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Forum: Offtopic The war in Iran


Autor: Against the warz (Gast)
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Is it a good idea to start the war in Iran?

The US says it wants a diplomatic solution, but has not ruled out a
military strike. Reports by Seymour Hersh of the New Yorker magazine
that the US has been carrying secret reconnaissance missions to learn
about nuclear, chemical and missile sites in Iran as a prelude for
possible air strikes only pile on the jitters on an already uneasy oil
market.

I think the Bush administration should announce its intention to hold
direct talks with Iran.

What do you mean?

Autor: Johannes (Gast)
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I think we should bomb away all these Muslim terrorists like Iran, Irak,
etc.

I hope that the US Americans use their uranium munition to destroy all
facilities in the iran.
They should go back to hell!

Autor: .ru (Gast)
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Ich denke, seit der kalte Krieg vorbei ist, macht der Ami doch was er
will.
Ihr Russen ! Haltet ruhig mal dagegen.


ts

Autor: Russak (Gast)
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Budim dergatsa kak mogem :D

Autor: .ru (Gast)
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..wenn das jetzt noch einer übersetzen könnte, bitte.

ts

Autor: Lupin (Gast)
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they should start war on nations that already have nuclear weapons...
maybe on russia :)

I think there should be UN observers in Iran who make sure that they
are using the technology in peaceful ways

Autor: ***** (Gast)
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Don't talk bullshit. Iran is a possible threat even for europe. There
seems no way of a diplomatic solution, just think of the words of the
president of Iran. A nuclear Iran is worse than a nuked Iran, so start
the war! Screw all the fundamentalists and terrorists!

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Kurzfristig bestanden ja Hoffnungen, daß der Iran von der völlig
schwachsinnigen Nutzung der Nuklearenergie absieht, aber anscheinend
ist der Nachschub an geeigneten Brennstoffen für die Fahnenkraftwerke
(http://tinyurl.com/hsuvx) zum Erliegen gekommen.

Autor: Unbekannter (Gast)
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Ich wär dafür, dass die Russen die USA platt machen. Dann wäre die
größten Kriegstreiber auf der Erde ausgelöscht.

So, und nun aber wieder ab in den Irak, Massenvernichtungswaffen
suchen... Irgendwo wird sich schon etwas finden...

Achso, noch eine kleine Lektüre in Sachen Selbstverteidigung:

Selbstverteidigung ist, wenn ein Land ohne genügend Öl-Vorräten mit
immensen Energiebedarf ein anderes Land mit Öl-Vorräten angreift, platt
macht und danach ausbeutet. Schließlich ist das Öl Teil der
Nationalen-Sicherheit. Und jeden, der nicht freiwillig Öl an die USA
liefert, darf von den USA aus reiner Selbstverteidigung angriffen
werden.

Und noch eins: Die USA sind der Hort der Menschenrechte und des
Rechtsstaat. Darum ist Guatanamo auch nicht in den USA.

Und die Europäer üben auch schon mal, sie entführen Deutsche und andere
Europäer irgendwo auf einen US-Stützpunkt an den Arsch der Welt und
lassen sie dort foltern. Alles im Namen der Terrorbekämpfung.

Als Brasilianer hat man in London auch nicht so gut Karten, wenn man zu
falschen Zeit etwas fröstelt.

Aber, das wissen wir noch vom Irak-Krieg II: Zivile Opfer gibt es
nicht, nur Kolateralschäden. Und die sind bekanntlich unvermeidlich...

Na dann: Auf in den Kampf! Nur die westliche, weiße, christliche Rasse
hat ein Existenzrecht auf dieser Erde!

Äh, moment mal, war da nicht schon mal vor 65 Jahren etwas? Nein?
Doch?

Achso, ich verstehe: Damals waren es die Bösen. Heute sind es wir, die
Guten.

Na dann, fröhliches Morden und Abschlachten. WW-III möge kommen!

Autor: jaja... (Gast)
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Bis auf den ersten Abschnitt stimme ich dem Unbekannten zu.

Recht und UnRecht sind wohl nicht Gottgegeben, sondern abhängig von der
aktuellen Lage.
Ich möchte die USA ja nicht plattmachen, wie oben beschrieben, aber
zumindest sollte diese Kriegstreiberei eine ordentliche Empörung
auslösen. Nicht nur am Stammtisch, weil dort wird ja noch Klartext
geredet, während so öffentlich, im I.Net ja das gutmenscheln angesagt
ist.


yep


ts

Autor: Unbekannter (Gast)
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Übrigens, damit man sich die "bösen Iraner" mal etwas besser
vorstellen kann:

  - 25% der Iraner sind 0 bis 14 Jahre alt.
  - 50% der Iraner sind unter 25 Jahre alt!

Wer Bomben auf den Iran wirft, tötet Jugendliche und Kinder die kaum
älter sind als die meisten die hier oder in anderen Internetforen
posten!

Autor: wayne (Gast)
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Es gab in den letzten Tagen einen Thread in dem jemand fragte, was wohl
passiere, wenn 50 Atombomben gleichzeitig gezündet würden.
Vielleicht bekommt er ja bald eine Antwort.
Der Iran soll mal seine Kernenergie friedlich nutzen, und auch vor der
ganzen Welt dazu stehen.
Die haben wenigstens ihren Stolz. Die Deutschen sind nur noch George
Dabbeljuh´s Bandwurm. Ist unsere Schönheitskönigin Angie nicht erst
heute ins Bush-Reich gefahren, um ihrem Führer mal wieder gepflegt in
den Arsch zu kriechen?
Was geht das die US-Bullen an, mit wem ich telefoniere, oder meine
Mail-Kontakte ? (siehe aktuelle c´t)
Übrigens gibt es in der BRD auch Kernkraftwerke, und bisher habe ich
noch nichts von Drohungen seitens der USA gegen dieses Land gehört.
Indien und Pakistan haben wirklich Atomwaffen, und sind, aufgrund der
instabilen Innenpolitik, wesentlich gefährlicher. Wann werden die
ausgebombt?
Die USA wollen den Krieg nur, weil der Iran etwas hat (Öl,Sand Kamele)
und das darf keiner, der nicht der Herrenrasse angehört.
Und natürlich, weil der größte Teil der US-Wirtschaft direkt oder
indirekt von der Rüstungsindustrie lebt.
Die scheiß Yankees sollten ihren Leuten erstmal schwimmen beibringen
und nicht nur schießen, das ist effizienter, falls in New Orleans
nochmal das Wasser steigen sollte.

@alle Moslems : Geht es euch nicht auf den Sack, daß Schorschi nach und
nach alle eure Länder zu Sternchen auf seiner Flagge macht?
Rottet euch mal zusammen, und bombt die Staaten mal so richtig klein.
Oder nutzt biologische oder chemische Waffen, ich weiß ihr könnt das,
und verbrauchen nur unnötig wertvollen Sauerstoff.

@*****:Screw all the fundamentalists and terrorists!
All fundamentalists, or just non chrstians? The king of all Terrorists
lives in The White House. If you want to kill him, ok, but i can only
pay 5000 Euro reward.

Die Deutschen sollten mal schön ihre Schanuze halten, und erstmal
wieder eine eigene Meinung bilden, ohne vor jedem Furz erstmal bei den
Amis anzufragen. Raus aus EU, NATO, Währungsunion und aus diesem Land
etwas machen, auf das man Stolz sein kann, ohne eine Braune Gesinnung
zu haben.

Autor: Yankee (Gast)
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> Rottet euch mal zusammen, und bombt die Staaten mal so richtig
> klein. Oder nutzt biologische oder chemische Waffen, ich weiß ihr
> könnt das, und verbrauchen nur unnötig wertvollen Sauerstoff.
(sic)

Dieser Satz lässt bestenfalls Rückschlüsse auf die Konzentration von
wertvollem Sauerstoff in deinem Gehirn zu.

Autor: wayne (Gast)
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@ Yankee :
Na ja, die Amis verbrauchen schon sehr viel Sauerstoff, da kann es
schonmal zu Mangelerscheinungen kommen.
Sonst ist das sinngemäß die gleiche Aussage, wie sie von einigen hier
gegen muslimische Nationen gerichtet wird. Nur die Wahl der Waffen ist
eine andere, weil die nicht über die Infrastruktur verfügen, wie unser
großer Bruder.

Der Spruch mit dem Wertvollen Sauerstoff habe ich von einem Beitrag
eines Amis auf http://english.aljazeera.net/, aus einem Forum über
Irakische Kriegsgefangene. Ist also auch einem kranken Ami-Hirn, sofern
die so etwas haben, entsprungen.
Ich verwende das nur, weil das die Sprache ist, die US-Sympatisanten
verstehen.

Autor: -$$$- (Gast)
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Hallo,

möchte auch was dazu schreiben.

Gott hat einen Fehler begannen.

--> Planet ist zu klein für so viele Idioten.

Daraus resultiert, dass nicht der Gute oder der Böse überlebt sondern
das Aggressive.

Ich bin r.k. und es kommt mir schon etwas seltsam vor, dass der liebe
Gott mit hoher Treffsicherheit die größten Ölvorkommen unter
muslimische Länder verteilt hat. :-) :-( schicksal

Wisst ihr eigentlich was diese Länder wären, wenn der Westen (USA)
nicht ständig intervenieren würde? Es vergehen doch keine 10 Jahre,
ohne das diese Länder nicht irgendwelche Krisen durchlaufen. Der Westen
hat da eigentlich leichtes Spiel. Mal diese Partei erstarken lassen,
dann die andere, u.s.w. und sollte es mal einen nationalen Zusammenhalt
geben, marschiert man gefälligst selbst ein und sorgt selbst für
unstabile Verhältnisse.

Diese Länder wären STINK REICH. Ich möchte das wiederholen.
Diese Länder haben flüssiges G(e)old. Das ÖL. Würde man die in ruhe
lassen und die könnten sich entwickeln, die wären STINK REICH. Wo man
aber stink reich ist, da schickt man seine Kinder auf die besten
Schulen. Dann ist man nicht nur stink reich sondern hat auch noch gute
Wissenschaftler. Das ist dann schon sehr nahe an riiiccchtig Power. Und
wer Power hat, der bittet zum Tanz. Wo das Ego nämlich zu kurz kommt, da
schmückt man sich doch ganz gerne mit Sprengköpfen aller Art.

Meiner Meinung nach kann der Westen kein ernstes Interesse an einer
STINK REICHEN (fremden) Kultur haben. Das Motto lautet entweder die
oder wir.
Eine STINK REICHE Kultur beansprucht die Rohstoffe und Sahnehäufchen
sowie einen verschwenderischen Lebensstiel für sich. Da  es aber nur
einen geben kann der riiiicccchtig absahnt, sind das doch lieber wir
(USA) als die.

Manche Menschen da Peilen  was Uncle Sam mit ihnen spielt und wehren
sich oder sind zumindest verstimmt.
Über die Gangart lässt sich streiten.

Die Medien sind nahezu in einer Hand und berichten so wie es der
liquide meist westliche Konsument wünscht. Die Quote ist die
Messlatte.

Wir wollen doch alle nur das eine (fressen, vögeln, glücklichsein)
Sorry für manch ein vulgäres Wort aber es wird nicht besser wenn ich
schreibe (ernähren, vermehren, glücklichsein.)

Der liebe Gott hätte wissen müssen, das die Erde eines schönen Tages zu
klein für zu viele Idioten wird.

Ding..Ding..Ding……. nächste Runde ist eingeleitet.

Autor: Yankee (Gast)
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> Würde man die in ruhe lassen und die könnten sich entwickeln,
> die wären STINK REICH.

Und alle würden in Wohlstand leben und wären glücklich und zufrieden?

Bullshit.

Es wäre so wie es heute schon in jedem Land ist das ausschließlich von
Bodenschätzen (insbes. Öl) lebt: Eine reiche Oberschicht, eine nicht
existierende Mittelschicht, eine große Unterschicht deren Frust sich
z.B. in religiösem Fanatismus manifestiert. Öl ist das Problem, nicht
die Lösung.

Autor: wayne (Gast)
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@ -$$$- :
Ich nehme mal an, r.k. soll römisch katholisch heißen.
Wieso soll der "liebe" Gott, über dessen Existenz ich hier nicht
streiten will, das Öl nicht bei denen vergraben?
Die glauben an den gleichen Gott, nur heißt der da anders und deren
Prophet und deren Bibel auch.
Sonst haben beide Religionen recht viele Parallelen und sind im Grunde
beide eher friedlich.
Ein Unterschied ist, daß bei den Moslems einige Splittergruppen anderen
Religionen den Kampf angesagt haben, wogegen die kath. Kirche das
Ausrotten von Völkern und Kulturen fast zur Perfektion getrieben hat.
Es ging nur nicht um Öl sondern um Gold.
Auch Schorschi-Boy beruft sich bei seien Feldzügen auf Gott, was ihn
genauso zu einem religiösen Fanatiker macht, wie Herrn Bin Laden.

Arschlöcher gibt es nun einmal bei jeder Kultur, Nationalität und
Hautfarbe. Das Problem ist nur, daß der Westen das primitivste
Arschloch zum Anführer gewählt hat und ihm blind folgt.

Der iranische Präsi will nur seinem Land etwas gutes tun und mit
reichlich Strom versorgen, ohne nach der Pfeife eines christlichen
Terroristen zu tanzen.

Autor: Yankee (Gast)
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> Der Spruch mit dem Wertvollen Sauerstoff habe ich von einem
> Beitrag eines Amis auf http://english.aljazeera.net/, aus einem
> Forum über Irakische Kriegsgefangene. Ist also auch einem
> kranken Ami-Hirn, sofern die so etwas haben, entsprungen.
> Ich verwende das nur, weil das die Sprache ist, die
> US-Sympatisanten verstehen.

Ah so, verstehe: und so hast du dich bemüht deine Meinung ebenso
unreflektiert und einseitig darzustellen wie besager "Ami"?
Gratulation: es ist dir gelungen.

> Arschlöcher gibt es nun einmal bei jeder Kultur, Nationalität
> und Hautfarbe. Das Problem ist nur, daß der Westen das
> primitivste Arschloch zum Anführer gewählt hat und ihm blind
> folgt.

Das Problem sind Leute die sich einen Sündenbock suchen und dann alles
was schief läuft auf ihn schieben. Für manche ist es der Terrorismus,
für manche der Kommunismus, für manche sind es die Juden, für dich ist
es die USA.

> Der iranische Präsi will nur seinem Land etwas gutes tun und
> mit reichlich Strom versorgen

Das ist mindestens dreimal so bescheuert und blauäugig wie zu sagen
"Der US-Präsi will nur seinem Land etwas gutes tun mit reichlich Öl
versorgen".

Autor: Lupin (Gast)
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Kann sich einer von euch wirklich vorstellen, dass in anbetracht der
innenpolitischen Lage in den USA die US-Regierung (es ist nicht nur der
böse Bush, er hat auch noch seine Schergen wie z.B. die Kondolizza Reis)
den Iran Angreifen wird?

Soweit ich weiss muss da auch der Senat mit spielen, die müssen Gelder
bewilligen etc. und ich glaube das wird ein ganz schönes Problem, denn
ich denke das nicht alle Amerikanischen Politiker voll hinter George
Bush und seinen Schergen stehen.

Autor: ***** (Gast)
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Ich finde es erstaunlich wie der Antiamerikanismus hierzulande die
Geister vernebelt. Es funktioniert doch immer wieder mit dem Feindbild,
gelle. Aber ich würde mir an eurer Stelle wirklich mal Gedanken machen
warum die Iranis einen kompletten Kreislauf wollen wenn Sie einen
inkompletten geschenkt haben könnten. Natürlich wollen die die Bombe!
Und denkt nur nicht, wenn Amerika nicht mehr so stark ist wird die Welt
besser. Ich bin der Meinung dass alle anderen Staaten und Kulturen die
da mitmischen könnten schlechter für die Welt sind als die Amis. Ich
sag nur Russland, China, Indien und die Araber. Alles Kulturen die für
Menschenrechte, Frauenrechte und uneigennützigen Großmut in
internationalen Angelegenheiten bekannt sind. Was da abgeht ist noch
übler als Guantanamo, spricht nur keiner mehr drüber.
Aber am Ende ist es egal, dieses Forum wird den Lauf der Weltgeschichte
nicht aufhalten und mich wird niemand auf dem Weg ins Bett aufhalten.

Autor: Sven Johannes (Gast)
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Moin...

Oha... Menschenrechte und die US of A als positiv-Beispiel....

Und um das ganze mal präziser zu machen: Es geht um BILLIGES Öl, für
eine total abhängige Wirtschaft, das man unter KONTROLLE hat. Die
größten Vorkommen liegen immer noch in Alaska und Sibirien. Nur sind
die Ölschiefer in Alaska sauteuer abzubauen und Kontrolle über Russland
ist zumindestens schwierig zu erlangen. Irak-II ging doch richtig los,
als die Streiks in Venezuela (Lieferant Nr.1 der USA) zu kippen drohten
und sich längere Engpäse ankündigten.

Lasst die Amis das versuchen und uns hoffen das nicht zuviele andere
(sprich unsere Politiker) da mitziehen. Den Krieg können sie nicht
gewinnen. Die bekommen ja nichreinmal den Irak unter Kontrolle.
Die IAEO wäre der sinnvollere Weg, den übrigens auch der Iran
vorschlägt....

--
 SJ

Autor: Elektrikser (Gast)
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Man hat in Iran wieder das Feindbild gefunden: den Islamisten. Es ist ja
nicht gesagt, dass es das ganze Land ist, aber da ist einer oder mehrere
gesehen worden.
Beunruhigend...
Iran hat große Ölvorkommen, die es den westlichen Länder nicht
verkaufen könnte, wenn sie es sich leisten könnten.
Beunruhigend...
Jetzt wird in die Nuklearindustrie investiert. Mit Anlagen, die
Plutonium herstellen können. Ausserdem behauptet der Iran, Raketen zu
besitzen, die vom Radar nicht zu entdecken sind und mit mehreren
Sprengköpfen ausrüstbar sind. Und das mit einer sehr hohen Genauigkeit.
Das wird zwar von den westlichen Militärexperten als Täuschung und
Übertreibung abgetan, aber...
Erschreckend...

Wenn man nicht das Feinbild so hach getrieben hätte, wo auch der
iranische Präsident viel beigetragen hat, wäre wahrscheinlich Brasilien
der nächste.

Denn Brasilien hat seine Zentrifugen schon einige Zeit im Betrieb und
kann auch waffenfähiges Nuklearmaterial herstellen. Aber da gibt es
kein Öl, keinen Islamisten, keinen großmäuligen Präsidenten...

Autor: Hagen (Gast)
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Also bisher wurden nur 2 Atombomben in einem Krieg benutzt in dem man im
Grunde schon wusste das dieser Krieg auch ohne diese 2 Atombomben
gewonnen war. Die Skrupellosigkeit mit diesen 2 Bomben Hunderttausende
von Menschen zu töten wird heutzutage als moralische Höchstleistung der
Amerikaner gepredigt.

Wenn es also einen Staat oder eine Nation auf der Erde gibt die
bewiesen hat das sie Atombomben als Instrument einsetzt, obwohl der
Abwurf damals schon militärisch fragwürdig war, dann sind es die USA.
Sie haben bewiesen das sie im Sinne eines Terrorismus -> Töten von
unschuldigen Menschen zum reinen Zwecke der Demonstration ihrer
Überlegenheit, bereit sind.

Die Gefahr geht nicht von denjenigen aus der versucht eine Bombe zu
bauen sondern von demjenigen der sie fix und fertig im Silo stehen
hat.

Recht, Gesetz und Moral sind eine reine Definitions- und
Interpretationssache. Objektiv existiert kein Recht, Gesetz oder Moral
in der Natur ! In der Natur überlebt nur der Stärkere und der diktiert
die Regeln. So gesehen macht die USA exakt das, sie hält sich an die
Spielregeln der Natur bzw. Evolution. Mit dieser aggressiven und
doppelzüngigen Strategie (gut Freund sein, die angeblichen Freunde
hintenrum ausspionieren, und Feindbilder produzieren) sind die USA auch
eine Gefahr für uns. Denn wenn all die Iraker, Iraner und Koreaner
ausgerottet wurden dann wird es neue "Feinde" geben, und das könnten
wir sein !

Unter der Bush Regierung hat sich die USA meines Erachtens immer weiter
ins politische Abseits manövriert. Die Leute in Europa beginnen langsam
zu begreifen das die Auswirkungen der Bush Politik auch für sie
gefährlich sein wird. Fragt euch mal warum die Europäer eine eigene
Truppe aufstellen wollen, unabhänig von NATO und UNO ? Die Russen
lassen sich ebenfalls nichts von dem Amis diktieren und die Chinesen
lachen schon heute über die Kaufkraft der USA.

Und die ständige Pro-USA-Medienpolitik die man auf N24, RTL2, PRO7 jede
Minute eingehämmert bekommt, hilft dabei auch nicht mehr. Sie produziert
im Gegensatz immer mehr Abneigung.

Und dem Poster der sagt "sofort Bombe auf Iran werfen und alle
ausrotten". Du redest davon unschuldige Menschen zu töten, massenhaft
!

Gruß Hagen

Autor: romanua (Gast)
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@Hagen
>Die Skrupellosigkeit mit diesen 2 Bomben Hunderttausende
>von Menschen zu töten wird heutzutage als moralische Höchstleistung
>der Amerikaner gepredigt.

Klar, ein Amerikaner hat mir mal erklaert, dass es noch viel mehr Leute
gestorben waeren, haetten sie die A-Bomben nicht eingesetzt. Deswegen
musste man aus zwei Evils das kleinere nehmen, und das war LeMays
Bombardments und A-Bomben Einsaetze.

Autor: Hagen (Gast)
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Propaganda. Fakt ist das schon 6 Monate zuvor der japanische Generalstab
eine Kapitulation, eine bedingungslose Kapitulation, den kriegführenden
Parteien vorgschlagen hat. Die Amerikaner hätten darauf eingehen
können. Fakt ist auch das die einzigste Begründung für noch mehr Tote
auf amerikanischer Seite die Angst vor den Kamikaze Angriffen der
Japaner war. Das ist die einzigst plausible Begündung warum mehr
Menschen sterben sollten als ohne A-Bombe. Allerdings wussten die Amis
schon damals das die Anzahl der Kamikazebomber auf japanischer Seite
stark begrenzt war und zudem die militärische Wirksamkeit der kamikaze
garnicht mehr effizient genug ist. Das funktioniert nämlich nur
einmalig als Überraschungsmoment. Es war militärisch gesehen absolut
einfach eine wirksamme Taktik gegen Kamikazebomber zu entwickeln. Dazu
werden dem starken Truppenverband, zb. den Flugzeugträgern, einfach
schnelle U-Boote und Zerstörer ausreichen weit vorgelagert. Quasi ein
Ring aus kleinen und weniger wertvollen Booten um die Flugzeugträger.
Damit ist die Vorwarnzeit bei einem Kamikazeangriff ausreichend groß
genug und keinerlei Überraschung mehr. Und exakt diese Taktk wurde ja
auch im 2. WK dann angewendet. Nach Perl Harbour hatten die kamikazes
nie wieder so einen durchschlagenden militärischen Erfolg !!

Das Argument das ohne A-Bombe der Krieg länger gedauert hätte oder das
noch mehr Menschen gestorben wären ist reine Propaganda. Diplomatisch,
militärisch und sogar wirtschaftlich war es ineffizient. Der Krieg
hätte schon 6 Monate zuvor beendet werden können.

Das einzigste Ziel das man mit dem Abwurf der A-Bombe verfolgte war
Abschreckung und Machtdemonstration. Leider funktionierte das eben
nicht denn heute haben 5 Nationen Atombomben und kleine
Terroristengruppen können auch ohne A-Bombe sehr effektiv handeln, ohne
das man dies effektiv verhindern könnte.
Ergo: für rein garnichts wurden wissentlich (bewusst) eine
Zivilbevölkerung zweier Großstädte getötet, ermordet und vernichtet.
Das nenne ICH Terrorismus. Auch wenn heute noch kein solches
Bewusstsein für diesen Völkermord in unserer Gesellschaft gereift ist,
so denke ich das dies in der Zukunft denoch der Fall sein wird.

Man sollte, bevor man über den Einsatz der A-Bombe diskutiert, auch mal
die militärischen Experten hinterfragen. Alle wichtigen Militärexperten
betrachten die A-Bombe als ineffizientes und unwirksammes Instrument
das aus Sicht des Kosten-Nutzen-Verhältnisses keinerlei militärischer
Wirksamkeit besitzt. Spieletheoretisch ist die A-Bombe Schwachsinn.
Dies äußert sich auch in den militärischen Strategien der USA. Man
setzt auf Informationen, Spionage, gezielte Einzelaktionen
(Skalpell-Taktiken) und eine breite Front einer schnellen und
schlagkräftigen Basis. Das strategische Hauptziel ist dabei die
reibungslose Übernahme der Kontrolle über Infrastrukturen, Wirtschaft
und Administration des Gegners. A-Bomben sind dabei eine militärisch
unsinnige Waffe ohne Nutzen. Bei dem heute aufkeimenden Fanatismus muß
die USA damit rechnen das ein solcher Diktator auch den kompletten
Untergang seines Volkes in Kauf nimmt. Spieletheoretsich heist dies das
die USA von Anfang an gezwungen wird die A-Bombe als aktiv einzusetzende
Waffe ins Kalkül einzubeziehen. Die Fanatiker bauen also darauf das die
USA sie einsetzen müsste und gewinnen somit selbst im Falle ihrer
Vernichtung.

Jede Waffe ist totes Kapital solange man sie nicht einsetzt um
wirtschaftliche und politische Interessen zu schützen oder
durchzusetzen. Aus dieser Sicht sind A-Bomben, gerade wenn der Gegner
ein Fanatiker ist, absolut wirkungslos. Man könnte zwar seinen Gegner
vernichten die entstehenden Umweltprobleme würden aber auch den
Angreifer stark schädigen. Nicht nur wirtschaftlich sondern auch
demokratisch und gesellschaftlich wird ein großer Schaden entstehen.
Ich glaube nicht das die amerikanische oder russische Bevölkerung
einfach so zusehen wird wie Millionen Menschen mit der A-Bombe
vernichtet werden.

Viel größer ist dann die Gefahr das in den USA selber ein radikaler,
fanatistischer Wandel in der Politik erfolgt. D.h. so wie in
Deutschland im Jahre 1932 wird ein fanatischer Diktator an die Macht
kommen und hätte mit den A-Bomben ein großes Bedrohungspotenzial dem
Rest der Welt gegenüber. Und mal ehrlich, wenn man manchmal den
ungebildeten Dumpfsinn eines G. Bush hört, dann könnte man schon von
ein bischen christlichem Fanatismus reden, oder ?

Gruß Hagen

Autor: Hagen (Gast)
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Nochmal, ich möchte hier nicht ein Bild eines "Anti-amerikaners" von
mir projezieren. Das bin ich weis Gott nicht. Ich möchte nur das man
die geschichtlichen Tatsachen nicht falsch darstellt oder durch
geschickte Propaganda in die Irre geleitet wird.
Es ist mir bei der Bewertung der A-Bombe absolut Schnuppe ob das
amerikansiche, russische, franszösiches oder chinesische A-Bomben sind.
Es geht nur um die wirtschaftliche, moralisch-gesellschaftliche und
militärische-politische Betrachtung der Sinnlosigkeit einer A-Bombe.
Eines steht wohl für jeden fest: die A-Bombe ist eine Breitbandige
Waffe die immer nur die Zivilbevölkerung, meinstens unschuldig,
vernichten wird. Es werden Menschen MASSENHAFT vernichtet, so wie in
den Konzentrationslagern unter Hilter, die Gulacks unter Stalin, die
indianischen und afrikanischen Ureinwohnern während der Sklaverei. Und
wofür ? damit einige wenige und mächtige Menschen ihre Macht behalten
und ausbauen können ! Ich meine die Menschheit hätte wirklich besseres
zu tuen.

Gruß Hagen

Autor: Roland (Gast)
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Auch die USA wird an die Grenzen ihrer Macht stossen wie alle
Grossmächte der Vergangenheit und irgend wann wird man sich nur daran
erinner "ja es gab mal die USA".

Ich bin nicht Grundsätzlich gegen die USA aber wenn man sich mit der
Materie doch etwas genauer beschäftigt dann fragt man sich, mit welchem
Recht der amerikanische Geheimdienst Kriege z.B. in der dritten Welt
angezettelt hat wo tausende und über Jahre millionen von Menschen
grundloss sterben, nur um die eigenen fragwürdigen und
menschenverachtenden Interessen zu verfolgen. Und das ist nur ein
Tropfen auf dem heissen Stein.

Autor: Hagen (Gast)
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Siehst du, und das meine ich mit "Auch wenn heute noch kein solches
Bewusstsein für diesen Völkermord in unserer Gesellschaft gereift ist,
so denke ich das dies in der Zukunft denoch der Fall sein wird".

Also auch wenn die Strategieen der USA evolutionstheoretisch konsequent
sind, so impliziert diese Strategie schon die eigene Vernichtung. Denn
auch wenn die USA militärisch und wirtschaftlich die stärkste Nation
blieben so würde sich das System gesellschaftlich von innen heraus
auffressen. Wir leben ALLE auf EINER Erde und können uns NICHT
verstecken oder unabhängig voneinander leben.
Und mal ehrlich, ich glaube kaum das ein vernünftig denkender Mensch
heute behaupten würde das wenn Hitler den 2. WK gewonnen hätte, wir
heute noch in einem Faschistischen System leben würden. Hilter wäre
auch bei einem gewonnenen Krieg nicht länger nach diesem Krieg an der
Macht geblieben. Einfach weil die gesellschaftlichen Spannungen das
System zerrissen hätten. Das gleiche Schicksal könnte die USA treffen,
einfach Tod durch Stagnation und unterdrückte Kreatvität/Freiheiten in
der Gesellschaft.

Gruß Hagen

Autor: Hagen (Gast)
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>> dann fragt man sich, mit welchem Recht der amerikanische
>> Geheimdienst Kriege z.B. in der dritten Welt angezettelt hat wo
>> tausende und

Mit dem gleichen Recht wie die Europäer vorher die Welt dominierten,
und davor die Römer und davor die Araber.
Aber mit dem Unterschied das zu diesen Zeiten die Welt, Erde noch stark
abgegrenzte Teritorien hatte. Heute aber existieren diese Territorien
nicht mehr, wir sind EINE Erde und haben alle mit den gleichen
Problemen zu kämpfen. Die Strategien einer Großmacht sind antiquiert
und beinhalten keinen weiteren Fortschritt im Sinne eines Nutzens für
die Menschheit im allgmeinenen.

Während also die Kriegerischen Ampbitonen der Araber noch den Europäern
das Wissen um zb. Zahlen brachte, oder die Römischen Ambitionen dem Rest
von Europa die Strassen->Infrastrukturen, so zieht die Menscheit aus dem
derzeitigen amerikanischen Großmacht Ambitionen eben keinen realen
Nutzen mehr.

Gruß Hagen

Autor: Hagen (Gast)
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Es stimmt das die amerikanischen Aktivitäten quasi eine Gegengewicht zu
den aufkeimenden fanatistischen Aktivitäten der Neuzeit darstellen
kann.

Aber

1.) wer hat die Amis dazu aufgefordert ?
2.) wo ist also die Rechtliche Grundlage ?
3.) wer sagt das militätisch, wirtschaftliche Interessen der Amis auch
unsere Interessen impliziert ?
4.) wer kann eindeutig beweisen das die Ursache für diesen Terrorismus
nicht die Politik der Amis/Europäer selber ist ?
5.) diese Taktiken tatsächlich zu mehr Frieden und Gerechtgkeit führen
würde ?

Aus meiner Sicht kann ich keinerlei stichfeste Begründungen dafür
finden das:

1.) das amerikanische Verständis eines Christentums als dominierende
Religion die Wahrheit darstellt
2.) das Unterdrücken von Andersdenkenden und anderen Religionen
erfolgversprechend zu einem Frieden führen könnte
3.) ohne die Amis es keine Gegenbewegung im Rest der Welt gegen den
Terrorismus gäbe
4.) der Terrorismus kein Produkt der vorrangegangenen politischen
Entscheidungen der Amis/Europäer selbst ist

Gruß Hagen


Gruß Hagen

Autor: Roland (Gast)
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@Hagen

Da stimme ich dir zu, die USA wird sich selbst vernichten und ich bin
sicher das wir das noch erleben werden.

Autor: Roland (Gast)
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Meinst du nicht das der Terrorismus gewollt und beigeführt worden ist um
die Menschen in Angst zu versetzen damit  man alles und jeden überwachen
kann ohne das jemand was dagegen hat, schliesslich ist es ja wegen und
gegen die Terroristen und die Bevölkerung kann das ja nur gut heissen.
Und dagegen können auch die Datenschützer nichts machen.

Autor: Hagen (Gast)
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Da bin ich ja anderer Meinung ;) Zuerst werden die Chinesen die Welt
verändern, sie halten alle Joker in ihren Händen, und wir bemerken ja
schon die Auswirkungen am eigenen Leibe. Siemens "verkauft" seine
profitträchtige Handysparte an BenQ und bleibt weiterhin Hauptaktionär
bei BenQ. Mit dem Unterschied das nun Siemens in China produzieren
kann.

Chinas Aufstieg ist Amerikas Abstieg. Nicht nur wirtschaftlich sondern
eben auch auf Grund der äußerst pragmatischen Arbeitsweise der
Chinesen. Sie trennen strikt ihre wirtschaftlichen Ambitionen von
Religion, Familie und Staat. In unserer Welt heist es wenn man
wirtschaftlich schlecht gestellt ist so leidet auch die familiäre
Bindung, wir kümmern uns nicht mehr um die Alten sondern sehen sie als
wirtschaftlichen Ballast. Das ist in China NICHT so.

Allerdings sind die Chinesen wohl die radikalsten Umweltsünder. Nicht
nur zu heutigen Zeiten sondern zu allen Zeiten. Das liegt daran das die
chinesische Mentalität und ihr Glaube strikt differenziert zwischen
Meschen und Tieren/Pflanzen/Resourcen als was untergeordnetes das
radikal ausgebeutet werden darf.

Das schnelle Wachstums Chinas könnte also sehr schnell zu einem
ökonomischen,ökologischen und gesellschftichen Kollaps führen. China
wächst einfach zu schnell.

Bleiben noch die dramatischen Umwälzungen in unserer Umwelt. Angeblich
soll der Golfstrom umkippen. Die nächste Eiszeit ist überfällig und die
letzte hat gerade mal 7 Jahre benötigt vom warmen gemäßigtem Klima hin
zur Eiszeit. Das alle 250.000 Jahre stattfindende Umpolen des
Erdmagnetfeldes ist nun auch schon 700.000 Jahre her. In den letzten
100 Jahren hat sich der Magnetpol um ca. 1000Km verlagert. Man geht
davon aus das spätestens in den nächsten 500 Jahren das Magnetfeld der
Erde zusamenbricht und sich dann die Polung umkehrt. Das mag zwar laut
den Wissenschaftlern KEINE Auswirkungen auf unserere
Strahlenbelastungen haben (die Atmosphäre soll angeblich dann ihr
eignes Magnetfeld aufbauen), allerdings haben auch diese
Wissenschaftler noch NIE eine solche Umpolung des Mangnetfeldes
miterlebt und können somit nur raten statt wissen. Naja und dann das
Bevölkerungswachstum. Das ist schon mathematisch gesehen eine
Katastrophe. Dann die Medizin und das Aufkeimen immer neuerer und
stärkerer Krankheiten denen wir durch den allzu überschwenglichen
Einatz von Antibiotikas nun nichts mehr entgegenzusetzen haben. Und die
Verbreitung dieser Krankheiten ist ja nun auch effizienter geworden,
durch unsere gute Infrastrukturen.
Und schlußendlich die allgegenwärtige Ignoranz unserer Politiker sich
mit diesen großen Problemen beschäftigen zu wollen und stattdessen ihr
eigenes Schäfchen ins trockene zu bringen. Fragt sich nur was denen das
noch nützt wenn es keine Menschheit oder bewohnbare Erde mehr gibt.

Gruß Hagen

Autor: Roland (Gast)
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Das sind alles nur thesen. Die Wissenschaftler können uns viel erzählen.
Genau so wenig glaube ich an das Problem mit der Weltbevölkerung, die
Erde kann locker das Doppelte der jetzigen Bevölkerung vertragen und
müheloss ernähren und das behaupte nicht nur ich sondern auch eine
Vielzahl der Wissenschaftler, wenn du schon so viel von denen hältst.

Autor: Hagen (Gast)
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>> Meinst du nicht das der Terrorismus gewollt und beigeführt worden
>> ist um die Menschen in Angst zu versetzen damit  man alles und
>> jeden überwachen kann ohne das jemand was dagegen hat, schliesslich
>> ist es ja wegen und gegen die Terroristen und die Bevölkerung kann
>> das ja nur gut heissen. Und dagegen können auch die Datenschützer
>> nichts machen.

ich drücke es mal so aus: Wenn ICH sehr mächtig wäre und meine Macht
weiter ausbauen wollte, dann wäre dies eine sehr effiziente Taktik, ja
sogar die einzigste Taktik, um eine große Masse an Menschen unter
Kontrolle zu bringen. Ich würde es also dann genauso machen. Das
primäre Ziel wäre es dann die Anzahl an Mesnchen die von den Resourcen
der Erde profitieren in irgendeiner Form zu dezimieren. Das könnten
natürlich auftretende Epedimien, ja sogar Pandemien, für mich
erledigen. Ich müsste nur Sorge tragen das meine Chemiekonzerne kein
Interessse daran haben für eine breite Masse an Menschen preiswerte
Medikamente zu produzieren. Desweiteren müsste ich dafür sorgen das es
ein starkes Gefälle im Lebensniveau der Menschen gibt. Das bewirkt
Zirkulation, die einen wollen mehr die anderen wollen sich davor
schützen was von ihrem kleinen Rechtum abgeben zu müssen. Das
produziert Nationalismus. Und natürlich würde ICH sicherstellen das ICH
die Kontrolle über die Resourcen der Erde behalte. Dazu benötige ich
eine starke militärische Macht. Innenpolitisch muß ich dafür Sorge
tragen das die Propagandmachinerie mir genügend menschliches Material
für meine Kriege liefert (siehe N24 und die nervigen Dokumentationen
wie gut die Amis militärisch doch sind). Es ist dabei kurzfristig
gesehen egal ob meine Informationen der Geheimdienste objektiv und
korrekt sind, hauptsache sie sagen das aus was ich für meine Ziele
benötige. Im nachhinein habe ich genügend Macht um jeden Zweifel an
meinem Tuen über das Verschleifen von Gerichtprozessen oder sogar mit
Bauernopfern zu unterdrücken. Kritik ist das geringste Problem wenn man
sich als Sieger darstellt.

Angst ist ein Reflex der die komplette Vernunft in einem Menschen
lahmlegt. Wir laufen weg oder bleiben ganz still stehen ohne zu zucken.
Wichtig ist, wir machen unter Angst NICHTS und rühren uns nicht.
Weglaufen geht heutzutage nicht mehr, wohin auch ?
Also muß ich nur dafür Sorge tragen das genügend Ängste vorhanden sind
und für unsere Vernunft möglichst wenig objektiv richtige Information
verbreitet wird. In diesem Moment hat die Breite Masse nicht mehr die
Zeit oder das Wissen vernünftige Entscheidungen treffen zu können.

Das problem ? Nun, wir verschwenden unmengen an Zeit und Energie für
nichts. Im Überlebenskampf Menschheit gegen Natur verspielt die
Menschheit ihre Joker. Alle 4 Millionen Jahre geht eine komplette Art
von Wesen in der Evolution zu Grunde, sie stirbt aus und macht den
Platz frei für neue Arten. Und die Menschheit hat schon 3.6 Millionen
Jahre hinter sich.

Gruß Hagen

Autor: Hagen (Gast)
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>> Das sind alles nur thesen. Die Wissenschaftler können uns viel
>> erzählen. Genau so wenig glaube ich an das Problem mit der
>> Weltbevölkerung, die Erde kann locker das Doppelte der jetzigen
>> Bevölkerung vertragen und müheloss ernähren und das behaupte nicht
>> nur ich sondern auch eine Vielzahl der Wissenschaftler, wenn du
>> schon so viel von denen hältst.

Gut wenn du das so siehst, warum hungert dann 90% der Menscheit ?

Nein, im heutigen System der Menschheit ist die Menschheit eben nicht
in der Lage sich komplett zu ernähren, auch wenn es technisch gesehen
durchaus machbar wäre.

Es ist ein Unterschied ob wir es können aber nicht wollen. Und zur Zeit
wollen wir das nicht da das System unserer gesellschaftlichen
Organisation, also der Hierarische Aufbau unserer Gesellschaft, dies
verhindert. Würden wir dieses Problem lösen wollen so müssten wir unser
System erstmal ändern ! Das wollen wir nicht bzw. die von dem System
profitierenden Menschen wollen das nicht und der Rest hat andere Ängste
und rührt sich nicht.

Gruß Hagen

Autor: Roland (Gast)
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Weisst du, wie alt die Menschheit wirklich ist kann keiner genau sagen.
Da gehen die Meinungen auch ganz stark auseinander. Die Wissenschaftler
sind sich ja auch nicht ganz einig, jeder behauptet recht zu haben und
kann es auf seine Weise auch beweisen. Aber keiner weiss es genau. Und
so ist es auch bei vielen anderen Fragen auch.

Ein Wissenschaftler hat vor einiger Zeit behauptet das es völlig
natürlich sei das die Erde sich erwärmt und es hat mit dem
Treibhauseffekt auch garnichts zu tun, sondern mit der Intensität der
Sonnenstrahlung, diese nimmt nähmlich zu. Das hat er auch bewiesen.
Aber andere Wissenschaftler haben eben Beweise für ihre eigenen
Theorien und somit hat man nur die Wahl das zu glauben was einem selbst
am logischsten erscheint.

Autor: Markus (Gast)
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Führt ihr nur weiter eure Anti/Pro USA Diskussionen bzw. moralische
Eigenschaften der A-Bombe bzw. militärischer Sinn/Unsinn...

Fakt ist:
Ich fühle mich äusserst unwohl wenn ein Land wie der IRAN Nuklearwaffen
besitzt. Dazu ist das Land viel zu instabil. Die werden die auch
einsetzen! Extrem beunruhigend auch, wenn der Präsident dieses Landes
damit droht, 50'000 Selbstmordattentäter jederzeit einsetzen zu können
- das sagt viel über die moralischen Vorstellungen und Hemmschwellen
aus.

Es muss verhindert werden, dass es soweit kommt. Solange noch Zeit ist
diplomatisch, aber irgendwann wird die Zeit knapp...

Im Gegensatz zum Irak Krieg ist hier wirklich Handlungsbedarf.

Und die Europäer sind sicherlich weitaus gefährdeter als die USA. Für
eine unterstützende USA können wir nur dankbar sein, auch wenn es
sekundär sicher auch um Öl geht.

Autor: Roland (Gast)
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@Hagen

Du täuschst dich gewaltig was den Welthunger betrifft! Denn du kennst
nur die halbe Wahrheit.

Lies bitte das Buch von Jean Ziegler „Ein Kind, das heute verhungert,
wird ermordet.“ Das wird dir auf viele Dinge die Augen öffnen.

Autor: Roland (Gast)
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@Markus

No comment.

Autor: Hagen (Gast)
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Gut, du meinst also das unsere Wissenschaftler noch viel zu wenig
wissen, richtig ?

Warum investiert dann die Menscheit nicht darin diese Wissenslücken
schnell zu schließen ? und stattdessen baut sie für Billionen von
Dollar immer wieder Waffen, beutet und unterdrückt per Kriege sich
selber aus, vernichtet die eigene Umwelt statt sie zu schützen ?

Die Menschheit verschendet permanent Zeit und Energie um sich selber zu
schaden statt konstruktiv weiter zu entwickeln. Woran liegts ? an der
Art und Weise wie wir uns organsieren, an den Regeln die wir uns selber
geschaffen haben. Als witschalftlicher Konzern ist es unabdingbar immer
mehr Profit zu erwirtschaften um jeden Preis, da ansonsten die
Konkurrenz überlebt. Das ist eine Spirale und die Grundregeln dazu
haben wir uns selber erschaffen. Wir wollen oder begreifen dabei nicht
das wir es sind die diese Regeln jederzeit abschaffen könnten,
zugunsten eines vernünftigen Systemes.

Gruß Hagen

Autor: Roland (Gast)
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Richtig, genau das meine ich unsere sogenannten Wissenschaftler wissen
zu wenig und die die etwas wirklich wissen es aber nicht in den Kram
einer Regierung oder sonstiger Institutionen passt, werden
"unschädlich" gemacht.

Autor: Hagen (Gast)
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@Markus:

woher beziehst du deine Informationen ?

Wäre es für dich vorstellbar das die Iranische Politik ein eventuell
verzweifelter Akt darstellen könnte auf einen äußeren Druck, sei es
diplomatisch, wirtschaftlich oder militärisch, zu reagieren ?

Frage dich doch mal folgendes:

Du möchtest in deinem Land so leben wie du es für richtig hälst. Mal
ganz davon abgesehen das du die Auffasung hast das Frauen
gleichberechtigte Menschen sind, diese Vorstellung hast du nur weil man
es dir so beigebracht hat.
Nun kommt ein andere Gruppe von Menschen, wirtschaftlich und
militärisch haushoch überlegenen Menschen und sagt dir das so wie DU
leben möchtest nicht in IHREM Sinne ist. Du kannst dich wirtschaftlich
und militärisch NICHT dageben wehren, nochnichtmal politisch hast du
eine Chance DEIN leben so leben zu können wie DU es für RICHTIG hälst.
Nun, was würdest du nun machen wenn du den verzweifelten Willen hast
doch so zu leben wie du es möchtest ? Wie würdest DU dich wehren ?

Alles hat seine zwei Seiten, und als erstes sollte man sich
hinterfragen wie integer die eigene Anschauung eigentlich ist.

Gut, im Falle des iranischen Diktators hat sch die Situation
tatsächlich dramatisch und sehr bedenklich zugespitzt. Aber das heist
eben NICHT das der Weg dahin das es sich zuspitzen konnte nicht
unserere Schuld sein könnte. Wir können nun weiter Öl ins Feuer gießen
und werden am Ende damit wieder nur das Feuer des Terrorismus neu
anheizen. Wir ändern damit also nichts an der heutigen Situation, wir
verbessern nichts.

So, nun noch was zum technischen Aspekt. Die Entwicklung
funktionsfähiger Atombomben ist keine Aufgabe die in 2 Jahren
abgeschlossen ist. Es gehört eine rießige Menge an Kapital dazu und
auch die strategische Möglichkeit diese Atombomben um die halbe Welt zu
befördern. Das heist taktisch gesehen kann der Iran nur das Ziel
verfolgen sogenannte "dreckige Atombomben" zu entwickeln und damit zu
drohen. Das sind Bomben die durch Terroristen zum Zielort gebracht
werden müssen. Langstreckenraketen sind ausserhalb der Machbarkeit des
Irans. Ergo: der Iran muß mit terroristischen Einzelaktivitäten die
auch Atombomben implizieren drohen. Das ist militärisch gesehen seine
einzigste Wahl die der Iran hat. Gegen diese Form des Terrorismus gibt
es kein Kraut, keine Diplomatie und keine millitärische Lösung. Das
einzigste was helfen kann ist das Aufheben des wirtschaftlichen und
militärischen Druckes. Denn nur dadurch gibt man dem Iranern im eigenen
Land die Möglichkeit seinen eigenen Diktator zu stürzen und eine
demokratischere Form der Gesellschaft aufzubauen. Und nur eine gesunde
Demokratie beseitigt die Grundlagen für einen fanatistischen
Terrorismus.

Gruß Hagen

Autor: Hornet (Gast)
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@Markus

Du hast vollkommen recht.

Iran ist nicht Irak !

Alle die jetzt wieder die Amis vertäufeln werden in ca. 10 Jahren ihen
wieder in den Arsch kriechen wenn wieder ein Konflikt ansteht und der
Iran andere Länder oder uns bedrohen. Genau so wie in der
Vergangenheit.

Spätestens wenn es uns an den Kragen geht werden hier die meisten die
Meinung ändern die sie hier Kontra-Amis posten.

Daran sieht man dass nicht nur die Amis einen Doppelmoral haben sondern
auch die unfähigen, uneinigen Europäer.


Das nächste Problem für uns Europäer kommt so sicher wie der nächste
Tag der kommen wird.

Ihr konnt 100% sicher sein dass uns dann die Amis wieder aus dem
Schlamassel raushelfen müssen da unsere Regierungen unfähig, verlogen,
uneins sind. Genau so wie die meisten hier.

Die meisten denken nicht über die Nasenspitze hinaus und werden erst
handeln wenn es zu spät ist. Adolf und Co haben es ja bewiesen.

Autor: Roland (Gast)
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In 10 Jahren werden wir die Amis nicht mehr brauchen, genau so wenig wie
wir sie jetzt brauchen. Aber so lange es Menschen wie @Hornes und Co.
gibt die den Amis in den Arsch kriechen, werden viele denken das wir
sie brauchen.

Autor: Yankee (Gast)
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> Denn nur dadurch gibt man dem Iranern im eigenen
> Land die Möglichkeit seinen eigenen Diktator zu stürzen und
> eine demokratischere Form der Gesellschaft aufzubauen. Und nur
> eine gesunde Demokratie beseitigt die Grundlagen für einen
> fanatistischen Terrorismus.

Die Iraner haben A. GEWÄHLT.

Zum Thema Demokratie ("echte" Demokratie im westlichen Sinne) in
arabischen Ländern: woher soll die kommen? Wenn du meinst dass es eine
Mehrheit für eine Regierung im westlichen Stil gibt, dann täuschst du
dich ganz gewaltig. Welche Gruppen sind denn z.B. in Ägypten die größte
Bedrohung für die Regierung und wurden von der Wahl ausgeschlossen und
von der Polizei niedergeknüppelt? Nicht die pro-westlichen Demokraten,
sondern (gemäßigte) Islamisten wie die Muslim Brotherbood. DIE sind es
die an die Macht kommen wenn die (Quasi-)Diktatoren bzw. Monarchen weg
sind.

Autor: Hagen (Gast)
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Die Polarisation in Amis und Nicht-Amis, halt ich für gefährlich bzw.
schlichtweg falsch. Das Gleiche gilt für Christen und Moslime.

Entscheidend ist meiner Meinung nur eines: die Erde ist groß genug um
allen Anschauungen Platz zu bieten. Es wäre ein Verlust für die
Menschheit wenn sie sich uniformiert, quasi alles gleichmacht und keine
Varianz mehr zuließe. Gerade die vielen unterschiedlichen Ansichten und
Lebensweisen sind es doch die uns weiterbringen werden.

Und am falschesten erachte ich Hetzkampangen die auf falschen
geschichtlichen Informationen beruhen. Zb. werden uns die Amis nicht
"schon wieder" aus dem Schlamassel helfen. Denn im 2. WK waren es
nicht die Amis die die Hauptlast des Krieges getragen haben sondern die
Russen. Es war sogar im essentiellen eigenen Interesse der Amis in den
2. WK einzusteigen. Rein wirtschaftlich gesehen und auch politisch
gesehen konnten die Amis so ihre Position stärken. Sie haben also
erstmal nur sich selber geholfen. Es ist sogar so das die Amis schon 1
Jahr vorher in den krieg einsteigen hätten können, es aber absichtlich
hinausgezögert haben, bis die Wehrmacht 75 % ihrer militärischen
Resourcen von der Westfront hin zur Ostfront verlagert hatten.

Das kann man alles in Geschichtsbüchern nachlesen, man sollte halt nur
nicht die einseitig gefärbten Geschichtsbücher lesen sondern
Militärgeschichtliche Bücher.

Und nun komm mir ja nicht mit der Luftbrücke der Amis. Primär ging es
um Prestige und kalter Krieg, und nicht um Berliner denn das waren
Deutsche und zu damaligen Zeit waren Deutsche nicht sonderlich
angesehen.

Gruß Hagen

Autor: Roland (Gast)
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@Hagen

Stimme zu.

Autor: Hagen (Gast)
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>>Zum Thema Demokratie ("echte" Demokratie im westlichen Sinne) in
>> arabischen Ländern: woher soll die kommen?

Genau daher wo auch unsere Form der Demokratie gekommen ist. Erinnere
dich bitte daran das vor 500 Jahren die christliche Kirche ziemlich
großen Schaden angerichtet hat. Da war nichts mit Demokratie da
herrschte die Inquisition. Also wenn wir das geschaft haben dann
schafft dies auch der Araber und Moslime. Moslime ansich sind
friedfertige Menschen auch wenn ihr Glaube teilweise für uns nicht
nachvollziehbar scheint. Und auch wenn du es nicht verdauen magst, so
meine ich das wenn du als Frau im Islam geboren und ERZOGEN wärst deine
beschränkten Freiheiten nicht als Last empfinden würdest. Denn du
wüsstest es garnicht anders. Gibt dies dir aber als Aussenstehnder das
Recht sowas als antiquiert zu verurteilen ?

Es ist zwar nicht ganz vergleichbar, aber ich bin zu einer Zeit groß
geworden als ich als Jugendlicher im Osten erzogen wurde. ICH konnte zu
diesem Zeitpunkt niemals behaupten das meine Freiheiten in irgendeiner
Form wesentlich eingeschränkt wurde. Erst im Nachhinein konnte ich
einige Unfreiheiten erkennen die ich aber heutzutage mit anderen
Unfreiheiten bezahlen musst. Heute bin ich gezwungen als Freelancer
meinem Arbeitgeber in den Arsch zu krichen um meinem Lebensunterhalt zu
verdingen. Ich bin nicht freier als ich dies zu Ostzeiten war.
Stattdessen muß ich um meine Altervorsorge bangen, werde eventuell
hingernd mit 50 unter der Brücke schlafen. Zu Ostzeiten konnte ich zwar
nicht alles sagen was ich dachte, aber ein Job, eine Rente, eine Wohnung
und zu Essen wäre mir sicher gewesen.

Dh. auf Grund Deiner Erziehung maßt du es dir an über Andere zu
urteilen ohne das du deren Welt überhaupt real gesehen hast. Das was du
wiederkaust ist das was du in unserem Fernsehen zu sehen bekommen hast,
das was man DIR absichtlich zu sehen geben wird. Und das soll deine
Grundlage für eine Entscheidung sein ?

Gruß Hagen

Autor: Hagen (Gast)
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>>Zum Thema Demokratie ("echte" Demokratie im westlichen Sinne) in
>> arabischen Ländern: woher soll die kommen?

Glaubst du du könntest militärisch eine Demokratie diesen Menschen
aufzwingen ? Welche Demokratie denn ? Etwa das was DU darunter
verstehst ? Weist du eigentlich was ein Moslime unter Demokratie
versteht ? Kannst du mit reinem Gewissen überhaupt unterscheiden ob
deine Demokratie oder die des Moslime die bessere die einzigst wahre
ist ? Meinst du unsere Form der Demokratie ist in Kriegszeiten und
unter fremden Druck entstanden ? Statt durch uns Menschen im eigenen
Land selber ?

Gruß Hagen

Autor: Roland (Gast)
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Das Problem ist es ja eben das den Menschen durch die Medien eine
Meinung und Weltanschauung aufgezwungen wird ohne das die Menschen es
merken, zu mindest die meissten merken es nicht. Leider wollen es viele
auch nicht merken.

Autor: Hagen (Gast)
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Naja, aber mit einem bischen Nachdenken und wirtschaftlichem
Sachverstand kann man schon hinter die Kulissen schauen. Es gibt auch
genügend kritische Berichterstatungen (zb. "Mit offenden Karten" auf
ARTE) um die "Bewegungen" in der Welt zu erkennen.

An den Streitigkeiten mit dem Iran verdienen schon heute die
amerikanischen Ölmultis Milliarden mehr als ohne dieses Problem. Die
"Blockade" der iranischen Ölproduktion erhöht im Grunde nur den
Profit der eigenen Ölquellen. Das geht soweit das man in Kanada den
sehr schlechten Ölsand/Ölschlam abbaut obwohl der 3 mal teurer ist.

Die amerikanische Wirtschaft ist zur Zeit noch die am meisten abhängige
Wirtschaft vom Öl. Und obwohl der Bedarf der Chinesen drastisch steigt
machen die Chinesen von Anfang an nicht den gleichen Fehler der zu
dieser Abhängigkeit führte.

Gruß Hagen

Autor: Roland (Gast)
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Nachdenken kann nicht schaden, aber wer tut das schon?

Meinst du die Deutschen Jugentlichen setzen sich hin und schauen sich
Berichterstattungen an oder hören im Radion statt der Musik einen
politischen Infosender? Aber die sind die Zukunft Deutschlands!

Autor: Hagen (Gast)
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Doch ich meine schon das es genügend solcher Leute gibt, und gerade
unter den Jugendlichen. Das ist auch logisch und natürlich, denn so wie
ich als Jugendlicher das Interesse an MEINER Zukunft hatte und auch noch
habe, so hat das auch die heutige Jugend.

Das was fehlt ist die Organisation von diesen Menschen in starken und
entschlossenen Gruppen. Aber auch da zeigt ja das aktuelle politische
Geschehen das es sowas schon gibt. Wir müssen nur unserer Augenmerk auf
die franszösichen Jugendlichen richten. Oder die Aktivitäten eines Bob
Geldof (hoffe ich habe seinen Namen richtig geschrieben).

Gruß Hagen

Autor: Peter (Gast)
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Mal was zum nachdenken, zum Thema Demokratie. Ein Philosoph, ich weiß
nicht mehr wann er gelebt hat, hat gesagt: “Der beste Weg ein
Faschismus zu tarnen ist, dass man eine Demokratie errichtet und den
Menschen dort die angebliche Wahl von Parteien gebt.“ Denkt mal darüber
nach.

Bei den vielen Beiträgen die hier in der kurzen Zeit zusammen kamen,
kann ich jetzt nicht auf jeden einzelnen eingehen, da das zu weit
führen würde. Was z.B. hängen geblieben ist, ist die Zahl x der
Selbstmordattentäter. Wer das gesagt hat weiß wirklich nichts vom
kalten Krieg. Was denkt Ihr denn wie viel s.g. Schläfer es noch aus der
Zeit gibt? Es sind mit Sicherheit viel, viel mehr als der Iran
Selbstmordattentäter je rekrutieren kann.
Weiterhin kommt oft das Wort Evolution und Wissenschaft vor. Wer von
Euch kann mir einen, aber wirklich nur einen Beweis für die von den
Wissenschaftlern hoch gelobte Evolution geben? Glaubt es mir es gibt
keinen Beweis :)
Eine Richtigstellung zum Thema “Wir glauben alle an den gleichen Gott“.
Es ist richtig, dass der Gott der Juden, Buddhisten, Muslime, Hindus,
usw. der gleiche Gott ist, aber es ist nicht der Gott in der
Verkörperung Jesu. Selbst der Papst und die reformierten Kirchen
glauben an den Gott der vorher genannten Glaubensrichtungen.

Noch eine Frage von mir: “Was ist eigentlich die neue Weltordnung die
die Bushes & Co. sowie der letzte Papst in seiner letzten Neujahrsrede
propagiert?“

Was hier mit uns gemacht wird, ist beabsichtigt. Diese Art nennt sich
das hegelsche Prinzip (Hegel ist der Typ vom 50 Markschein, wer den
noch kennt). Nix anderes machen wir hier. Ich wunder mich schon, dass
es hier noch so ruhig und besonnen zur Sache geht. Ich finde es gut,
dass man sich hier über das Thema so ruhig auslassen kann.

Schönen Gru߅ Peter

*PS: Die Geschichte wird immer von den Gewinnern geschrieben!!!*

Autor: Peter (Gast)
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>>Das was fehlt ist die Organisation von diesen Menschen in starken und
entschlossenen Gruppen.

Versuch das mal in Deutschland. Wenn Du so eine Gruppe organisierst und
sie nicht dem System entspricht, dann dauert es nicht lange und Du wirst
als Rechtsradikaler und Nazi beschimpft. Traurig, aber wahr :(

Autor: Yankee (Gast)
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>>Zum Thema Demokratie ("echte" Demokratie im westlichen Sinne) in
>> arabischen Ländern: woher soll die kommen?
>
> Genau daher wo auch unsere Form der Demokratie gekommen ist.
> Erinnere dich bitte daran das vor 500 Jahren die christliche
> Kirche ziemlich großen Schaden angerichtet hat. Da war nichts
> mit Demokratie da herrschte die Inquisition. Also wenn wir
> das geschaft haben dann schafft dies auch der Araber und
> Moslime.

Prima, dann sprechen wir uns also in 500 Jahren nochmal.

> Moslime ansich sind friedfertige Menschen

Das Adjektiv "friedfertig" impliziert dass Muslime friedfertiger als
der Durchschnitt der Menschen sind, sonst wäre es überflüssig. Dass das
nicht stimmt ist offensichtlich wenn man sich die jüngere Geschichte und
die Kultur der arabischen Welt anschaut.

> auch wenn ihr
> Glaube teilweise für uns nicht nachvollziehbar scheint.

Glaube ist per Definition nicht nachvollziehbar.

> Und auch wenn du es nicht verdauen magst, so
> meine ich das wenn du als Frau im Islam geboren und ERZOGEN
> wärst deine beschränkten Freiheiten nicht als Last empfinden
> würdest. Denn du wüsstest es garnicht anders.

Wenn ich als Schwarzer zur Zeit der Sklaverei geboren wäre, dann würde
ich meine beschränkten Freiheiten vielleicht auch nicht als Last
empfinden, denn ich wüsste es gar nicht anders. Und? Was willst du mir
sagen?

> Gibt dies dir aber als Aussenstehnder das Recht sowas als
> antiquiert zu verurteilen ?

Ja. Denn warum sollte ich die Werte anderer vertreten, statt meine
eigenen? Das wäre absurd.

>>Zum Thema Demokratie ("echte" Demokratie im westlichen Sinne) in
>> arabischen Ländern: woher soll die kommen?
>
> Glaubst du du könntest militärisch eine Demokratie diesen
> Menschen aufzwingen ?

Wie kommst du darauf? Vorurteil basierend auf meinem Nickname?

Autor: LottoOtto (Gast)
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Wann sind denn die Amis in den 2. WK eingestiegen? Als absehbar war das
der Russe vielleicht doch gewinnt, und das mußte ja verhindert werden.

Und die Sache mit den Rosinenbombern hat er nur gemacht, damit er einen
Stützpunkt mitten im sozialistischen Lager hat, um von dort aus den
kalten Krieg weiterzuführen (Rias, Spionage ...). Wobei ich als alter
Ossi gerne Rias gehört habe (wegen der Musik ;-)). Den haben doch nicht
die hungernden Kinder... dort interessiert. Hat ja schlußendlich auch
geklappt den Feind (den Kommunismus) zu besiegen.

Autor: Roland (Gast)
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Aber man versucht den Leuten immer noch glaubhaft zu machen das der Ami
Deutschland geholfen hat. Und so ein guter Freund und Helfer darf
natürlich für immer in Deutschland bleiben, siehe Ramstein.

Autor: Hornet (Gast)
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@Roland

Träum weiter. Wach mal auf. Europa war und wird auch in ferner Zukunft
unfähig überheblich und arrogant sein und nicht fähig sein eigenen
Problem zu lösen geschweige denn andere Probleme.

Europa wird die Amis auch noch in 20 Jahren brauchen was wird keine
wirklich andere Verbündete haben.

Oder bist du so naiv und glaubst die Russen, Chinesen steht auf der
Seite von Europa.

Autor: Yankee (Gast)
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> Und die Sache mit den Rosinenbombern hat er nur gemacht, damit
> er einen Stützpunkt mitten im sozialistischen Lager hat, um von
> dort aus den kalten Krieg weiterzuführen (Rias, Spionage ...).

Und? Hat es deswegen den Leuten in Berlin weniger geholfen?

> Aber man versucht den Leuten immer noch glaubhaft zu machen das
> der Ami Deutschland geholfen hat.

Autor: Roland (Gast)
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Wir brauchen die Amis nicht, umgekehrt ist es, die Amis brauchen uns.
Wir brauchen keine Verbündete, die Amis aber schon und bald mehr denn
je, denn stärker werden sie nicht mehr, sondern schwächer, während die
anderen immer stärker werden.

Autor: Roland (Gast)
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@Yankee

Sicher hat es den Leuten geholfen, aber ich scheisse (entschuldigung)
auf diese Hilfe weil sie für den eigenen Vorteile und Ziele der
"Hilfeleistenden" missbraucht worden ist!

Hätten die Amis nichts davon würde auch keine Hilfe kommen.

Autor: Yankee (Gast)
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> Sicher hat es den Leuten geholfen, aber ich scheisse
> (entschuldigung) auf diese Hilfe weil sie für den eigenen Vorteile
> und Ziele der "Hilfeleistenden" missbraucht worden ist!

Scheisst du auch auf die Hilfe von Sanitätern, die dir zu ihrem eigenen
Vorteil (Geld) das Leben retten?

Autor: Roland (Gast)
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Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Wenn du von der Thematik keine
Ahnung hast warum versuchst du dann krampfhaft an der Diskussion teil
zu nehmen?

Das Niveau ist für dich offensichtlich zu hoch.

Autor: Yankee (Gast)
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Sind dir die Argumente ausgegangen?

"...aber ich scheisse..."

So viel zum Thema Niveau.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> nur einen Beweis für die von den
> Wissenschaftlern hoch gelobte Evolution geben

Vor 50 Jahren war Penicillin eine 'Wunderwaffe' gegen bakterielle
Infektionen. In der Zwischenzeit haben die Evolutionsmechanismen
dafür gesorgt daß viele Bakterienstämme dagegen resistent wurden.

Autor: Peter (Gast)
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Es sind keine Evolutionsmechanismen sondern eine Anpassung. Du wirst
jetzt sagen, dass es das Gleiche ist. Ist es aber nicht, denn der
"Stamm" des Penicillins ist immer noch der Gleiche wie der vor 50
Jahren. Einige nennen das eine "horizontale Evolution". Vergleichen
kann man das mit den verschiedenen Hunderassen. Z.B. ein Pekinese hat
immer noch den gleichen Urstamm wie der Wolf. Es ist nur eine Anpassung
aufgrund der Züchtung. Ein weiterer Beweis für das gerade genannte
Beispiel wäre die Mendel Vererbungslehre.
Ich muss Zugeben, dass es in der Natur s.g. Mutationen gibt. Diese
Mutationen sind nicht alleine überlebensfähig. Nur wenn der Mensch in
das System eingreift, kann die Mutation überleben (Stichwort: Genetik).
Warum gibt es z.B. hat sich der Hai, so wie er heute existiert, nicht
weiter entwickelt? Funde zeigen den Hai vor Millionen von Jahren so wie
er heute ist. Wie ist es möglich, dass man Dinosaurierfußabdrücke und
menschliche Fußabdrücken  gemeinsam in Versteinerungen findet?

Schönen Gru߅ Peter

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> Wie ist es möglich, dass man Dinosaurierfußabdrücke und
> menschliche Fußabdrücken  gemeinsam in Versteinerungen findet?

zb. wo?

Autor: Hagen (Gast)
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@Yankee:

>> Gibt dies dir aber als Aussenstehnder das Recht sowas als
>> antiquiert zu verurteilen ?

> Ja. Denn warum sollte ich die Werte anderer vertreten, statt meine
> eigenen? Das wäre absurd.

Siehst du, und da unterscheiden wir uns.

Während du aus deiner Erziehung ein Recht ableitest anderen Menschen
vorschreiben zu wollen was Richtig und was Falsch ist, leite ich aus
meiner Erziehung eine Pflicht zum Respekt anderer Meinungen ab.

Dh. während ich deine Meinung respektiere weil ich möchte das du
respektierst wie ICH leben möchte, wirst du deine Erziehung als
einzigste Wahrheit ansehen und somit nur deine eigene Meinung als wahr
empfinden OHNE jemals zu hinterfragen ob deine Meinung auch wirkich
richtig ist.

Damit erfüllst du schonmal die zwingende Grundlage um ein Fanatiker zu
werden.

Ich fragte nämlich ob deine Meinung aus deiner Sicht dir das Recht gibt
die Meinungen anderer Menschen beurteilen zu können und schlußendlich
als generell falsch darzustellen. Sorry, rein persönlich gesehen wärst
du damit ein Mensch für mich mit dem ich zb. in einem Team nur sehr
ungern zusammenarbeiten möchte.

Mit meiner obigen Aussage möchte ich nicht darauf hinweise das Du nicht
deine Werte vertreten solltest, sondern das man auch bereit sein muß die
Werte anderer Menschen als genauso wertvoll zu respektieren wie du es
dir für deine Werte selber wünscht.

Eines steht wohl fest: wenn du von Anfang an nur deine Werte als die
einzigst wahren akzeptierst dann wirst du niemals in der Lage sein mit
anderen Menschen zusammen zu leben. Denn du wirst niemals verstehen
wollen warum diese Menschen anderer Meinung sind noch akzeptierst du
das sie eine eigene Meinung haben die sich von deiner unterscheidet.
Das ist defakto Fanatismus.


>> Wenn ich als Schwarzer zur Zeit der Sklaverei geboren wäre, dann
>> würde ich meine beschränkten Freiheiten vielleicht auch nicht als
>> Last empfinden, denn ich wüsste es gar nicht anders. Und? Was
>> willst du mir sagen?

Das Du Entscheidungen nur aus Sicht deiner Werte und Erfahrungen und
Erziehung heraus treffen kannst. Du hast nun zwei Möglichkeiten

1.) du bist so erzogen worden das du verstehen kannst das andere
Menschen eine andere Erziehung hatten und damit zwangsläufig auch
andere Werte vertreten. Du weist also das so wie du selber andere
Menschen auch nur subjektiv aus ihrer Sicht argumentieren können, und
das somit für dich es eine Grundlage geben kann zur Beurteilung was
wahr und weniger wahr ist.

2.) du ignorierst diese Tatsache, machst es dir einfach weil für dich
per Definitiuon einfach nur deine Wahrheit, deine Erziehung und deine
Meinung als einzigst richtige existiert. Du hinterfragst dich also
nicht sondern musst zwangsläufig annehmen das nur du als einzisgtes
zählst. Du bist Fanatiker und glaubst.

Gruß Hagen

Autor: Hagen (Gast)
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@Peter:

sorry aber deine Interpretation was Evolution und was Anpassung ist ist
schlichtweg wissenschaftlich unrichtig. Es geht hier nicht darum
beweisen zu wollen ob es Evolution gibt, sondern es geht hier darum was
wir Menschen im wissenschaftlichen Sinne als Evolution bezeichnen.

Und die Anpassung der Bakterien an unsere Antibiotika IST ein Prozess
der Evolution. Die Selektion, die der Mensch auf Grund des übermäßigen
Gebrauchs von Anitbiotika, in Gang gesetzt hat führte eben zur
Anpassung der Bakterien, sie wurden resistent.

Das ist vergleichbar zu deinem Beispiel der Hundzüchtungen. Hier hat
der Mensch ebenfalls durch Selektion, also Auswahl der sich zu
vermehrenden Tiere, aktiv ein Instrument der Evolution ausgenutzt um
selber die weitere Evolution unserer Hundezüchtungen zu steuern.

Ich muss garnicht mehr beweisen das Evolution überhaupt existiert, denn
wir haben ja definitiv im wörtliche Sinne der Evolution gehandelt. Das
ist das gleiche wie wenn ich sage ich bin mit meinem Auto links
abgebogen. Ich muß dann nicht beweisen das es ein Links gibt.

>> Ich muss Zugeben, dass es in der Natur s.g. Mutationen gibt. Diese
>> Mutationen sind nicht alleine überlebensfähig. Nur wenn der Mensch
>> in das System eingreift, kann die Mutation überleben
>> (Stichwort: Genetik). Warum gibt es z.B. hat sich der Hai, so wie
>> er heute existiert, nicht weiter entwickelt?

Sorry aber das sind verworrene Behauptungen.

Du sagst das Mutationen in der Natur nicht überlebensfähig sind. Du
selber bist aber das Produkt aus solchen Mutationen, vielen Milliarden
von solchen Mutationen, und du bist auch lebensfähig OHNE das deine
Vorfahren in deine Gentik eingegriffen haben.
Und die Bakterien die heute resistent gegen unser Antibiotika sind sind
ja gerade weit mehr überlebensfähig als ihre Vorfahren. Sie haben sich
also angepasst und das erfolgt auf Seite des Bateriums durch Mutationen
bei ihrerer Vermehrung. Und diese finalen Mutationen, also die heutigen
Bakterienstämme, sind sehr wohl auch ohne den Menschen überlebensfähig.
Das ist ja gerade das Problem der Medizin, sie sind resistent und
überleben in einer mit Antibiotika verseuchten Umwelt, in der der
Mensch es eigentlich lieber sähe wenn sie NICHT überlebensfähig wären.
Der Prozess dieser Anpassung nennt sich Evolution und die Instrumente
dazu sind Mutation, Vermehrung und Selektion.

Wie kommst du dazu zu behaupten das Haie sich nicht weiterentwickelt
haben ?
Sie haben sich sehr wohl weiterentwickelt, sie müssen sich sogar
weiterentwickelt haben da sich ihre Umweltbedingungen ja auch in den
vielen Millionen Jahren verändert hat. Auch Haie müssen sich diesen
veränderten Bedingungen anpassen. Das erstaunliche bei Haien ist dabei
nur das sie sich solange ohne große Veränderungen anpassen konnten,
während im Gegensatz dazu Millionen anderer Arten aussterben mussten
und sich eben nicht mehr anpassen konnten.
Das bedeutet dann nur das das Konzept "Hai" ein lokales Optima im
Evolutionsprozess darstellt, aber NICHT das sich Haie nicht angepasst
haben.

Und exakt das bestätigen ja auch die wissenschaftlichen Funde. Die
heutigen Wissenschaftler würden sich hüten zu behaupten das es keine
Beweise für die Anpassung der heutigen Haie gegeben hätte. Denn diese
sind ja gerade über die Fossilienfunde beweisbar erfolgt. Die Urhaie
zb. waren im Durchschnitt 3 mal größer als die heutigen Haie.

Gruß Hagen

Autor: Hagen (Gast)
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@Hornet:

>> Träum weiter. Wach mal auf. Europa war und wird auch in ferner
>> Zukunft unfähig überheblich und arrogant sein und nicht fähig sein
>> eigenen Problem zu lösen geschweige denn andere Probleme.

Das hat nichts mit Unfähiggkeit im speziellen zu tuen, oder arroganz
oder das Amis uns helfen oder wir den Amis.

Keine Nation wird in der Zukunft noch in der Lage sein können die
Probleme der Menschheit im Alleingang lösen zu können. Wir leben ALLE
auf der selben Erde, und die Probleme dieser einen Erde auf der wir
ALLE leben können nur mit Hilfe aller Menschen gelösst werden.
Und gerade das ist ja die Kritik die ich für meinen Teil an der Taktik
der Amis übe. Denn ihre heutige Strategie geht davon aus das nur die
Art&Weise die die Amis für richtig halten wie diese Probleme gelösst
werden sollen, die einzigst richtige sein soll. Das zeigte sich auch im
Alleingang der Amis, gegen Deutschland,Frankreich,Russlands Bedenken im
Falle des Irak Krieges. Und wir wissen heute sehr wohl das dieser
Alleingang und dessen angeblicher Beweise durch die Amis absichtlich
gefälscht wurden. Es gibt keine Massenvernichtungswaffen und Atombomben
im Irak so wie es die Amis als Legitimation für ihren Alleingang
behauptet haben. Und das es diese Waffen NICHT gab bzw. die vorgelegten
Beweise damals schon nicht korrekt waren haben Kritiker damals schon
damals angezweifelt.

Aus meiner Sicht ist es arrogant behaupten zu wollen das die Amis immer
den Europäern geholfen haben, und das eventuell noch uneigennützig. Die
Geschichte lehrt uns gerade das Gegenteil, die Amis haben immer ihre
eigenen Interessen durchgesetzt auch gegen ihre Verbündeten.

Gruß Hagen

Autor: Yankee (Gast)
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>>> Gibt dies dir aber als Aussenstehnder das Recht sowas als
>>> antiquiert zu verurteilen ?
>> Ja. Denn warum sollte ich die Werte anderer vertreten, statt meine
>> eigenen? Das wäre absurd.
>
> Siehst du, und da unterscheiden wir uns.
>
> Während du aus deiner Erziehung ein Recht ableitest anderen
> Menschen vorschreiben zu wollen was Richtig und was Falsch ist,
> leite ich aus meiner Erziehung eine Pflicht zum Respekt
> anderer Meinungen ab.

Du hast eine völlig verzerrte Vorstellung davon was Respekt ist.

Du respektierst also dass in gewissen Ausprägungen des Islam Frauen
unterdrückt werden, dass Verbrechern die Hand abgehackt wird, dass
Ehebrecherinnen gesteinigt werden? Ich respektiere das nicht, weil es
mit den Werten aus MEINER Erziehung nicht vereinbar ist. Wenn das im
Iran stattfindet, dann kann ich nichts dagegen tun, aber wenn sich
solche Tendenzen in meinem Einflussbereich zeigen, dann werde ich
versuchen dagegen vorzugehen.

> 2.) du ignorierst diese Tatsache, machst es dir einfach weil für
> dich per Definitiuon einfach nur deine Wahrheit, deine Erziehung
> und deine Meinung als einzigst richtige existiert.

Für MICH ist meine Meinung natürlich die richtige. Das folgt
unmittelbar aus der Definition von "Meinung".

"Eine Meinung (von indogermanisch moino Wechsel, Tausch) ist die in
einem Mensch bestehende subjektive Ansicht bzw. Einstellung zu
Zuständen, Ereignissen oder anderen Personen (rechtlich:
Werturteil)."
(Wikipedia)

> Du hinterfragst dich also nicht

Vorurteil.

Autor: Peter (Gast)
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@Karl Heinz
Zitat:
"Im Jahre 1908 riß eine Springflut das Kalkgestein im Paluxy River
(Texas) auf und legte Fußabdrücke von Dinosauriern frei. Das
Erstaunliche: In derselben Gesteinsschicht fanden sich zugleich
menschliche Fußabdrücke. Das Besondere: Die Funde lagen nur wenige
Meter unter der Erdoberfläche."

Bild s. Anhang

Autor: Peter (Gast)
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@Hagen
Ich glaube dass Du Selektion mit Evolution verwechselst. Bei einer
Selektion versucht man bestimmte Merkmale der nächsten Generation zu
vererben. Bei der Evolution passiert das willkürlich. Man kann aus
jeder Hunderasse immer wieder ein Wolf züchten, wenn man genügend Zeit
dafür hat. Wäre es eine Evolution, dann wäre das nicht möglich.

Wie kann es sein, dass das Vorzeigestück der Evolution, der
Quastenflosser unverändert gefunden wurde, obwohl er als das Bindeglied
schlecht hin zwischen Wasser- und Landlebewesen gilt
(http://de.wikipedia.org/wiki/Quastenflosser).

Autor: Hagen (Gast)
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Nein ich verwechsel das nicht. Die Evolution funktioniert weil es
Vermehrung, Mutationen und Selektion gibt. Diese 3 Wirkungen erzeugen
dann auf eine Gruppe von Individuen gesehen einen evolutionären
Prozess, die Evolution.

Vermehrung: gibts geschlechtliche und ungeschlechtliche. Dabei ist nur
wichtig das sich die Gene durch einen Vermehrungsprozess mit anderen
Individuen (geschlechtlich) neu Rekombinieren und ein neues Individuum
entsteht. Stichworte: Rekombination, Crossover, Chromosomenaustausch.

Mutation: durch äußere Einflüsse wie zb. Strahlung werden die Gene
verändert. Von unserer DNA sind nur 3% wichtig, die restlichen 97% sind
inaktive Gene. Im Durchschnitt wird jedes 1000'ende Gen unserer DNA
mutiert.

Selektion: das ist die Umwelt. Die Umwelt bestimmt welches Individuum
am besten darauf angepasst ist und das führt dazu ds sich die
genetischen Vorteile dieses Individuums nach mehreren Generation stark
in der Population verteilen. Diese "Umwelt" unterliegt natürlich
Gesetzmäßigkeiten und das hat dann nichts mehr Willkür zu tuen. Du
verwechselst in diesem Zusammenhang die Willkürlichkeit mit der
Unfähigkeit von uns Menschen diesen Prozess zu reproduzieren. Unsere
Evolution wäre aber 1 zu 1 reproduzierbar wenn wir die komplette Umwelt
die zu unserer Evolution führt auch reproduzieren könnten. Das ist
logisch und zeigt das in der Evolution nicht Willkürlich erfolgt.

Die Ursachen für Veränderungen während der Evolution sind die nicht
willkürliche Selektion, die nicht willkürliche Vermehrung/Rekombination
von Genen/Allelen/Chromosomen und die zufällig verteilte Mutation.

Die Mutation ist dabei fast immer ein zufälliges Ereignis, sowohl im
Zeitpunkt des Auftretens wie auch in ihrerer örtlichen Wirkung (also
welches Gene modifiziert wird).
Die Vermehrung ist fast auschließlich deterministisch, also nicht
zufällig. Denn besonders bei der geschlechtlichen Vermehrung herschen
Bedingungen die dazu führen das die potentesten Individuen sich am
meisten vermehren.
Die Selektion ist über lange Zeiträume deterministisch und fixiert. Dh.
erst über mehrere Generationen darf sich unsere Umwelt gravierend
verändern. Würde sich diese Umwelt zu stark und schnell verändern so
kann es in dieser Umwelt keine Evolution mehr geben.

Im Falle unserer Zuchtprogramme wünschen wir uns natürlich das diese
Selektion möglichst immer gleich, unvernderlich und fixiert ist. Denn
die Selektion in der Zucht ist der Mensch der nach seinen Erfordenissen
nur die Individuuen sich vermehren lässt die mit hoher Wahrsheinlichkeit
die Genetik vererben die wir uns wünschen.

Selektion bedeutet also das Umfeld in dem Evolution abläuft. Dieses
Umfeld führt zu einer Selektion, auf grund dessen das einige
Individuuen besonders gut an dieses Umfeld angepasst sind, sie sind
stark und überlebensfähig und vermehren sich dadurch stärker als
weniger angepasste Individuuen. Das IST die Selektion, quasi das
Entscheidungs-Moment, oder im Bereich der Informatik -> genetische
Algorithmen und Evolutions Strategien, nennt sich diese Selektion auch
Selektierungsfunktion. Diese Funktion berechnet die Fitness eines
Individuums und abhängig von dieser Fitness darf sich das Individuum
vermehren.

Im Falle eines Zuchtprogrammes ist diese Selektion eine Entscheidung
durch den Menschen. Wir selektieren welche Kuh sich mit welchem Bullen
paaren darf. Wir bestimmen also, ja wir diktieren, die Umwelt für diese
Kuh, also auch ihren Partner ;)

Ich empfehle dir das Buch "Eine kurze Geschichte von fast allem" Bill
Brysen. Er erklärt die wissenschaftlichen Erkenntisse, also auch die
Entstehung unseres Wissen in diesem Bereich sehr anschaulich. Das Buch
erklärt auch die vielen Fehlinterpretationen die die Menschheit im
laufe der Zeit gemacht hat und wie sie korregiert wurden. Und in diesem
Zusammenhang könnte für dich wichtig sein wie Darwins und Mendels Lehren
zueinander passen.

Mendels Lehren erklären konkret wie Vererbung funktionert. Darwin
wiederum erklärt die Evolution im globalen Rahmen. Mendels Lehren sind
also ein essentiel wichtiger Bestandteil der Evolution, konkretisiert
auf unsere Form der DNA, der Erbmasse. Das müsste aber mit komplett
anderen Wesen die nicht auf der DNA aufbauen nicht mehr der Fall sein.
Allerdings herrschen auch für diese Wesen die gleichen
Gesetzmäßigkeiten der Evolution. Sogesehen sind also Mendels Lehren
untergeordnet in den großen Bereich der Theorien der Evolution.
Mach dir eine Freunde und lese dieses Buch, es ist wirklich sehr
interessant und soviel geballtes Wissen wie in diesem Buch findest du
in keinem Lehrbuch.

Nebenbei bemerkt: ich arbeite seit 20 Jahren als Programmierer. Davbon
habe ich 5 Jahre mit den genetischen Algorithmen, Evolutions Strategien
und neuronalen Netzen gearbeitet. Diese auf Computer übertragene
"Evolution" ist frapierend vergleichbar mit der natürlichen
Evolution. Sogar die Konstanten, zb. für die Mutationsrate, sind
identisch zu der natürlichen Evolution. Aber viel wichtiger ist der
Punkt das die Begrifflichen Definitionen auf diesem Sektor 1 zu 1
identisch in der Informatik und Biologie sind.

Gruß Hagen

Autor: Hagen (Gast)
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>> Wie kann es sein, dass das Vorzeigestück der Evolution, der
>> Quastenflosser unverändert gefunden wurde, obwohl er als das
>> Bindeglied schlecht hin zwischen Wasser- und Landlebewesen gilt
>> (http://de.wikipedia.org/wiki/Quastenflosser).

Weil Evolution ein multipler Prozess ist. Einige Arten müssen schneller
evolutionieren da sie weniger oder zu gut angepasst sind. Andere Arten
sind so gut auf verschiedene Umweltbedigungen angepasst das sich fast
überhaupt nicht mehr evolutionieren. Dh. die Geschindigkeit der
Veränderungen in der Evolution sind NIEMALS gleichmäßig, sie sind immer
sprunghaft. Das zeigt sich eben auch sehr gut in der Informatik und der
künstlichen Evolution. Nach langen Phasen ausschließlich quantitativer
Evolution tritt eine neue Mutation auf die zu einem Qualitativen Sprung
führt. Schon in kürzester Zeit nach dieser Mutation, also nach sehr
wenigen Generationen von Individuuen, haben alle Individuuen dieser
Population dieses mutierte Gen geerbt.

Meiner Meinung nach ist also an den Quastenflossern nicht
aussergewöhnliches, im Gegenteil sie bestätigen sogar die Theorien.

Gruß Hagen

Autor: Hagen (Gast)
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Zitat:

Die Evolution ist an drei notwendige Voraussetzungen gebunden. (1) Das
Vorhandensein von Replikatoren, (2) eine schwankende Kopiergenauigkeit,
Variation genannt, sowie (3) eine unterschiedliche Wahrscheinlichkeit
einer jeden Variante, als Element in jene Stichprobe zu gelangen, aus
der die nachfolgende Population zusammengesetzt wird: Selektion.

Nachzulesen bei http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution

Gruß Hagen

Autor: Hagen (Gast)
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Zitat:

Die Evolution als statistischer Vorgang ist ein logisch und empirisch
jederzeit beweisbarer Fakt und in der Wissenschaft nicht bestreitbar.

Gruß Hagen

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> In derselben Gesteinsschicht fanden sich zugleich
> menschliche Fußabdrücke

http://de.wikipedia.org/wiki/Paluxy-River-Fu%C3%9Fspuren

Autor: moffel (Gast)
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Ich bin Biologe und glaubt mir, eine Diskussion über Evolution ist nicht
notwendig. Die Evolution kann nicht bewiesen werden genausowenig wie
Gottes Existenz bewiesen werden kann. Aber für die Evolution gibt es
extrem tragfähige Hinweise und für die Existenz eines Schöpfers nicht.
Kein vernünftiger Mensch kann an der Evolution Zweifel haben, nur dann,
wenn es ihm eigentlich um Religion geht. Evolution ist keine Theorie,
Evolution ist ein Fakt. (Ernst Mayr)

Autor: Hagen (Gast)
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>> Die Evolution kann nicht bewiesen werden genausowenig wie
>> Gottes Existenz bewiesen werden kann.

Ich würde es so ausdrücken wollen:

Die Lehre der Evolution erklärt uns auf logische Weise bestimmte
Vorgänge und Veränderungen in unserer Umwelt.

Die Lehre eines Gottes erklärt auf einem schlage ALLES. Gott erschuf
die Welt und Gottes Wege sind dabei für uns Menschen IMMER
unergründlich. Dh. wir werden als Menschen niemals in der Lage sein
irgendwas was Gott getan hat zu begreifen. Als logische Konsequenz
heist dies: Jeder Erklärungversuch was wir sind, warum wir sind, warum
irgendwas so funktiniert wie es funktioniert ist ÜBERFLÜSSIG. Damit
verleugnet die Religion indirekt von vornherein die Möglichkeit das der
Mensch neue Erkenntinisse sammeln könnte, es wäre sowieso ein sinnloses
Unterfangen da wir niemals Gottes Entscheidungen verstehen könnten.
Somit ist unser Leben aus unserer subjektiven Sichtweise heraus im
Grunde sinnlos.

Wenn also diese zwei zueinander kontrahären Ideologien beide niemals
beweisbar sind, weil es Axiome sind, dann würde ich das geringere Übel
wählen und glauben wollen das wir Menschen einfach auf Grund zufälliger
Ereignisse und gegebener Naturgesetze entstehen konnten. Denn dann habe
ich wenigsten die Illusion das ich diese Gesetzmäßigkeiten erkennen
kann, sie für mich nutzbar machen kann und somit mein Leben einen Sinn
haben könnte.

Allerdings vertrete ich ja die Auffasung das es gerade die Evolution
war die dem Menschen den Glauben an Gott schenkte und nicht umgekehrt
;) In der Urzeit erklärten wir uns physikalische Phenomäne, wie ein
Blitzeinschlag, mit Dämonen und Schamanismus, aus heutiger sicht also
dem Heidentum. Je mehr der Mensch aber in unsere Richtung
evolutionierte, also sein Gehirn benutzte und damit immer mehr Wissen
ansammelte desto mehr erkannte er das es keine übersinnlichen Phenomäne
sind. Auf grund dieser Evolution benötigte er eine abstraktere Form
eines Glaubens, eine so abstrakte Form das sie ein Axiom darstellte
damit sie beweisbar unerklärbar wird. Naja und somit gebar die
Evolution des Menschen den modernen Glauben. Und je weiter wir
evolutionieren desto weniger benötigen wir diesen Glauben in unserem
täglichen Leben. Geld, die zeitliche Planung unserer Karriere oder zb.
der Ernte, unsere Bildung, ja fast jede Tätigkeit wird immer mehr mit
Errungenschaften unseres Wissens ausgefüllt die nicht die Kirche
erschaffen haben sondern die Wissenschaft.
Und wie eine aussterbende Art wehrt sich nun der Glaube mit neuen
Theorien, wie Kreationismus, Intelligentes Design usw.

Aber in der Wissenschaft beginnen wir schon heute die Gestzmäßigkeiten
der Evolution auf ganz andere Bereiche auszudehnen. Wir evolutionieren
in Computern Düsentriebwerke oder verbesseren mit Hilfe der
Evolutionsstrategien im Computer ganze Brücken-/Krahnkonstruktionen.
Wir machen damit was was die Natur mit ihrere Evolution nie erreichen
konnte, wir übertragen schon heute die Evolution in ganz andere
Bereiche. Und da das reproduzierbar funktioniert müssen diese Theorien
richtig sein.

Gruß Hagen

Autor: moffel (Gast)
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toller Beitrag! Ich stimme zu.

Autor: Peter (Gast)
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Ich finde es schade, dass jemand, der so wissenschaftlich ist, einmal
die gerade genannte Erklärung abgibt und etwas weiter oben einen
anderen als, sage ich es mal so, Ignorant der nur seine Sichtweise
zulässt, darstellt. Ist schon komisch nicht wahr ;)

Es gibt keine Evolution, sondern nur eine Evolutionstheorie und wie das
Wort schon sagt ist es nur eine Theorie.

Fest steht, dass niemand weiß wie etwas funktioniert und warum es
funktioniert, insbesondere das Leben. Der Mensch und vor allem die
Wissenschaft versucht irgendwelche Sachverhalte logisch zu erklären und
wissen immer noch nicht wie es und warum es funktioniert. Es ist immer
nur ein raten. Und wenn mal eine Unbekannte da ist, dann nimmt man
einfach eine weiter Gleichung, damit es wieder logisch passt.

Mal ein Beispiel ´(falls Du Kinder hast, dann wirst Du es verstehen).
Wenn ich meinen Kindern sage sie sollen dies oder das nicht tun. Dann
fragen sie mich warum sie das nicht sollen. Ich versuche ihnen das zu
erklären, aber sie verstehen es nicht, da ihr Geist/Wissen noch nicht
auf meinem Level ist oder sie noch nicht so die Weitsicht/Erfahrung
haben.
Nehmen wir jetzt das Beispiel und sagen, dass die Kinder wir sind und
der Vater oder die Mutter Gott ist. Warum handeln wir dann so wie wir
handeln?

Ich glaube an Gott und die Schöpfung. Ich bin Physiker, Biologe,
Chemiker und Freidenker. Und jedes dieser Fachgebiete zeigt mir nur
einen kleinen Teil von dieser Schöpfung. Wir werden die Gesamtheit
niemals Begreifen können.

Übrigens herrscht nicht der Stärkere sondern die Ignoranz!

Autor: ********* (Gast)
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Hallo, gehts euch noch gut?
Da ist ein Land (Iran) das öffentlich und lautstark droht, Israel müsse
ausgelöscht werden, und dieses Land will eine Atombombe. Diese Pläne
müssen gestoppt werden ohne wenn und aber, notfalls auch ohne
Diplomatie, und der einzige, der das kann ist USA! Öl hin oder her.

Autor: Peter (Gast)
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Der Iran war solange friedlich bis die USA gedroht haben. Oder hat einer
von Euch gehört, dass sie in Deutschland einmarschieren wollten? Dann
muss ich was verpasst haben ;)

Autor: ******* (Gast)
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Ist der Beginn eines Atombombenprogramms friedlich zu nennen? Und das
ist alt...
Und egal ob vorher friedlich oder nicht, mittlerweile sind sies nicht
mehr und deshalb muss was getan werden

Autor: Peter (Gast)
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Zitat von *******:
"Und egal ob vorher friedlich oder nicht, mittlerweile sind sies
nicht
mehr und deshalb muss was getan werden"

Mit anderen Worten, wenn ich Dich reize und Du dann wütend wirst, muß
ich Dich töten, damit Du mir nicht weh tust? :lol:

Autor: Unbekannter (Gast)
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@Peter:

> Es gibt keine Evolution, sondern nur eine Evolutionstheorie und
> wie das Wort schon sagt ist es nur eine Theorie.

Diskutieren auf Kindergartenniveau?

  - "Es gibt keine Relativität, sondern
     nur eine Relativitätstheorie."

  - "Es gibt keine Quanten(mechanik), sondern
     nur eine Quantentheorie."

Was macht eine gute Theorie aus?

Eine "korrekte" bzw. gute Theorie beschreibt die Vergangenheit und
die Gegenwart möglichst exakt und macht treffende Vorhersagen über
zukünftige Ereignisse bzw. den Ausgang von Experimenten möglich.

Und lustigerweise sind z.B. Relativitätstheorie, Quantentheorie und
eben auch die Evolutionstheorie Theorien, die sich millionenfach im
Alltag bewähren.

Gerade bei der Evolutionstheorie musst Du nur mit offenen Augen durch
die Welt laufen und Du wirst feststellen, dass die Evolution ein so
grundlegenes Prinzip ist, dass sie in vielen Gebieten zu finden ist,
z.B. Sozialsysteme, Wirtschaftssystem usw.

Es ist steht Dir frei, eine Alternative zur Evolutionstheorie zu
entwickeln, die in sich schlüssiger, kompletter und exakter ist und
präzisere Vorhersagen für die Zukunft ermöglicht und die Vergangenheit
und Gegenwart exakter beschreibt.


> Ich glaube an Gott und die Schöpfung.

Und? Wissenschaft und Glauben stehen in keinerlei Zusammenhang.

> Ich bin Physiker, Biologe, Chemiker

Das bist Du defintiv nicht. Denn diese drei Gruppen sind
Naturwissenschaftler. Als Naturwissenschaftler sollte man zumindest
einen Hauch von Ahnung von Wissenschaftstheorie haben.

> und Freidenker.

Das sei Dir unbenommen, es schadet dennoch nichts, sich mit Grundlagen
der Logik zu beschäftigen und etablierte Begriffe zu akzeptieren (und
zu verstehen) und nicht umzudeuten...

> Wir werden die Gesamtheit niemals Begreifen können.

Und selbst wenn es so sein sollte, was ändert sich dadurch?

Autor: Simpel (Gast)
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@Against the Warz

Get pharmaceutics like a Substance called "Höllensteinstift" against
the Warz(es)! It works fine.

Autor: Peter (Gast)
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Relativitätstheorie und Quantentheorie. Kennst Du die Begriffe nur aus
dem TV und der Wiki oder hast Du Dich damit wirklich schon einmal
beschäftigt? Wenn ja, dann müsstest Du wissen, dass beide Theorien sich
in bestimmten Bereichen widersprechen und beiden noch nicht einmal die
Gravitation beweisen können. Nur weil irgendwas zu Boden fällt heißt
das noch lange nicht, dass es von dem Boden angezogen wird.

Beispiel: Der Mond ist für die Gezeiten abhängig. Die allgm.
Wissenschaft sagt, dass die Gravitation des Mondes das Wasser der ihm
zugewandten Seite anzieht. Ich will jetzt mal behaupten, dass der Mond
nicht eine Gravitation besitzt, sondern die Gravitation abschirmt bzw.
schwächt. So kann man sich auch erklären warum auf der Gegenseite der
Erde auch eine Flut herrscht. Diese Flut ist natürlich schwächer da die
Erde auch die Gravitation schwächt.
Demnach werden wir nicht auf den Boden gezogen sondern gedrückt. Mal
davon abgesehen, dass niemand weiß was Gravitation ist. Man bemerkt nur
das Ergebnis.

Diese eben erwähnte Theorie widerspricht nicht mal Newton & Co. selbst
die gleichen Formel kann man anwenden. Wer von uns hat nun Recht?

Quantenphysik finde ich lustig, denn da kann man schneller als das
Licht sein oder sogar durch Wände gehen. Aber am aller besten finde ich
die elf Dimensionen, damit man das ganze sich erklären und berechnen
kann. Schon komisch was sich Menschen alles so ausdenken können.

Sozialsysteme und Wirtschaftssystem für einen Beweis für die Evolution
zunehmen war doch nur ein schlechter Scherz, oder nicht? Denn diese
Systeme werden/wurden von dem Menschen vor tausenden Jahren erdacht und
werden bis heute angewandt. Chaträume, Dating-Firmen und SAP sind mit
Sicherheit nicht evolutionär, sondern resultieren aus Technik.

Nur weil ich kein Stück Papier habe auf dem Dir bestätigt wird, das ich
Physiker, Biologe und Chemiker bin, heißt noch lange nicht, das ich es
nicht weiß. Es gibt sehr viele Leute die so ein Stück Papier haben und
nicht wissen was sie tun.

Autor: Simpel (Gast)
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We dont know, what we do. But with all Force.
sImPeL

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> Chaträume, Dating-Firmen und SAP sind mit
> Sicherheit nicht evolutionär, sondern resultieren aus Technik.

Das ist in diesem Zusammenhang natürlich Quatsch. Klar
sind sie ebenfalls evolutionär entstanden. Evolutionär bedeutet
doch: Man probiert in verschiedene Richtungen und was sich
bewährt wird beibehalten. In den Anfängen der EDV gab
es keinen Chat-room genausowenig wie den Rest der von dir
aufgeführten Dinge. Aber es gab im Laufe der Zeit andere
Dinge um miteinander zu kommunizieren. Und glaub nur ja nicht,
dass das Web einfach so aus dem heiteren Himmel zu uns kam.
Vorher gab es andere Mechanismen (zb. goopher) die ähnliches,
nur längst nicht so ausgefeilt, leisteten. Und ich bin sicher,
dass es in diversen Insituten und Firmen wieder andere Vorläufer
des Web's gab, die wieder verschwanden. Das sich letztendlich
die Version des Cern, die wir heute als Web kennen, durchsetzte
ist mehr oder weniger Zufall. Es hätte auch eine andere Version
einer anderen Institution sein können.

Du scheinst eine völlig falsche Vorstellung davon zu haben,
was Evolution bedeutet. Da gibt es keinen zielgerichteten
Lenker, der sich hinsetzt und sagt: Wir machen jetzt dies oder
das und das ist dann das einzig Wahre. Evolution bedeutet
in seiner einfachsten Form dass aus Vielzahl von Möglichkeiten
sich eine oder mehrere durchsetzt. Und zwar deshalb weil
sie im Umgebungsdruck Vorteile bringt (eben das Prinzip der
Selektion). Wie jetzt dieser Umgebungsdruck entsteht, ist dabei
völlig unerheblich. Den Bakterien ist es völlig egel, ob die
erhöhte Penicillin-Konzentration in ihrer Umgebung menschengemacht
ist oder nicht. Durch Zufall entsteht in irgendeinem der Millionen
Bakterien eines, dass dieser Konzentration trotzen kann. Und
dank dieses Vorteils gegenüber den Umweltbedingungen,
entsteht aus diesem einen eine ganze neue Sorte Bakterien, die die
uns heute Probleme machen.


> Denn diese Systeme werden/wurden von dem Menschen vor
> tausenden Jahren erdacht und werden bis heute angewandt.

Eben nicht. Oder willst du behaupten, dass es im alten Ägypten
bereits Börsen gab (nur um mal ein Beispiel zu nennen). Das
alles hat sich im Lauf der Zeit entwickelt. Es gab eine
Anforderung (Umgebungsdruck), der das gerade praktizierte
System nicht gerecht werden konnte. Viele Menschen hatten
dazu Ideen, wie man diesem Druck entgehen konnte (Mutation).
Einige dieser Ideen erwiesen sich als unpraktisch, einige
als praktisch und im Laufe der Zeit hat sich eine oder zwei
dieser Ideen durchgesetzt (Selektion). Einige dieser Ideen
entstanden durch nachdenken, andere durch Zufall. Also wenn
das nicht die Grundzüge der Evolution sind, was dann.
Ok. Die Mutation ist erst dann eingeleitet worden, als der
Druck immer höher wurde und die Mutation ist realtiv ziel-
gerichtet erfolgt. Das ist in der Natur anders, dort erfolgt
eine ständige Mutation.
Aber die Natur hat auch sehr viel mehr Individuen zur Verfügung
um damit zu 'experimentieren', so dass sie es sich leisten kann
viele Wege gleichzeitig zu verfolgen, von denen 99% in eine
Sackgasse führen.

Zu Deinem Beispiel mit der Gravitation:
Klar kann man das auch so ausdrücken und die Idee ist noch nicht
mal neu
http://de.wikipedia.org/wiki/LeSage-Gravitation
Das Problem ist nur: Auch das ist nur eine Theorie. Theorien
erheben nicht den Anspruch 'die Wahrheit' zu sein. Theorien
erheben lediglich den Anspruch, das was wir sehen erklären zu
können. 'Erklären' ist dabei im wissenschaftlichen Sinn zu sehen.
Wenn sich aus der Theorie Formeln ergeben, und die Resultate
dieser Formeln dem entsprechen was wir messen können, dann wird
die Theorie allgemein als wahr anerkannt. Sobald allerdings ein
Ergebnis auftaucht, das der Theorie zu widersprechen scheint,
wird zunächst mal geprüft ob die Messung tatsächlich das gemessen
hat was der Messer vorgab zu messen. Bestätigt sich der Widerspruch,
so ist auch die Naturwissenschaft nicht kleinlich: Die Theorie
wird ad acta gelegt und durch etwas ersetzt (sofern jemand eine
zündende Idee hat) indem dieser Widerspruch behoben ist. Manchmal
reicht es dazu aus, die vorhandene Theorie zu modifizieren, manchmal
muss man aber auch 'tabula rasa' machen.
Bislang haben sich die Relativiätstheorie bzw. die Quantenphysik
dahingegen bewährt, dass sie viele Widersprüche bzw. Probleme der
Vorgängertheorien ausgemerzt haben und bislang sind meines Wissens
keine experimentellen Befunde aufgetaucht, die diesen Theorien
widersprechen, ganz im Gegenteil. Es gibt eine Reihe von Messungen,
die nur durch eine der beiden Theorien erklärbar (im Sinne
von vorhersehbar, berechenbar) sind. Daher erachten wir sie
als 'richtig'. Sobald es allerdings gegenteilige experimentelle
Befunde gibt hat niemand ein Problem damit eine oder beide der
Theorien über Bord zu schmeissen und durch etwas neueres zu
ersetzen. Nur ist das bislang nicht passiert.

Autor: Hagen (Gast)
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@Karl Heinz:

Ich stmme deinen Ausführungen voll und ganz zu, allerdings eine kleine
Korrektur meinerseits:

>> dieser Ideen durchgesetzt (Selektion). Einige dieser Ideen
>> entstanden durch nachdenken, andere durch Zufall. Also wenn
>> das nicht die Grundzüge der Evolution sind, was dann.
>> Ok. Die Mutation ist erst dann eingeleitet worden, als der
>> Druck immer höher wurde und die Mutation ist realtiv ziel-
>> gerichtet erfolgt. Das ist in der Natur anders, dort erfolgt
>> eine ständige Mutation.

Das zufällige Entdecken von Erkenntnissen könnte man noch als Mutation
bezeichnen, das ist aber gerade heutzutage eher weniger der Fall.
Heutiges Wissen entsteht durch Rekombination. Dh. aus schon vorhandenem
wissen wird neue Erkenntnis durch Kombination des alten Wissens
erreicht. Damit wäre die Entwicklung unserers Wissens evolutionär
gesehen eine "Vermehrung" durch "geschlechtliche Verebung" und
"Rekombination". Wenn die Evolution aus den 3 Grundwirkungen,
Mutation, Vermerhung/Vererbung und Selektion besteht dann wäre unsere
Evolution des Wissens eher eine "Vererbung durch Rekombination". Wir
mutieren unser Wissen also nicht zufällig sonder "vermehren" es
gezielt indem wir verschidenes Wissen neu rekombinieren.

Eines steht fest: Die Evolutionstheoreien können nicht nur unsere
natürliche Evolution erklären sondern auch den Prozess wie wir unser
Wissen erweitern. Wenn dies aber so ist dann heist dies "Die Idee an
einen Gott, als menschliches Wissen betrachtet" ist ein Produkt der
Evolution. Damit wird die Evolutionstheorie primär und der Glaube an
einen Gott wird sekundär.

Das bedeutet in KEINSTER Weise ds es nun keinen Gott gibt ! Das wäre
eine sehr vermessene Schlußfolgerung die kein ernsthafter
Wissenschaftler je behaupten würde. Ein Wissensachaftler würde sagen

1.) es interessiert mich nicht, weil
2.) wir es auf Grund der IMMER unvollständigen Kausalitäten niemals
beweisen könnten.

Was heist "unvollständige Kausalität". Kausalität ist der logsiche
Zusammenhang von Ursache und Wirkung. Es wird immer eine Ursache für
eine Wirkung geben. Nur gibt es da für den Menschen mindestens zwei
unüberwindbare Hürden:

1.) je tiefer wir in die Materie vorstoßen desto mehr kommen wir einer
Grenze näher in der wir zwar eine Wirkung sehen aber NIEMALS die
dazugehörige Ursache erkennen können. Das IST die Heisenbergsche
Unschärfe Relation. Die EXISTIERT überall, also nicht nur im Rahmen der
Quantenmechanik sondern auch in der Theorie des Wissens. Aus unserer
Sicht wird also unser Universium/die natur ab einem Punkt immer
unschärfer, die Natur ja sogar die Gesetze der Natur erreichen eine
Grenze an der sie sich aus unserer Sicht einfach langsam auflösen , sie
werden unscharf und wir können niemals eine beobchtete Wirkung mit einer
konkreten Ursache in Zusammenhang bringen.

2.) Welche Ursache hatte der Urknall, und viel wichtiger WAS war um den
Urknall herum für eine Natur ? Da wir in dem System das durch den
Urknall erzeugt wurde (unsere Universum mit seinen Gesetzen)
vollständig gefangen sind werden wir niemals erkennen können WAS UM den
Urknall also AUSSERHALB unseres Universums existiert.

Und das könnte eben Gott sein, aber auch eine Gruppe von Gott, oder
aber !?:

eine schöne grüne Wiese auf der viele Kühe grasen. Und just in diesem
Moment lässt eine der Kühe einen Kuhfladen fallen. Schön warm, feucht
und sehr nahrhaft. Und schwups entstehen Bakterien in diesem neuen
Universum, sie vermehren sich, passen sich Evolution dem Kuhfladen an,
und eines Tages entwickeln sie ein eigenes Bewusstsein. Sie fangen an
ihren "Kufladen", also IHR Univrsum zu erforschen und machen sich
gedanken WER Sie eigentlich erschaffen haben könnte. Der Schritt zu
einem Gott ist dabei nicht mehr weit. Und ja, sie haben sogar Recht,
denn die Kuh die dieses Universum ausgeschissen hat, ist logisch
betrachtet ein GOTT für diese Bakterinwesen. Denn auf Grund der
Tatsache das sie NIEMALS in IHRER Erkenntniss die Grenzen IHRES
Universums durchstoßen können, werden sie NIEMALS in der lage sein zu
verstehen WAS eine Kuh ist, wie sie aussehen könnte, was diese Kuh
macht und WARUM sie WAS macht.

Ergo: selbst wenn es einen Gott gibt ist es abolut EGAL und sinnfrei
für uns ergründen zu wollen WARUM, WIE und WAS Gott alles so macht. Er
ist für unser Leben quasi sinnfrei und irrelevant.

Das hintert aber keinen Menschen daran denoch an einen Gott zu glauben,
denn fakt ist er KÖNNTE tatsächlich EXISTIEREN !

Gruß Hagen



Gruß Hagen

Autor: Hagen (Gast)
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Wie man sieht: Es EXISTIERT keinerlei Widerspruch zwischen der Religion
und den Wissenschaften ! Die Wissenschaften können niemals leugnen das
es einen Gott geben könnte. Die Religion aber hat schon immer die
Wissenschaften angegriffen, unberechtigter Weise. Und gerade weil die
Wissenschaften aus wissenschaftlichen Gründe heraus niemals einen Gott
leugnen können, aber sie wissenschaftlich dabei vorgehen macht die
Wissenschaften so gefährlich.
Denn aus Sicht der Religion beseitig die Wissenschaft die Grundlage
dafür das Menschen an eine Kirche als Organisation glauben müssen. Dh.
die Legimitation einer Kirche als Institution wird zerstört, und somit
auch die Machtgrundlage der Kirche. Der Glaube wird dabei in keinster
Weise geschädigt, nur diejenigen Menschen die auf grund eines Glaubens
Macht über andere Menschen haben wollen. Ergo: ist es nun auch logisch
WARUM die Kirche als Institution die Wissenschaften diskretitieren und
bekämpfen müssen.

Die Wissenschaft kann unser ganze Universum, unser Leben usw. erklären.
Aber weil es für diese Erkenntisse ultimative Grenzen gibt wird die
Wissenschaft niemals die Möglichkeit der Existenz eines Gottes
verleugnen noch wird sie aber beweisen können das es einen Gott gibt.
Damit steht die Wissenschaft von vornherein eben NICHT im Widerspruch
zu einem Glauben. Sie zerstört nur die Religion als Institution.

Gruß Hagen

Autor: Hagen (Gast)
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Und damit schließt sich indirekt der Kreis zum Iran. Denn eine der
Grundlagen für die Gefährlichkeit des Irans ist die Religion. Sie wird
durch mächtige Menschen mißbraucht um 50.000 Selbstmord Attentäter zu
produzieren ! Isolieren wir die Bevölkerung des Iranes noch mehr so
kann dies nur zur Wirkung führen das diese mächtigen Menschen noch mehr
religöse Fanatiker züchten. Eine Ursache DAFÜR sind dann aber auch WIR.

Gruß Hagen

Autor: Peter (Gast)
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Lassen wir mal für einen Moment die Evolution beiseite und widmen uns
Deiner letzten Posts.

1. Kirche und Wissenschaft widersprechen sich, während der Glaube an
Gott und die Wissenschaft sich ergänzen.

2. Jetzt komme ich nicht auf den berühmten chinesischen Strategen (ich
glaube er hieß Sun Tsu (500 v. Christus). Jedenfalls hat der gesagt,
dass wenn man ein Feind zu sehr in die Ecke drängt, ihm nur der
Selbstmord und Selbstmordattentate übrig bleibt. Dieser Stratege wird
heute noch an den Militärakademien gelehrt.

3. Die Kirche so wie Du sie kennst, hat nichts mit Gott zu tun. Es ist
nur eine Organisation die Macht über Menschen ausüben und ihre
Doktrinen den Menschen aufzwingen will.

4. Wenn sich die Kirche mit dem Staat verbindet ist das eine ganz
gefährliche Sache, denn dann verbinden sich zwei Machtpotenziale die
gemeinsam ein Ziel verfolgen. Als Beispiel kann da den Iran nennen.

Aber wir müssen auch auf uns und unser Vergangenheit sehen, denn im
Mittelalter herrschte die Kirche mit dem Staat und ihr wisst was da los
war. Hmm… Wie war es denn zu Neros Zeiten oder im alten Ägypten oder in
andern Kulturen und Epochen? War es da genauso? Jaaaaa!!! Und wo ist da
die Evolution? Warum hat Bush sen. in einer Rede am 11. September 1991
eine “New World Order“ gefordert? Nach ihm haben andere Politiker das
Gleiche gefordert. Und selbst Papst Johannes Paul II. hat in seiner
Neujahrsrede von 2005 ebenfalls das Gleiche gefordert? Wächst die
Kirche bei uns auch wieder mit dem Staat zusammen?

Beschäftig Euch mal ein bischen mit der Geschichte und Ihr werdet Eure
Evolution finden ;)


Schönen Gruß... Peter

Autor: kermit23 (Gast)
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kann mir vielleicht wer verraten was das alles mit microcontroller & co
zu tun hat????

Autor: Peter (Gast)
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@kermit23:
Wenn Du die Kategorie gelesen hast, dann weißt Du, dass Du im Bereich
“Sonstiges/Offtopic“ bist ;) Hier geht es um alles, aber in den
seltesten Fällen um uC's.

Autor: kermit (Gast)
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und warum heisst die web-side dann mikrocontroller.net
in der schule würde daß dann so lauten: THEMA VERFEHLT - FÜNF - SETZEN

Autor: thema (Gast)
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@kermit
Der einzige Beitrag, der das Thema verfehlt ist deiner.
Also lass die Leute in ruhe diskutieren.

Autor: kermit (Gast)
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und dann wundern sich User wie du daß das Forum zu groß wird wenn über
alles und jeden hier geredet wird anstatt sich an die vorgaben des
admin zu halten  <:/

Autor: Unbekannter (Gast)
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@kermit:

Wenn Du älter wirst, wirst Du verstehen, dass sich Menschen einfach so
über Gott und die Welt unterhalten können und dabei auch kontrovers
diskutieren und trotzdem Spaß daran haben.

Später, im Englischuntericht wirst Du auch mal lernen, was "Offtopic"
bedeutet. Dann wird Dir der Sinn dieser Kategorie klar.

Und jetzt musst Du aber wieder gehen, ab, ab, in den Sandkasten zum
spielen.

Autor: theo (Gast)
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Leute bitte hört auf über Evolution zu diskutieren. Dem Typen mit seinen
Religionslehren geht es doch gar nicht um Wissenschaft, sondern um
Glauben. Wie festgestellt wurde hat beides nicht miteinander zu tun,
jedenfalls nicht in der Form Wissenschaft--> Glauben. Es gibt keinen
Grund anzunehmen das ein Gott existiert, also lassen wir es halt.
Diskussion darüber werden nie zu einem Ergebnis führen, Religionen sind
Ideologien zu einem gewissen Teil und Ideologien sind logisch zirkulär
geschlossen. Da hilft argumentieren nichts. Die Leute wollen glauben,
die lassen sich nicht von Wissen überzeugen.
http://www.cafepress.com/buy/evolution/-/pv_design...

Autor: Roland (Gast)
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Israel hätte damals nicht 6 Tage sondern vielleicht 12 Tage Krieg machen
sollen...

Autor: kermit (Gast)
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ich würde ja gern in den sandkasten zurückgehen aber da haben mich
solche wie du rausgeworfen weil ich noch zu jung bin (<4)..

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