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Forum: Platinen Druckerempfehlung für Layoutdruck


Autor: Thomas (Gast)
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Hallo zusammen,
ich hoffe solch eine Frage nervt nicht allzuviele, aber ich denke mit
dem Markt ändern sich auch solche Empfehlungen.
Ich hatte bisher einen Epson C62, den ich auch durch Empfehlungen in
diesem Forum speziell für den Druck von Layouts auf Folie benutzt habe.
Dieser war wirklich sehr gut dafür geeignet, da er ein solch lichtdichts
Schwarz gedruckt hat, wie ich es mit anderen Druckern noch nicht gesehen
habe. Leider ist nun der Druckkopf defekt und ich suche einen
Tintenstrhldrucker, der vergleichbar gute Ergebnisse speziell für den
Layoutdruck auf Folie liefert.
Ich suche speziell einen Tintenstrahdrucker, da ich mit
Laserdruckern+Folie nicht so gute Erfahrungen gemacht habe wie mit o.g.
Epson.
Ich habe den Drucker meiner Freundin (Canon Pixma 4200 mit
Originaltinte) ausprobiert, der aber leider nicht so lichtdichte
Ergebnisse liefert. Allerdings war der Epson mit Originaltinte auch
nicht so gut wie mit Nachfülltinte.

Ich hoffe Ihr könnt mir eine Epfehlung geben, ansonsten werde ich mir
einen gebrauchten C62 bei Ebay ersteigern.

Danke schonmal

Gruß

Thomas

Autor: Micha S. (Gast)
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Hallo,

Ich benutze auch den Pixma IP 4200 und bin davon total begeistert. Die
Layouts werden mit Original Canon Tinte absolut Lichtdicht, dh ohne die
üblichen kleinen Löcher drin. Allerdings nur mit einem kleinen Trick :
Da die Papierzuführung sehr präzise ist, drucke ich das Layout zweimal
übereinander. Hatte noch keinen sichtbaren verzug drin. Bei den
Druckeinstellungen stelle ich "Hoch" und "Graustufen drucken" ein.
Dadurch druckt er dann mit der pigmentierten schwarzen Tinte.

Gruß
Micha

Autor: PeterL (Gast)
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die Wahrscheinlichkeit, bei Ebay einen guten C62 zu bekommen, sinkt
leider von Monat zu Monat muss man schon eher abraten :-(
Hast du schon alles versucht um den Druckkopf wieder in Gang zu bringen
(es gibt ein kleines Tool mit dem der auch wiederspenstigste
wieder gereinigt werden kann).
Ansonsten müssten alle Drucker mit pigmentierter Tinte gehen.
Ich habe selbst zwei C62, gebe dir aber sicher keinen ab ;-)

Peter

Autor: Thomas (Gast)
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@Micha
Danke erstmal für den Tip. Ich werde deine Empfohlene Einstellung mal
ausprobieren.

@PeterL
Was für ein Tool meinst du?
Ich glaube aber, ich habe den Druckkopf selbst kaputt gemacht.
Zunächst hat er nur noch sehr streifig gedruckt (also typisches "Düsen
verstopf"-Druckbild). Da weder die Reinigen-Funktion im Treiber
Verbesserung zeigte, noch Düsenreiniger, habe ich den Druckkopf
ausgebaut (natürlich mit höchster Sorgfalt) und ihn von unten einige
male mit Düsenreiniger betreufelt. Aber auch diese Aktion hat nur 1-2
Düsen wieder freibekommen. Als ich bemerkt habe, dass der Düsenreiniger
die Tinte an meinen Fingern nur sehr schlecht anlöste (im Vergleich zu
Spiritus) habe ich den Druckkopf mit Spiritus betreufelt. Seit dem sind
alle Düsen frei und darunter 4 Stück, die garnicht mehr zugehen wollen.
Habe jetzt also immer schwarze Streifen quer übers Papier. Dumm
gelaufen.
Aber was mit noch aufgefallen ist, das Druckbild sieht jetzt so aus,
als ob jede zweite Düsenreihe 2 cm versetzt anfängt zu drucken. Als
hätte die Druckerhardware irgendwelche Kalibrierungswerte vergessen.
Habe quasi jeden Ausdruck als Schatten noch mal auf dem Papier. Kann
natürlich sein, dass die scheinbar defekten Düsen auch nur aus
Softwaregründen "dauerfeuer" haben. Ich habe wenig Hoffung. Blau und
Gelb gehen noch wunderbar. Könnte natürlich nur noch diese benutzen und
auf Schwarz umfüllen. Aber naja, nicht so elegant.

Gruß

Thomas

Autor: Christian Fasthuber (fasti)
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Hi!

@ Micha:
Was für Folie benutzt du und wie lange wartest du bis du den 2ten
Durchlauf druckst? Habe das Problem, dass bei mir beim 2ten mal
bedrucken die Gummiwalzen des Einzugs auf dem Ausdruck sichtbar sind
und zum Teil die Fareb wieder abziehen.

ciao

Fasti

Autor: PeterL (Gast)
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hier gibts das Tool > http://www.ssclg.com/epsone.shtml

Peter

Autor: Micha S. (Gast)
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Hallo,

@ Fasti:
1) Ich drucke auf Inkjet Folie von Folex (Folex BG-32.5 RS Plus).
Hab vor ca einem Jahr bei Ebay ein Pack mit 50 Blatt für knapp 10 Euro
gekauft. War eigentlich nur für die Anfängerversuche gedacht, aber ich
nutze sie immernoch. Mit meinem früheren Canon SX 520 und der Folie
gings auch super.

2) Nach dem ersten Ausdruck warte ich 20-30 Minuten bis ich die Folie
nochmal durch den Drucker schicke( beim Trocknen mit eimen Blatt
Normalpapier abgedeckt). Ich hab nach dem zweiten Ausdruck auch die
Streifen der Walzen drin, allerdigs nur oberflächlich. Ich meine,
abgelöst hat sich nix und die Fläche ist auch gleichmäßig dicht, man
sieht nur im Druckbild etwas mattere stellen wenn man schräg
draufschaut.

Ich werds demnächst nach dieser Methode mal wieder mit
Transparentpapier versuchen weil das nicht so klebt wie Folie. Ich war
etwas faul und hab das Layout nach dem drucken einen Tag offen auf dem
Tisch liegen lassen. Nach erhöhter Luftfeuchtigkeit und Pollenflug von
draußen siehts entsprechend aus. Deshalb wie oben besser immer mit
Papier abdecken ;-)

Gruß
Micha

Autor: Wolfgang (Gast)
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Ich suche auch einen Drucker für lichtdichte Leiterkartenvorlagen. Mit
meinem (alten)Tintenstrahler habe ich keine guten Erfahrungen gemacht
(Kanten zu unscharf, manchmal zusätzliche Tintenpunkte) und bin über
die guten Erfahrungen mit einem  EC62 und dem Pixma IP 4200 zunächst
etwas erstaunt.
Meine Frage: ist die Auflösung eines guten Tintenstrahlers so gut, dass
man SMD Bauteile im 0,5mm Rastermaß ordentlich drucken kann? (Lötauge
0,3mm breit, Leiterzüge 0,2mm breit)
Für S/W druck ist für den Pixma IP 4200 eine Auflösung von nur 600x600
dpi angegeben.
MfG
Wolfgang

Autor: PeterL (Gast)
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das wichtigste Kriterium ist die Lichtdichtheit (was nutzen 1200DPI
Auflösung wenn die Leiterblatte nicht optimal belichtet werden kann)
warum ist der C62 so gut?
 weil er pigmentierte Tinte verwendet
 weil er (evtl verursacht durch fehlerhaften Treiber) eine richtige
 Tintenschleuder ist, was ja für unsere Anwendung ein Vorteil ist.
Eigentlich werden Drucker ja auf Tintensparen hin optimiert.

Peter

Autor: SupaChris (Gast)
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Ich hab auch nen Canon PixMa4200, geht einwandfrei. Selbst mit einmal
drucken kann ich alles ordentlich belichten, Belichtungszeit 80
Sekunden mit 4x15W Röhren, Abstand vielleicht so 3...4cm.
Der Drucker ist außerdem so genau, dass man problemlos auch 2 mal druaf
drucken kann. Dann muss man zwar länger trocknen lassen, aber selbst die
Umrahmungslinien ausm Eagle sind dann genauso dick wie vorher. Also echt
empfehlenswert....zumal die Tinte ja billiger als die von Epson ist.
Achja, pigemntiert ist sie auch.

Autor: Thomas (Gast)
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@Wolfgang:
Wo hast du die Info mit den 600dpi für S/W-Druck her?

Autor: Jan M. (mueschel)
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>Meine Frage: ist die Auflösung eines guten Tintenstrahlers so gut,
dass
>man SMD Bauteile im 0,5mm Rastermaß ordentlich drucken kann? (Lötauge
>0,3mm breit, Leiterzüge 0,2mm breit)

Aktuelles "Test"-Ergebnis:
Canon S520 auf Folie, doppelt gelegt, 5 Minuten mit 23Watt
Energiesparlampe belichtet auf Rademacher Hartpapier, NaOH &
Natriumpersulfat, Bohrung Freihand.
µmax-IC, Rastermaß: 0.6mm, Padbreite: .4mm, Padabstand: .2mm: SEHR GUT
Leiterbahnen, 10mil = 0.25mm: GUT
Schrift, Dicke 0.1mm: MANGELHAFT

Bild: im Anhang.

Autor: Wolfgang (Gast)
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>Wo hast du die Info mit den 600dpi für S/W-Druck her?<
das habe ich heute im Internet (war ein kurzer Testbericht) gelesen.
Sind die Angaben falsch?

<das wichtigste Kriterium ist die Lichtdichtheit (was nutzen 1200DPI
Auflösung wenn die Leiterblatte nicht optimal belichtet werden kann)>

Beides halte ich für wichtig, wobei ungenügende Lichtdichtheit evtl.
durch entsprechende Belichtung korrigiert werden kann. Dabei kommt es
aber leider zu oft zu Fehlbelichtungen.
Deshalb suche ich einen Drucker, der auch lichtdichte Ausdrucke
liefert.
Bei kleinen Abmessungen ist m. E. auch die Kantenschärfe wichtig sowie
das maßgetreue drucken. Ich hatte mal mit einem 300x300dpi Laserdrucker
gedruckt. Hier reichte die Auflösung offensichtlich nicht aus. Bei
kleinen Abständen (s.o.) lagen die Lötaugen z.T. übereinander oder sie
fielen zu schmal aus.
@Jan M.
ist der µMAX der im oberen Abschnitt dargestellte Teil?
Noch ein kleiner Hinweis: mit einem vorgegeben Bohrlochdurchmesser von
0,4mm entsteht eine Zentrierhilfe, die auch bei Handbohrungen beste
Ergebnisse liefert.
MfG
Wolfgang

Autor: Jan M. (mueschel)
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@Wolfgang
Ja genau, die 2x 4 Pads am oberen Rand. Die jeweils innere Kante sieht
leicht abgerundet aus, das war aber schon im Layout so vorgesehen.
Den Tipp mit den kleineren Bohrlöchern werde ich beim nächsten Mal
ausprobieren!

Autor: Thomas (Gast)
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Bei 300dpi kann ich mir gut vorstellen, das du damit Probleme hattest:
25,4mm / 300 = 0,085mm

Da passen auf deine geforderten 0,2mm gerade mal 2 dots. Hierbei kann
man wwahrscheinlich keine hohe Schärfe mehr erwarten, gerade dann, wenn
schräge Leiterbahnen aus Treppenstufen gebildet werden.

zum Canon Pixma 4200:
Leider findet man sehr verschiedene Angaben auf den Seiten der Händler,
meist jedoch folgende:

Druckerart:        Tintenstrahl
Auflösung Farbe:   9600 x 2400
Geschwindigkeit Farbdruck ca.:  19
Auflösung S/W:     9600 x 2400
Geschwindigkeit S/W Druck ca.:  29
DIN Format:        Din A4
Anschluss:         USB 2.0
Laenge in mm ca.:  299
Breite in mm ca.:  419
Hoehe in mm ca.:   160
Gewicht ca.:       6,5

Ich finde es traurig, dass der Hersteller (Canon) auf seiner Seite
keine Angaben zur tatsächlichen Auflösung macht. Selbst unter
technische Daten findet man nur "[...] Auflösung bis zu 9600 dpi
[...]" Was soll ich damit anfangen, außer dass Gefühl zu bekommen,
dass hier ein theoretischer Wert zum protzen gegen die Konkurenz
angegeben wird? Finde ich nicht in Ordnung.
(Scherz:)
Muss man wohl man einen Kompetenten Verkäufer bei MM fragen ;-)

Gruß

Thomas

Autor: Gerd (gaaanz ein Anderer) (Gast)
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Bei den Auflösungen der Tintenspritzer wird gelogen, dass sich die
Balken biegen. Ein Blick in die Testergebnisse vergangener Ausgaben der
c't bringt es an den Tag. Bei der Tinte muss man das Verlaufsverhalten
auf unterschiedlichen Medien mit bedenken, die Dots sind nicht so schön
genau wie beim Laser. Ersatztinten verhalten sich dann nochmal ein wenig
anders (pigmentiert, nicht pigmentiert). Dann bringen Belichtung und
Entwicklung noch mehr neue Unbekannte mit ins Spiel
(Belichtungsabstand, Entwicklerkonz., Temp., Medienverzug usw.). Dass
man sich nicht auf die Herstellerangaben verlassen kann, sieht man doch
sehr schön am C62. Eigentlich müssten Nachfolgemodelle mit ihren hohen
DPI-Zahlen doch mindestens die gleiche SW-Druckqualität aufweisen oder
besser (und die ist beim C62 wirklich gut), trotzdem ist meistens eher
das Gegenteil der Fall. Ist doch irgendwie erstaunlich, oder?!

Gerd

Autor: PeterL (Gast)
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hallo

Ich habe gestern mal einen Vergleich Canon Pixma 4000 mit C62,
( beide mit Orginaltinte)auf Zweckformfolie gemacht.
Canon - Auflösung traumhaft, leider nicht lichtdicht (geschätzte 70%
zum C62)
C62 - absolut lichtdicht, Auflösung reicht für 0,2 mm Leiterbahnen

Beim Belichten hat sich gezeigt, dass die leichte Lichtdurchlässigkeit
einen geringeren Einfluss auf das Endergebnis ha, als Fehler beim
Basismaterial oder Hinterlichtung. (Ich lege die Folie meist nicht mit
der bedruckten Seite auf die Leiterplatte, weil ich nicht so lange Zeit
habe , bis die Tinte 100% trocken ist und sie dann kleben bleibt)
Beim Trocknen mit dem Fön gibt es oft einen Verzug, den ich bei
doppelseitigen Leiterplatten nicht gebrauchen kann.

Peter

Autor: Thomas (Gast)
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PeterL:
Mich erstaunt, dass du mit Originaltinte im C62 zufriedenstellende
Ausdrucke hinbekommst. Ich habe dies erst mit Nachfülltinte
hinbekommen. Aber das liegt wohl auch zu einem großen Teil an der
verwendeten Folie.

Ich hätte da einen Vorschlag für das Wiki:
Zusammenstellung von Erfahrungen zur Kombination von
Druckertyp - Tinte (Hersteller) - Druckereinstellungen - Folientyp

Dazu vielleicht noch ein Bild vom Ergebnis wäre natürlich dann
perfekt.

Aber somit könnten sich viele die Experimente mit verschiedenen Folien,
Tinten und Einstellungen sparen.

Hab noch nie was in den Wiki eingestellt, werde mich aber mal bemühen.
Kann ja nicht sooo schwer sein.

Gruß

Thomas

Autor: PeterL (Gast)
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Wie dokumentiert (fotografiert) man Lichtdichtheit?
Ohne Messgeräte kann man nur schätzen.
Ich glaube alle heute am Markt befindlichen Fotodrucker könnten
lichtdicht drucken, wenn nicht das Tintensparen (ist oft
Kaufentscheidend) im Vordergrund stehen würde.
Im Druckertreiber müsste es nur einen Punkt "Lichtdicht" geben und
die Elektronikerwelt wäre wieder in Ordnung.

Peter

Autor: Christian Fasthuber (fasti)
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Hi!

Also ich hab einen IP4200 und ich muß sagen ich bin absolut zufrieden.
Ich bekomme reproduzierbare Ergebnisse ohne Ausschuss runter bis 4
mil.
Keine Probleme mit der Lichtdurchlässigkeit bei Bungard
Platinenmaterial. Wenn man die richtigen Einstellungen wählt bekommt
man schon bei einmal bedrucken eine fast 100% undurchsichtige Folie.
Wenn man doppelt bedruckt ist absolut nichts mehr zu sehen und der
Einzug arbeitet so genau, dass selbst Schriften mit Stärke 4 mil
absolut deckungsgleich bedruckt werden und das Vollkommen ohne Verzug.
Werd mal ein paar Testfotos reinstellen.

ciao Fasti

Autor: Christian Fasthuber (fasti)
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Und noch ein UV-Test!

Autor: Christian Fasthuber (fasti)
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Hier noch eine Testplatine.
Muß dazusagen: Das Natriumpersulfat war schon ziemlich gesättigt und
auf dem Belichterglas lag offensichtlich ein wenig staub, deshalb auch
die 2 Knubbeln auf der Leiterbahn. Das Restkupfer rund um den Block
kommen von Farbklecksen, die ich auf der Folie hatte, weil ich für
diesen Test keine neue Anreissen wollte...:-)

Autor: PeterL (Gast)
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@Christian Fasthuber (Fasti)

Danke für deine Erfahrungsberichte, hilft uns sehr weiter!
verwendest du nicht das ULP drillaid ?
(die Platine UVTest könnts gebrauchen ;-)

Peter

Autor: Christian Fasthuber (fasti)
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Nein, ich benutze Target und nicht Eagle.
Werde noch weiter experimentieren. Mit Lötstop und Teinting Resist. Die
sind wesentlich empfindlicher asl das Platinenmaterial. Hab aber bisher
mit Lötstop keine Probleme gehabt. Das Teinting Resist wird aber noch
kommen wegen Durchkontaktierung und so.....

Autor: thkais (Gast)
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Meine Erfahrung: Die Lichtdichtheit ist nicht unbedingt wichtig, wenn
man gescheites Basismaterial verwendet.
In der 4ma habe ich einen HP-Laserjet 5 zur Verfügung, der auf matte
Folie sehr gute Ergebnisse bringt. Deshalb war ich von meinem Laserjet
6L zunächst enttäuscht, weil das Schwarz eher ein Grau war, wenn man es
gegen das Licht hielt. Aber die Ergebnisse sind wunderbar, seitdem ich
Bungard-Basismaterial benutze. Ich belichte regelmäßig mit einem 15
Jahre alten Belichtungsgerät und das klappt wunderbar, obwohl die
Vorlagen nicht 100% lichtdicht sind. Der Ausschuss liegt bei fast 0,
ich stelle auch SMD-Platinen her, 0,35mm Leitungsstärke kein Problem.
Kleiner habe ich noch nicht benötigt und auch nicht getestet, sollte
aber klappen. Übereinanderlegen mehrerer Ausdrucke bringt m.E. nichts,
ausser Unschärfen. Klar ist: Druck spiegelverkehrt, die Tonerseite
liegt bei der Belichtung direkt auf dem Basismaterial.
Der 6L hat mich gebraucht 50 Euro gekostet, ich nutze ihn nur zum
Layout drucken und eingetrocknete Druckköpfe sind für mich ein
Fremdwort. Der Vorbesitzer hat mir den Drucker mit der Aussage
übergeben, dass noch ca. 50% des Toners drin sein müssten - noch nie
gewechselt. Mir kommt nie wieder ein Tintenpisser ins Haus.

Autor: Christian Fasthuber (fasti)
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Hi!

@thkais: Das stimmt für Bungardplatinen sicher aber wenn du mal was mit
Lötstop oder Teinting Resist machst, dann wirst du merken, dass eine
nicht blickdichte Vorlage zu schlechten bis keinen Ergebnissen führt.
Zum Vergleich: Ich belichte Bungard Material mit meinem
Selbstbaubelichter 150 Sekunden, Lötstop nur die hälfte also 75
Sekunden und Teinting gar nur 50 Sekunden. Das Problem bei Teinting
Resist ist, dass es so UV-empfindlich ist, dass selbst bei geringer
UV-Durchlässigkeit der Vorlage die obere Schicht belichtet ist und
somit kein Entwickeln mehr möglich ist. Gibt dann schöne nutzlose
Platinen, weil eine Schicht Lötstop oder Teinting auf den Pads zu
absolut unlötbaren Platinen führt. Selbst mit meinen einfachen
Ausdrucken, welche schon fast zu 100% dicht sind ist Teinting ein
Problem. Durch ein paar Einstellungsverbesserungen (Dank an Micha S.)
konnte ich sogar bei einfach Druck hervorragende Ergebnisse erziehlen
und für Problemfälle wird doppelt gedruckt. SMD mit Leiterbahnbreiten
und Abständen bis 100um sind reproduzierbar möglich. Schrift in Kupfer
wird damit bis auf das i-Tüpfelchen sauber und leserlich (siehe
Anhang).

mfg

Fasti

Autor: Thomas Fr. (-tom-)
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So, nun habe ich mich an meinen erstern Wiki-Artikel gewagt. Wie ober
schon geschrieben, können ja diejenigen von euch, die schon Erfahrungen
gesammelt haben, diese dort eintrage. Aber jetzt, wo ich lese, dass
viele auch Lötstopplaminat belichten, merke ich schon, dass ich vieles
vergessen habe. Habt also keine Scheu alles umzukrempeln wenns nötig
ist.

http://www.mikrocontroller.net/articles/Drucker_un...

Gruß

Thomas

Autor: Thomas Fr. (-tom-)
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Was ist Teinting? Ist das ein Lötstoplack?

Danke

Gruß

Thomas

Autor: Christian Fasthuber (fasti)
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Hi!

Erstmal sorry: Hab ich falsch geschrieben, heißt Tenting-Resist

Kurzgefasst: Tenting Resist wird bei der Doppelseitigen
Leiterplattenherstellung benutzt. Die Leiterplatten (ohne UV-Lack)
werden zuerst gebohrt, dann durchkontaktiert, danach wird das
Teinting-Resist auflaminiert, belichtet und entwickelt. das Tenting
deckt dabei die Durchkontaktierungen ab und verhindert, dass sie
weggeätzt werden. Man kann diese Folie aber auch sehr gut für
Bestückungsdruck verwenden. Ist zwar nicht Weiß sondern Dunkelblau aber
sieht sehr schön aus.

Beispiel:
http://www.loetstelle.net/praxis/bestueckungsdruck...

ciao Fasti

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