestellt, hoffe mal die Teile kommen im laufe der Woche, dann kann ich
nächstes Wochenende mal einige Bilder hochladen

Autor: Sebastian K. (basti)
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Soo...mein Belichter ist jetzt auch fertig geworden. Tests hab ich noch
keine gemacht, genau beschrieben hab ich's in folgendem Thread:
http://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?t=19870

Anbei hab ich noch n paar Bilder, getestet und endgültig vollendet wird
morgen :-)

MfG

Autor: Sebastian K. (basti)
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Und nochn Bild....

Autor: Christoph O. (Gast)
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Also ich bin mit meinem 1€-Ebay-Gesichtsbräuner als Belichter recht
zufrieden. Benötigt für Bungard-Platinen 240 Sekunden, die ich Dank
eines kleinen "Umbaus" mit dem Seitenschneider an der mechanischen
Zeitschaltuhr einstellen kann.

Da die mit den LEDs belichteten Platinen aber echt gut aussehen, bin
ich am Überlegen, ob ich nicht auch soetwas baue.

@Thorsten:
Könntest du mal kurz sagen, was du sonst für Materialien und Werkzeug
verwendest? Es liegt ja sicher nicht am Belichter alleine, dass du 2mil
ätzen kannst.

Autor: norad (Gast)
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Guten Abend allerseits!


Hab heute meine 100 UV-LED's bekommen und davon 90 gleich mal
auf Platine gebannt.
D.h. mit doppelter Dichte und entsprechender Abstufung und Anreihung
der Led's ist das Belichtungsergebnis besser geworden.

Bungard Platinen muss ich noch testen ;)


Im Anhang sind ein paar Bilder. Belichtungszeit lag hier bei 15
Minuten.


Gruß Norad

Autor: norad (Gast)
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Hallo!


So hab mal jetzt ein paar Erfharungen gesammelt mit meinem
UV-Belichter.


Dank Schoasch  bin ich jetzt von Folie auf Transparentpapier
umgestiegen.

1)
Also folgende Vorausetzungen für Optimales Layout belichten:

Layout auf Transparentpapier bedrucken am besten mit Laser und
danach mit Tonerverdichter besprühen.

Je Lichtdichter die Vorlage desto besser.

Entwickler doppelt so stark herstellen (20g pro Liter)
Verwndedete Platine (Bungard)
Die Vorlage wird auf Platine fixiert und das ganze 15 Minuten
belichtet.

2)
Layouts ohne behandlung von Tonerverdichter funktioniert auch.

Die Belichtungszeit liegt bei 7 Minuten aber der Entwickler muss dafür
noch stärker hergestellt werden.

Fazit:
Damit die Platinen etwas werden mit UV-LED's ist die Abstimmung von
Belichtungszeit und Entwickler entscheident.

Bsp:  Belichtung 7 Minuten und Entwickler zuschwach hergestellt
      bilden sich schatten die man zwar wegrubbeln kann aber
      wenn man nicht auffpasst einiges kaputt machen kann.

PS: Mit den Ergebnissen zu Punkt 1 bin icht jetzt sehr
    zufrieden und werde weiter mit diesen Einstellungen arbeiten.


Gruß norad

Autor: Hauke Radtki (Gast)
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Meine UV Leds sind heute gekommen und ich habe die letzten tage schon
einen scanner auseinander genommen und den schrittmotor zum laufen
gebracht. Mal gucken was draus wird.

Autor: Die Oma (Gast)
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Bubens,
Kann es sein, das Ihr hier praktikable Lösungen af dem Altar des
technischen Fortschritt opfert? 43 Minuten belichten? 160 LEDs
einlöten? Mein Kindergartenbelichter mit 4x8Watt Röhren hat 11 Dm
gekostet und macht mir ne Platine in 90 Sekunden (310x210mm)...was soll
der ganze Mumpitz? Das klingt ja wie Fortschritt,aus Moskau gesteuert.

Gruß,
       die Oma

Autor: Gary (Gast)
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abo

Autor: Einhart (Gast)
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Norad,

das mit dem doppelt so starken Entwickler halte ich für nicht
empfehlenswert. Nach meiner Erfahrung greift zu konzentrierte
Natronlauge auch unbelichteten Lack nach einiger Zeit an, was bei
richtig dosiertem Entwickler eigentlich nicht passiert.

Unterbelichtungen sind m.E. nicht mit der Enwicklerkonzentration
auszugleichen. das geht auf die Qualität.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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Kann "Omas Kindergartenbelichter" auch doppelseitig belichten, kann
ich die Lampen nach Belieben an und ausknipsen, ohne dass die
Lebensdauer leidet? Wie groß ist die Unterstrahlung durch die breite
Lichtquelle?
Ich halte diese 3 Punkte für einen technischen Fortschritt der UV_LEDs,
den ich ausnutzen werde.
Den Entwickler würde ich nicht höher konzentrieren. Seine Wirkung hängt
auch stark von der Temperatur ab. Da sich NaOH schneller löst, habe ich
oft heißes Wasser benutzt, aber dann abkühlen lassen, weil er sonst zu
stark wirkt. Laut "Positiv20"-Anleitung 7 Gramm pro Liter

Autor: norad (Gast)
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@Einhart

Bis jetzt habe ich so gute Ergebnisse erzielt.

Leider machen mir die erstellung der Vorlagen noch Probleme d.h.
Verzug, Passgenauigkeit bei zweiseitigen Platinen usw.
Werd nächstesmal eine schwächere Lösung nochmal testen.


Gruß norad

Autor: Die Oma (Gast)
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Zweiseitig kann er...ohne Probleme, muß man sein Layout halt mit
Tesafilm  (alte Lowtech) befestigen. Brauch ich also summa sumarum 180
Sekunden plus ausrichten der Layouts...
Zur Lampenalterung: die schalte ich seit Jahren (denk an den
Deutschmarkpreis) mit der Stoppuhr per Schalter ein und aus...was soll
ich sagen, ich kann keine Degradation feststellen. 90 Sekunden
Belichtungszeit.. wie misst Du denn deine Degradation??
Zur Unterstrahlung: SMD Kram ist kein Problem.

Gruß,
        die Oma

Autor: norad (Gast)
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@Oma

Schön für dich, das dein Kindergartenbelichter so gute Ergebnisse
liefert und das Du Layouts in 180 Sekunden ausrichten kannsthast also
noproblems damit.

Das mit dem LED Belichter fand ich ne nette Idee, da bei meinem
Röhrenbelichter(Marke Eigenbau) die Röhren schon wieder im Eimer sind.

Was soll ich sagen,  es funzt wunderbar und Lebensdauer hoffe ich ist
lang.

Autor: Marcus Ossiander (Gast)
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Hallo,
ich hätte eine Frage, nicht 100% zum Thema, aber es passt doch recht
gut, wie sieht es eigentlich mit der UV-Durchlässigkeit von LCD bzw.
TFT Monitoren/Displays aus? Wenn die gut ist könnt ma sich ja auch
überlegen was lustiges zu basteln.

Grüße

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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Muß ich die LEDs nach Helligkeit gruppieren ( ausmessen)? Ich hätte da
so ein "Umwelt-Multimeter"von ELV , das kann auch Licht in Lux
anzeigen. Das sollte auch bei 400nm noch für Vergleichsmessungen
brauchbar sein.

Autor: Christoph Schöne (Gast)
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@ Marcus:

Das mit den TFTs klingt sehr interessant. Wäre auf jedenfall einige
Tests Wert.

Autor: Marian (Gast)
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@CS:

die Idee war hier schonmal, da ist dann rausgekommen, dass TFTs kein UV
vertragen...also kann man das wohl vergessen...


Marian

Autor: Hauke Radtki (Gast)
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und wie siehts mit LCDs aus? sind die unempfindlicher? wäre ne schöne
art Platinen zu belichten. Aber vielleicht bekommt man probleme mit den
kleinen lücken zwischen den pixeln.

Autor: Marco S. (masterof)
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Ich habe eine frage zu den UV-Led. Wer hat über ebay die Leds gekauft
und kann mir über die Qualität was sagen und bitte den handlernamen
nennen und den Preis pro Stück.

Gruß Marco

Autor: Marcus Ossiander (Gast)
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Schade wenn die kaputt gehen würden!

Das mit den Lücken hatte ich gar nicht bedacht, das könnte wirklich ein
Problem darstelln.

Danke für die schnellen Antworten,
Marcus

Autor: Sebastian K. (basti)
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@Marcor Schwan:
Ich hab die LED's zwar nicht über eBay gekauft, kann aber sagen das
die 400mcd LED's von www.dealers-world.de ne gute Qualität haben und
für nen Belichter absolut ausreichen (wie gesagt, ich Belichte nichtmal
2 Minuten).
Für 100 Stück hab ich auch nur 20€ + 4€ Versand gezahlt!

MfG

Autor: norad (Gast)
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@Sebastian

Du hast dein LED Belichter im Kästchen aufgebaut d.h. Du belichtest die
ganze Fläche auf einmal, wie gut sind deine Ergebnisse?

Kannst Du mal ein paar Bilder posten?

Die Belichtungszeit von 2 Minuten scheinen mir bei 400mcd etwas zu kurz
zu sein?



norad

Autor: Sebastian K. (basti)
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Ja, ich hab die 100 LED's auf ner Fläche von 10x10cm untergebracht. Die
Ergebnisse sind top, besser als mit meinem alten Röhrenbelichter!

Die kleinste Strucktur war bisher 0,25mm...aber da ist die Fahnenstange
noch nicht zu Ende (hab's nur noch nicht ausprobiert).

Das Bild ist nicht so toll...mein K750 ist einfach nicht für solche
Nahaufnahmen geeignet.

Autor: Marco S. (masterof)
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muss man bei den sich immer anmelden wenn man mal im shop stöbern will?

Autor: norad (Gast)
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@Sebastian

Mich würde Interessieren welchen Abstand Du gewählt hast zwischen
LED's und Platine/ Glasplatte sowie Abstände zwischen den LED'S

Dein Ergebnis sieht ja auch Recht vielversprechend aus.

Wie sieht es mit der Schattenbildung aus? (kann man beim Entwickeln
erkennen).
Oder ist die Entwicklung nach der Belichtung perfekt?

Ich hab meinen LED-Belichter mit meinem Scanner gelöst und bin auch
zufrieden damit aber wenns ganz ohne Mechanik geht warum  sollte ich
sowas nicht mal testen.

Allerdings Belichte ich 15 Minuten mit den 2000mcd Led's.
Mich wundert es, das Du mit 2 Minuten bei 400mcd hinkommst.
hmm?


norad

Autor: Sebastian K. (basti)
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Hallo!
Der Abstand zwischen Platine und den LED's beträgt ca. 10cm, könnte
aber geringer sein (von der Ausleuchtung her). Der Abstand wurde mir
sozusagen von dem Kleinteile Magazin vorgegeben.
Der Abstand zwischen den LED's beträgt 1cm (10x10cm mit 100LED's).

Schatten hab ich so noch nie feststellen können...wüsste jetzt aber
auch nicht wie die aussehen! Bisher hab ich immer 90 Sek. belichtet,
aber durch unterschiede bei der Fotobeschichtung (bei manchen ging nach
90Sek. die Fotoschicht nur mit "Hilfe" ab) hab ich dann auf 2 Minuten
erhöht.
Ansonsten Belichten, knapp 30-60s in den Entwickler und 20Minuten ätzen
(kaltes FeCl3 in ner Plastikschale...ich such da noch nach geeigneten
Heizmöglichkeiten).

Den geringen Abstand zwischen den LED's hab ich gewählt, da die Leute
von Elektor so enorm hohe Belichtungszeiten hatten...!

Im Anhang sind die Daten der LED's.

MfG

Autor: norad (Gast)
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@Sebastian

Hab da Noch ne Frage!
Pulst Du deine Led's über PWM bei 0,1ms,1Khz um mit 100 mA max.Strom
zu Belichten?   Wie im Datenblatt angegeben.


norad

Autor: Sebastian K. (basti)
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Nein, ist ganz einfach aufgebaut:
Je 3 LED's in Reihe und über 2 parallele 100 Ohm (also im Endeffekt 50
Ohm) Widerstände an 12V.
Die 12V werden mit Hilfe von einem LL-FET geschaltet.

Bei einer Typischen Spannung von 3,6V pro LED ergibt sich ein Strom von
ca. 24mA (und das Maximum liegt laut "Datenblatt" bei 30mA).
Ich hab mir vorher schon Sorgen um die ausleuchtung gemacht, aber die
ist absolut OK!

Das mit den Pulsen hab ich mir auch schon überlegt, konnte mir aber
nicht vorstellen das das Auswirkungen hat.

Autor: Sebastian K. (basti)
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So, ich nochmal...hab heute abend mal meinen alten Scanner rausgesucht
und eine Testplatine und eine SMT/THT-Platine eingescannt.

Die Testplatine (linke Seite) besteht nur aus Linien, die dünnen 0,25mm
und die dickeren 0,4mm.

Die andere Platine ist ein Prototyp dessen Layout nicht ganz ausgereift
war :-)
Hier sind die Leiterbahnen 0,3mm genauso die Abstände zur Massefläche.

Autor: Gast (Gast)
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Ich wäre mir nicht so sicher, dass die 50 mJ/cm² aus dem Bungard
Datenblatt wirklich falsch sind. Ich nehme mal an, dass bei einem
Röhrenbelichter eine Leuchtstoffröhre mit einer elektrischen Leistung
von 8 Watt pro Europlatine verwendet wird. Die Leuchtstofflampe hat
einen Wirkungsgrad von ca. 10%. Die Lichtleistung beträgt also etwa
0.8W. Davon liegt aber nur ein Bruchteil (Annahme: 20% ) im
interessanten Wellenlängenbereich (350nm-450nm). Wenn dann noch die
Hälfte der Energie Verloren geht ( Glasplatte, Folie/Papier, nicht
komplette Reflexion des Lichts, das auf der falschen Seite der Lampe
abgestrahlt wird), dann bleiben nur noch ca. 80 mW übrig. Bei einer
Belichtungszeit von 2 Minuten beträgt die Lichtleistung dann ca. 60
mJ/cm².

Die meisten Zahlen in diesem Beitrag sind grob geschätzt. Dennoch denke
ich, dass zumindest die Größenordnung stimmt.

Autor: Hauke Radtki (Gast)
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So meiner ist nun auch fertig und ich muss sagen ich bin begeistert :>
Ich kann das ganze mit nem µC steuern, Nen LCD zur anzeige der
Platinenlänge usw soll noch dran. Ne leiterbahn von 0,01 inch is kein
problem. TQFP gehäuse auch super geworden, direkt beim ersten mal :)
Obwohl die LEDs so inhomogen strahlen ist das ergebnis echt super und
dort ist nichts davon zu sehen.
Bilder werde ich morgen posten.
(Ich hab das ganze in nen alten scanner gebaut und hab nur 45 LEDs
genommen, die ich dann darin rumfahre.

Autor: Christoph Schöne (Gast)
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@ Hauke Radtki:

Wie lange brauchst du zum Belichten einer Platine im Euro-Format?
bzw. wie läuft dein Programm ab? Bei mir stelle ich nur ein wie oft der
Schlitten im Scanner hin und her fährt, Platinenlänge etc. sind (noch)
nicht berücksichtigt... aber bau ich evtl. noch ein

Autor: Hauke Radtki (Gast)
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Also ich hab ihn so eingestellt, dass er pro 3cm (so viel elichten die
LEDs auf einmal aus) 2 min braucht. Bei der Einstellung der
Platinenlänge habe ich glück, da mein motor pro cm fast genau 256
schritte braucht. Ich lass den timer mit nem Prescaler von 1024 laufen
(der controller läuft mit internem takt 4 MHz/8) damit wird dann beim
compare match (wert 74 glaub ich) der software zähler hochgezählt und
der schrittmotor um einen schritt weiter bewegt. Dann kann ich im
Software zähler einfach im MSB einstellen wieviele cm der wagen fahren
soll.

Autor: Hauke Radtki (Gast)
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Ich werd morgen mal (vielleicht auch noch heute) Die erste richtige
platine belcichten und dann ätzen

Autor: Hauke Radtki (Gast)
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So mein erster richtiger Test mit der unterseite von einer Platine. Sind
2-3 kleine Löcher drin aber sonst wirklich gut geworden. So schwarz
sieht das aus weil der Fotolack noch drauf ist und mein Scanner den
wohl  nicht so gerne mag.

Autor: Thomas O. (Gast)
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habe heute mal angefangen den LED-Belichter zu bauen und mal die
bestellten 50 Leds auf eine Streifenrasterplatine gelötet.

Ich habe meine Leds von Europkauf 800mcd im Vergleich zu den
Kingbrights von Reichelt(keine mcd Angabe?) sind die etwas heller. Habe
jetzt nochmal 100 Stück nachbestellt damit ich die ganze Platine
bestücken kann, wollte Sie ursprünglich mit mehr Abstand verlöten will
aber nicht zu lange belichten müssen, deswegen kommen da 9 Reihen a 15
Stück drauf.

Die Lichtverteilung ist ab 5cm sehr homogen ist, darunter sieht man die
einzelnen Leuchtpunkt auf dem Papier.

Autor: Thomas O. (Gast)
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noch ein Bild

Autor: Dirk Krase (Gast)
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Hallo Thomas,

hättest Du das mit Europkauf und den 800mcd nicht etwas früher posten
können ;-)
Habe vorhin gerade die von Basti gefundenen 400mcd von Dealers-world
bestellt. Und dies zum gleichen Preis. Schade ;-(

Gruß Dirk

Autor: anfänger (Gast)
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Hallo

Ich bin erst jetzt dazu gestosse und ich wollte nur sagen das ich der
Meinung bin, dass hier stets mit dem falschen Verhältnis von lm nach
Watt gerechnet wird.
DEF:
Für monochromatisches Licht bei 555 nm (hier hat das menschliche   Auge
die maximale Hellempfindlichkeit gilt der
        Zusammenhang:            Kmax  =  683 lm/W
Beispiel:
Natriumdampf-Niederdruck  90 W  13‘500 lm   K=150lm/W

Und wie wir wissen, ist diese Lichtquelle einem mit dem besten
Wirkunsgrade. Die Zahl 683 ist das absolute Maxium und nach meiner
Ansicht technisch nicht erreichbar.

Autor: Thomas O. (Gast)
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hatte die Firma vor einiger Zeit auch bei eBay endeckt, hättest auch
drüberstolpern müssen.

Aber wer weiß ob die Angaben korrekt sind. Leider habe ich die
Kingbright Diode nicht mehr zum Vergleich. Hatte bei dieser die
Spannung  erhöht um zu sehen wie viel man noch rausholen kann aber da
ging von der helligkeit nichts mehr.

Autor: anfänger (Gast)
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Die Angaben 400mcd oder 800mcd sagen nichts aus über die effektive
gesamte Lichtstärke. Daher müssen weitere Parameter miteingeschlossen
werden in eine Vergleich der beiden LEDs.

Autor: Jan M. (mueschel)
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@anfänger:
Die Umrechnung mit 683 lm/W ist schon richtig. Es wurde immer mit der
Strahlungsleistung gerechnet und nicht mit der elektrischen Leistung!

Autor: Thomas O. (Gast)
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Habe jetzt meine ganzen LEDs auf eine Platine gebannt, nun warte ich
noch auf eine paar bestellte Teile da ich alle LEDs parallel betreibe
und so ca. 2A benötige, außerdem steigt die Helligkeit der LEDs bis ca.
3,6V an, deswegen werde ich nen LM350 verwenden und die Spannung auf
3,5V einstellen, anstatt nen 3,3V Festspannungsregler zu nehmen, da die
Helligkeit bei diesen 0,2V noch um einiges ansteigt.

Welche Erfahrungen habt ihr mit den Belichtungszeiten gemacht? Werde
mir mal eine Platine(siehe Bild) belichten bei der ich nach und nach
immer mehr von der Abdeckfolie abziehen werde um verschiedene
Belichtungszeiten zu testen. Wollte nur mal nen Anhaltspunkt haben
nicht das ich mit diesen Zeiten total daneben liege.

Autor: Hauke Radtki (Gast)
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Also ich belichte 2 minuten pro 3cm (3 cm decken meine LEDs auf einmal
ab, hab das ganze als scanner gebaut und fahre die LEDs duch das
gehäuse)
LEDs hab ich von ebay von lumitronix oder sowas.
Achja und ich betreibe die LEDs mit ca 20mA

Autor: +++ (Gast)
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Hallo zusammen,

ich möchte diesen Thread nochmal hoch holen, weil ich gerne erfahren
würde, welche Ergebnisse ihr mit euren Led-Belichtern nun gesammelt
habt. Versuchsreihen sind ja einige gestartet worden, wie sieht es aber
mit der gleichmäßigen Ausleuchtung einer gößeren Platinenfläche aus? Es
ist ja angesprochen worden, das es vorallem bei billigen LEDs starke
Exemplarstreuungen bzgl. der Lichleistung geben soll. Hat da jemand
schon Erfahrung mit gemacht, vorallem, was recht feine SMD-Strukturen
angeht? Danke euch!

+++

Autor: Hauke Radtki (Gast)
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Also ich hab bei meinem Belichter kein Problem mit SMD etc. Einen
kleinen "vorteil" hab ich jedoch, weil ich nur 3 reihen aus LEDs über
die ganze platinenfläche fahre (mit nem scanner). Dadurch sind probleme
mit inhomogener ausleuchtung zumindest in einer richtung eliminiert.
Aber allgemein ist es nur eine frage des abstandes der LEDs. Bei mir
sind es (weil der scanner halt nicht höher ist) nur etwa 5cm ein paar
cm mehr währen wohl besser aber es funktioniert bei mir auch so
ziemlich gut. Meine LEDs sind die günstigsten von ebay gewesen :>
Ich belichte 2 Minuten/3cm (bedingt dadurch, dass meine LEDs nur 3cm
auf einmal beleuchten.) d.h. wenn man wirklich eine so große LED fläche
wie die zu belichtende Platine hat 2 Minuten. Also nicht (viel) weniger
als mit nem röhrenbelichter.

Autor: Thomas O. (Gast)
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die Ausleuchtung bei mir ist zwar sehr gut allerdings hab ich noch nicht
so das richtige Entwicklerverhältniss raus. Irgendwie sind die Angaben
auf dem NaPs-Behältniss viel zu scharf so das sich die Fotoschicht
schon nach wenigen Sekunden total auflöst. Der Belichterstrahl ist seh
scharf meine Platine wirft wenn sie auf dem Boden liegt nen Lichtkegel
an die Decke mit DinA4 Maßen also von Lichtkegel schön gebündelt so das
es zu keinen seitlichen Unterleuchtungen Belichtungsunterlage kommt.

Ich werde jetzt mal bei einer kleinen Druckerei vorbeischauen um eine
wirklich Lichtdichte Folie zu testen, da es warscheinlich an der
Deckung leigt udn der sehr hohen Strahlleistung der UV-LEDs

Autor: Dirk K. (millenniumpilot)
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Hallo Ihr,

ich habe mir gestern mal schnell den Original-Belichter aus der Elektor
nachgebaut. Hat zwar nur 24 LEDs, aber Ihr kennt ja das Problem mit der
Henne und dem Ei.
Nur bin ich der Meinung, das das mit den dort angegebenen 8cm nicht
stimmt. Wenn ich die hier angegebene Formel benutze, komme ich auch auf
andere Anbstandswerte zw. Platine und LEDs.
Sogar bei 11cm Abstand kann ich anhand der Farbveränderungen beim
Belichten noch einzelne Streifen erkennen. Ich habe jetzt einfach mal
20 Minuten belichtet, da vorher bei 8cm und 6 Minuten (wie bei Elektor
angebene) die Platine total unterbelicht war.
Die Platine von Bungard war nicht mehr die neueste, Ablaufdatum war vor
2 Wochen. Macht das soviel aus?
Entwicklung mit 15g/l (laut Bungard) ca. 90 Sekunden. Platine sah sehr
gut aus. Im Augenblick ätze ich im 20° kalten FeIII seit 60 Minuten. 2
kleine Stellen wollen einfach nicht fertig werden.
Auf alle Fälle werde ich auf mindestens 11x7 LEDs umstellen. LEDs sind
auch schon da.

Gruß Dirk

Autor: Dirk K. (millenniumpilot)
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Hallo Ihr,

habe jetzt 6 Platinen belichtet. Abstand zw. Platine und LED 10cm.
Älteres, abgelaufendes Bungardmaterial wird 20Min., neues Material 15
Minuten belichtet. Letzte Belichtung mit 12 Minuten war zu kurz,
Mist!.
Meine ersten Probleme rührten daher, da ich nicht wusste, das man nach
dem Belichten mittels Wattebausch zw. den Leiterbahnen nochmals
nachwischen und damit Lackreste entfernen sollte.
Also schon mit 24 Leds (100Stk kosten 20€) lassen sich schon (wenn auch
langsam) Platinen belichten. Der Bauaufwand ist viel geringer als bei
einem Röhrenbelichter. Nur bei größeren Platinen als Euroformat rechnet
sich ein LED-Belichter wohl nicht mehr.

Was ich nur nicht verstehe, Basti schrieb:
"Der Abstand zwischen Platine und den LED's beträgt ca. 10cm, könnte
aber geringer sein,... hab ich dann auf 2 Minuten erhöht."

Die Belichtungsdauer ist doch eigendlich nur vom Abstand abhängig. Wenn
der trotz sehr vieler LEDs einen Abstand von 10cm benutzt, dürfte doch
die Beleuchtungsdauer nicht weniger (jedenfalls nicht viel) werden  -
oder???

Dirk

Autor: Thomas Finke (thomas-hn) Benutzerseite
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Ihr verwendet hier immer die Formel:

Höhe = LEDabstand / sin( Öffnungswinkel / 2 )

Wenn ich nun von nem LED-Abstand von 25mm ausgehe und einen 
Öffnungswinkel von 20° habe erhalte ich einen Abstand von 144mm. Da in 
diesem Thread allerdings immer von einem LED-Platinen-Abstand von ca. 
der Hälfte (70mm) geredet wird gehe ich davon aus, dass der LEDabstand 
in der Formel falsch ist. Müsste der Wert nicht eher durch 
(LEDabstand/2) ersetzt werden? Schließlich treffen sich die beiden 
Lichtkegel der LEDs ja auch in der Mitte und somit muss jede LED nur 
soweit von der Platine entfernt sein, dass ihr Lichtkegel den Lichtkegel 
der nächsten LED berührt und nicht, dass ihr Lichtkegel bis zum 
Mittelpunkt der nächsten LED reicht.

Liege ich mit meiner Überlegung richtig?

Autor: interessent (Gast)
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Ich rate dir, dir nicht den Kopf an der Theorie zu zerbrechen.
Bau deine Platine einfach mal auf, schalt sie an, und halt ein Blatt 
Papier drüber. Dann kannst du den Abstand anpassen, bis die Ausleuchtung 
gleichmässig aussieht.

Autor: Thomas Finke (thomas-hn) Benutzerseite
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Ich würde aber das ganze doch gerne vorher theoretisch betrachten und 
nicht einfach drauf los basteln.

Autor: Dominik (Gast)
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Hi

ich habe bei ebay 100 LEDs für 8,99€ gesehen und die sind nicht schlecht 
finde ich.

Hier die Daten:

1000 MCD | 3,4V | 15 ° |  5,0 mm

- Leuchtfarbe der LEDs: UV
- 100x ultrahelle 5mm LEDs, Gehäuse: klar


Gruß
Dominik

Autor: Jorge (Gast)
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Ohne eine Belichtungsreihe geht das sowieso nicht richtig.

Habe mir von o.g. UV-LEDs einen in einen Pappkarton gebastelt. 12V 
Betrieb jeweils 3 Stück in Reihe und damit eine Lochrasterplatine 
10x16cm vollgemacht. Ich habe versucht alle möglichst gleich 
auszurichten und alle haben den gleichen Abstand zueinander. Trotzdem 
verläuft das Licht erst in 22cm Abstand gleichmässig. Die Leistung die 
den LEDS zugeführt wird liegt insgesamt bei 10Watt. Der Strom sollte 
16mA-17mA nicht überschreiten wegen Alterung.

Die Belichtungszeit mit Bungardmaterial liefert zwischen 3 und 6 Minuten 
brauchbare Ergebnisse. Die erreichbare Schärfe ist aber schlechter als 
bei 4 Leuchtstoffröhren mit 8 Watt aus 7cm Abstand (3-6 Minuten). Warum 
weiss ich nicht.
Auf reflektierendes Material habe ich bewusst verzichtet weil es keine 
Unterätzungen geben soll, also möglichst eine scharfen Kernschatten. Das 
mit dem "Kernschatten" funktioniert wahrscheinlich bei den 
Leuchtstoffröhren besser.

Autor: Ulrich harms (Gast)
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Bei den Helligkeits Angaben der LEDs in mCd/Sr ist vorsicht geboten. Oft 
wird ja schon da pro Sr weggelassen. Bei Cd ist die Empfindlichkeite des 
Auges mit drin und die ist im UV Bereich nicht so genau deiniert. Es 
kommt dann auch sehr auf die Wellenlänge an, bei gleicher Leistung sind 
400 nm viel heller als 390 nm. Außerden kommt es auf den Öffnungswinkel 
an, der geht immerhin quadratisch ein.

Wie feine Details man hinkriegt, hängt sehr davon ab wie gut die Vorlage 
ist, und davon das die Vorlage gut aufliegt. Das sonst so gelobte 
Bungart Platinen Material hat bei mir eher weniger Auflösung gezeigt. 
Eine andere Type von Reichlt hat da mehr aufgelöst, wobei es aber 
fraglich ist ob man die ganz kleinen Löcher im Toner auch wirklich sehen 
will.

Autor: Neueinsteiger (Gast)
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Ich hoffe, ich darf den thread noch mal ausgraben, da ich mir ebenfalls 
einen Belichter bauen möchte. Die LEDs sind ja so günstig, daß das nicht 
weh tut.

Dachte zur Spannungsversorgung an ein externen Netzteil - vermutlich ein 
billiges Notebook Netzteil? Hat ja locker 20 W und so ca 20 - 21 V.

Frage: macht es überhaupt Sinn, bei dem großen LED Array eine 
Stromquelle zu bauen oder reicht es (bei meinem Notebook Netzteil z.B.) 
5 LEDs in Reihe mit einem rel. kleinen Widerstand vorzusehen zur 
Sicherheit  und das dann x-mal parallel zu schalten?
Was würde ich da nehmen -  bei 3.4 bis 4 V Fluss würden ja von 17V bis 
20V an den LEDs abfallen und 3 V am Widerstand. Einfach einen sicheren 
Strom von 20 mA anpeilen und als Mittelwert 100 Ohm wählen?

Oder ist das doch keine gute Idee so?

Eine Stromregelung für 5 LEDs ist dann doch schon recht aufwändig wenn 
man so 100-150 LEDs gesamt bestückt.

danke euch!

Autor: AC/DC (Gast)
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Bei ner Reihenschaltung haste dann nur das Problem wenn eine LED
in der Reihe ausfällt(Unterbrechnung), kannste wie bei ner
Weihnachtsbaumlichterkette nach dem Aussetzer suchen bis zur
Verzweiflung. Im Kurzschlußfall gehen dann die anderen LED`s
der Reihe gleich mit über den Jordan. Bei Halbleitern ist beides 
möglich.
Eine Konstantstromquelle könnte hier einiges an Schäden verhindern.

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