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Forum: Offtopic Staatseinahmen: -Spirale ohne Ende


Autor: Stevko (Gast)
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Da der Thread "Nachbarschaftshilfe" in "Busgeld für Drängeln und
betrunkenes Fahren" abgeglitten ist , mache ich mal einen neuen Thread
auf(bitte nicht schlagen).
Angeregt durch Holm´s Betrag:

      http://www.mikrocontroller.net/forum/read-7-352226...

habe ich ebenfalls meine Bedenken zur Steuer- und
Staatseinahmenpolitik geäußert.
Für alle die diesen Thread nicht gelesen haben folgende Info:
-------------------------------------------------------------
16. Mai 2006
Ministerforderung: 2000 Euro Strafe für Raser und Drängler
Bundesverkehrsminister Wolfgang Tiefensee will mit «drakonischen,
abschreckenden Strafen» gegen Verkehrsrowdys vorgehen und dazu die
Geldbußen verdoppeln. «Wer als Rowdy vorsätzlich rast oder drängelt,
soll künftig bis zu 2.000 Euro zahlen. Wer nach maßlosem Alkohol- oder
Drogenkonsum am Steuer erwischt wird, muss sich auf bis zu 3.000 Euro
einstellen», erklärte der SPD-Politiker am Dienstag in Berlin.
---------------------------------------------------------------

Nun 2000 Euro das sind knappe 4000 DM, die wollen erst mal verdient
sein! Und bei der Summe drängt sich natürlich der Verdacht auf: Will
hier jemand das schnelle Geld für den Staat machen? Wieso nicht eine
Strafe die jeden trifft und zum verantwortungsvollen Handeln animiert,
z.B. 4 Wochen Fahrverbot für jeden Raser. Nein selbst beim Überqueren
der Kreuzung bei Rotlicht kann man sich freikaufen. Hier in Konstanz
liegt der Satz bei 1200 Euro, wer Geld hat bezahlts, der Normalbürger
wird 4 Wochen Laufen oder Radfahren. Und genau da liegt der "Kern vom
Pudel" begraben, es ist nur noch eine reine Abzocke von Polizei und
Konsorten. Wo wird geblitzt? Natürlich am Ortseingang, Ortsausgang oder
auf Stellen wo die Geschwindigkeitsbegrenzung sinnlos erscheint. Es wird
eben mal das schnelle Geld für den Staat gemacht.
Und Zwischenstufen wie Verwarnung oder Ermahnung wird man heutzutage
nicht mehr finden. Es wird doch immer gleich die Höchststrafe per
Busgeldkatalog ausgesprochen.
Meine Erfahrung:
Vor 10-Jahren war die Polizei noch "Dein Freund und Helfer", doch
heutzutage kann man sagen:
"Dein Abzocker".

Und da Drängeln nicht definiert wird und der Staat viel Geld braucht
kann es eigentlich jeden von uns treffen. Sei es im Stadtverkehr(zu
geringer Sicherheitsabstand), oder auf der Autobahn(wir haben sie an
Autobahn-Brücke xxx identiviziert).

@<°......>< :
Nein, ich lebe in der realen Zeit, also heute. Nur sehe mit Grausen in
die Zukunft!

@Laeubi:
>Wer vorsätzlich betrunken fährt dem gehört der Führerschein auf
Lebenszeit entzogen,
Hier kann ich nur Rahul zitieren:
>So ist das nun mal, mit den Menschen. Menschen machen Fehler.

Gruß
 Stevko

Autor: Dieter (Gast)
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Warum nicht wie in Finnland die Strafe am Einkommen bemessen?
Somit trifft es jeden relativ gleich.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ich verstehe das Problem nicht so ganz. Man kann problemlos so Auto
fahren, daß man kein Geld an die Polizei und verwandte Institutionen
abführen muss - und das bedeutet mitnichten rentnerartiges Schleichen
oder obrigkeitsscheues Ducken.

Es ist kein Problem, sich im Rahmen der Toleranzgrenze an Tempolimits
zu halten, und dann können Starenkästen egal wo aufgestellt werden, und
sie bringen nichts. Auch Blitzampeln sind kein Problem, sofern man nicht
ausschließlich testosterongesteuert mit dem Auto fährt. In Berlin gibt
es noch nicht einmal 20 (zwanzig) davon - das ist für eine Stadt, in
der mehr als eine Million Kfz angemeldet sind, wirklich nicht viel.

Tempoblitzer lösen in der Regel erst bei erheblicher Überschreitung aus
- wer in der Tempo-30-Zone 50 fährt, der ist einfach selbst schuld.
Ebenso derjenige, der in der Innenstadt meint, mit 70 oder 80 unterwegs
sein zu müssen. Oder derjenige, der meint, in einer Autobahnbaustelle
mit 120 fahren zu müssen.

Und die Blitzgeräte unmittelbar hinter Ortsschildern sind ein letzter
pädagogischer Versuch, den Knalltüten, die mit 90 durch Dörfer heizen
müssen, ein wenig Vernunft einzubläuen.

Man kann auch dann anfangen, langsamer zu werden, wenn man das
Ortsschild sieht, man muss nicht 'ne Vollbremsung hinlegen, wenn man
dran vorbeifährt. Das ist das berühmte vorausschauende Fahren; oft
reicht es hierfür schon, ausreichend früh den Fuß vom Gas zu nehmen.

Und was das mit dem Drängeln betrifft - das ist nicht vorübergehendes
"knappwerdenlassen" des Sicherheitsabstandes. Auch nicht die
geschilderte Situation mit dem Kind, mit dem irgendwas während der
Fahrt passiert. Das ist kein Drängeln und wird auch nicht als solches
bestraft.
Drängeln ist der 7er BMW, der bei Tempo 140 5m hinter einem
überholenden anderen Auto mit Lichthupe und eingeschaltetem Blinker
herfährt. Oder der tiefergelegte Idiotenwagen mit "bösem Blick" und
gleicher Fahrweise.
In solchen Fällen sollte nicht nur der Führerschein, sondern auch die
Tatwaffe eingezogen werden - also das Auto.

Und wer im Suff mit dem Auto fährt, der macht nicht einfach nur einen
Fehler. Der ist einfach ungeeignet, mit dem Auto zu fahren. Und sollte
seine Sucht unter Kontrolle bringen.
Das gleiche gilt für bekiffte Fahrer, oder für Fahrer, die irgendwelche
Tabletten werfen - die gehören therapiert, aber nicht ans Lenkrad.

Ärgerliche Abzockerei gibt es, das ist unbestritten. Aber das ist eher
privatwirtschaftliche Abzocke im Rahmen von Parkgebühren in Parkhäusern
oder der sogenannten "Parkraumbewirtschaftung". Die wird -zumindest in
Berlin- nämlich von Privatunternehmen durchgeführt, und die Stadt
bekommt nur einen Anteil des Erlöses.

Wenn ich mir ansehe, wie beschissen, zu schnell, zu gefährlich und zu
rücksichtslos mit dem Auto gefahren wird - Rechtsabbieger, die weder
blinken noch sich nach Radfahrern oder Fußgängern umsehen, Typen, die
vor Schulen und Kindergärten noch mal rasch aufs Gas treten, Leute, die
in verkehrsberuhigten Zonen (oft fälschlich "Spielstraße" genannt)
über 30 fahren müssen (das ist das Schrittempo eines olympiareifen
Kurzstreckensprinters), auf der Autobahn kategorisch links fahren,
obwohl bis zum Horizont auf der rechten Spur nichts zu sehen ist - und
wie wenig davon bestraft wird, nein, dann bekomme ich nicht den
Eindruck, es würde zuviel und ungerechtfertigt "abgezockt".

Autor: Unbekannter (Gast)
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Die Diskussion um erhöhte Strafen für Verkehrsünder ist eine
Show-Diskussion nach dem Prinzip "Brot und Spiele fürs Volk".

Die Unfallzahlen, die Unfalltoten und die Verletzten nehmen im
Straßenverkehr seit Jahren kontinuierlich ab. Und das bei stetig
steigender Verkehrsdichte!

Die Unfallzahlen für das Jahr 2005 sind die niedrigsten seit 50
Jahren!

Noch nie ist so wenig im Straßenverkehr passiert seit es die Statistik
gibt!

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Und in so einer
Situation platzt der Verkehrshampelmann mit dem Vorschlag, die Strafen
drastisch zu erhöhen!

Es gibt aber sachlich gesehen überhaupt keinen Anlass, irgendwelche
Strafen zu erhöhen.

Die Diskussion soll nur von anderen Themen ablenken. Schade dass so
viele Bürger dem "Brot und Spiele für das Volk"-Prinzip auf den Leim
gehen.

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Mag ja alles sein, aber ich bin durchaus der Meinung dass besonders
harte Vergehen im Straßenverkehr deutlich härter bestraft werden
müssen. Wenn ich mit 200 auf der Autobahn noch gedrängelt werde, dann
reichen 100 Euro eben nicht mehr. Die jetzt diskutierten Strafen
treffen doch keine Unschuldslämmer. Die Blitzampeln dagegen sind eine
eher unschöne Sache, wie ich das sehe. Es ist meiner Freundin und auch
einer anderen die ich kenne passiert, dass sie bei grün über die Linie
gefahren sind, gewartet haben bis der Gegenverkehr vorbei war und dann
angefahren sind. Und zack, teures Foto. Das Geld für solche Ampeln wäre
imho in Blitzkästen gegen Stadtraser besser angelegt.
Im Übrigen sollten bei uns die Tafeln aufgestellt werden die die
Geschwindigkeit die man fährt anzeigen. Ich hab gelesen dass das der
effektivste Weg wäre die Leute vom Rasen abzuhalten.

Autor: Heinz Schenk (Gast)
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Wer kommt eigentlich auf die Idee, dass härtere Strafen alles sicherer
machen?
Die machen das Leben für mich nur noch unsicherer, weil ich ständig in
der Gefahr lebe eines der vielen Gesetze zu übertreten.
@oben
würde ich nur bei erheblichen Übertretungen zur Kasse gebeten (so wie
im umliegenden Ausland, meist), würde ich nix sagen.
Radar-"Fallen",in Tempo 30 Zonen ( nur in ganz wenigen Fällen
sinnvoll), die bei 45 km/h auslösen,wären sicher ein Beitrag zur
Erhöhung der Sicherheit.
Aber das Ding auf 35 einzustellen sehe ich als eine Frechheit und
Abzocke  an.
Ganz abgesehen davon, dass bei den stationären Systemen nur eine ganz
kurze Meßstrecke zur Verfügung steht, die dann so eine
"Momentangeschwindigkeit" ausgibt. Kurzes Gasgeben verboten!
Ich bin weiß Gott kein Raser und Drängler, und ich kann das auch nicht
gutheissen, aber die Leute  die solche Strafen fordern haben doch jeden
Sinn für die Realität verloren. Oder soll das Wahlvolk einfach nur in
immer größere Angst und Respekt versetzt werden??
Ich denke das ist das Ziel.

Das ist an den Staat im Staate gerichtet, die Regierenden, die
irgendwann wieder, erstmals oder überhaupt gewählt werden wollen.


Ein Bembel für mich.

ts

Autor: Drei Newton (3_newton)
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blablabla, jetzt komm! Schimpft nicht gleich wieder auf "den Staat".
Ihr müsst doch zugeben, dass ohne Strafen sich niemand an die
Verkehrsregeln halten würde. Schaut euch doch mal an was die Ölscheichs
so auf ihren Straßen zu Verkehrsregeln sagen. Nur als dummes Beispiel.
Und wenn bestimmte Regeln eben immer wieder verletzt werden, muss halt
eine härtere Strafe her. Und Drängeln gehört da klar  dazu.

3N

Autor: Rahul (Gast)
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@Stevko: Wer sich an- oder betrunken ans Steuer setzt, macht keine
Fehler. Das ist Vorsatz bzw. in Kauf genommenes Risko

@Rufus: Wieso kann ich dir bloß immer zustimmen?

@Heinz Schenk: Bei uns hängt man in 30-Zonen gerne diese Warnschilder
auf, die anzeigen, mit welcher Geschwindigkeit man gerade unterwegs
ist. Das ist vermutlich als Hinweis/Warnung für die Anwohner gedacht,
damit diese auch auf die Geschwindigkeit achten. In den darauffolgenden
Wochen steht da dann u.U. auch mal eine Blitztonne...
(für die Leute, die es nicht auf die sanfte Tour mitbekommen wollen)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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@Heinz:
Wie ist das "( nur in ganz wenigen Fällen sinnvoll)" zu verstehen?

Beziehst Du Dich damit auf die Geschwindigkeitsüberwachung in
Tempo-30-Zonen oder auf die Einrichtung von Tempo-30-Zonen als
solchen?

Sollte letzteres der Fall sein: Ich weiß nicht, wo Du lebst, aber in
Wohngebieten und auf kleineren Nebenstraßen in Wohngebieten ist das
vollkommen sinnvoll - da wohnen auch noch Menschen, die auch das Recht
haben, zu Fuß die Straße zu überqueren oder mit dem Fahrrad auf
selbiger zu fahren.

Gut, ich lebe in Berlin, das ein sehr großzügiges Straßennetz hat, es
gibt viele große Durchfahrtsstraßen (die natürlich keine Tempo-30-Zonen
sind), und durch Tempo-30-Zonen oder gar verkehrsberuhigte Zonen wird
der Durchgangsverkehr auf diesen Durchfahrtsstraßen kanalisiert. Das
ist sinnvoll und erhöht die Lebensqualität in den so entlasteten
Wohngebieten ganz ungemein.
Ich lebe etwa 15 Minuten Fußweg vom "berühmten" Bahnhof Zoo entfernt,
der das Zentrum der alten West-Berliner Innenstadt markiert. Also
ziemlich innenstadtnah, wenn so ein Begriff bei einem Fladen wie Berlin
überhaupt anwendbar ist. Und trotzdem ist meine Wohnstraße so ruhig, daß
man problemlos bei offenem Fenster schlafen kann. Und tagsüber in erster
Linie Vögel zwitschern hört.

Recht hast du, wenn Du 35-km/h-Blitzgeräte in Tempo-30-Zonen
kritisierst, so etwas wäre in der Tat schwachsinnig. Vermutlich wird
sowas von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich gehandhabt; in
Berlin kenne ich sowas nicht. Dafür ist vermutlich etwas mehr
preußischer Obrigkeitsgehorsam erforderlich, als man ihn den Berlinern
abverlangen kann.

@Rahul:
Diese Geschwindigkeitsanzeiger sind eine sinnvolle Maßnahme, leider
gibt es sie in Berlin nicht (habe jedenfalls noch keinen gesehen). In
MeckPomm (Gegend um Greifswald) habe ich eine besonders bekloppte
Vorrichtung dieser Art gesehen, die zulässige Geschwindigkeit leuchtet
auf, fährt man langsamer, blinkt ein "glücklicher Smiley", fährt man
schneller, blinkt ein "unglücklicher Smiley". Eine Information über
die tatsächlich gefahrene Geschwindigkeit gibt es hingegen nicht.

Eine nette Idee wäre eine Art Vorankündigung von Tempoblitzern, die zu
schnellen Fahrern den Text "Bitte lächeln!" anzeigt ...

Autor: Karl heinz Buchegger (kbucheg)
Datum:

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> Ihr müsst doch zugeben, dass ohne Strafen sich niemand an die
> Verkehrsregeln halten würde.

Ich denke gegen Strafen an sich hat niemand was.
Aber du musst auch zugeben, dass sich unsere 'Freunde und
Helfer' in erster Linie dort mit ihren Radarpistolen
postieren, wo der 70-er moeglichst unsinnig ist und daher
mit hohen Einnahmen zu rechnen ist. Die wirklich gefährlichen
Stellen, an denen eine Beschränkung angebracht ist, werden
so gut wie nie kontrolliert. Also ich nenn das schon
Abzocke. Manchmal hab ich auch das Gefühl, dass eine Beschränkung
nur deswegen verordnet wurde, damit man dort abzocken kann.

Bei Schlechtwetter sieht man meist überhaupt keinen, die
kommen nur raus, wenn die Sonne scheint :-)

Autor: Patrick (Gast)
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@Unbekannter

Im März 2006 wurden von der Polizei 8% mehr Straßenverkehrsunfälle
aufgenommen als im selben Monat des Vorjahres. Zahl der Unfälle mit
Personenschaden erhöhte sich um 2,4% auf 22 000; hierbei starben 348
Menschen, 4,5% mehr als im Vorjahresmonat. (Quelle: Statistisches
Bundesamt)

OK, mit Einzelbeispielen kann man alles Beweisen. Aber ein Grund zur
allgemeinen Entwarnung sehe ich nicht darain.


In Deutschland sind die Geschwindigkeitsbegrenzungen vielerorts doch
nur Makulatur. Wer hällt sich denn schon daran? Wenn ich beobachte mit
welch Menschenverachtenden Geschwindigkeiten durch Autobahnbaustellen
gerast wird (nein, dies ist keine Verallgemeinerung, das ist ein Fakt!)
frage ich mich jedesmal ob die Strafen die in Deutschland und die
Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden irgendjemanden Abschrecken.

Autor: Matthias (Gast)
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@Patrick:
> Wenn ich beobachte mit welch Menschenverachtenden Geschwindigkeiten
> durch Autobahnbaustellen gerast wird

Kein Wunder, gibt es doch heute auf Autobahnen mehr Baustellen und
geschwindigkeitsbeschränkte Abschnitte als freie befahrbare Strecken...
Wenn ich auf der Autobahn fahre und ein 120 km/h-Schild sehe, fühle ich
mich ziemlich ver*"&&/$$%, schließlich sind 120 nur unwesentlich
schneller als eine Bundesstraße. Wozu also Autobahnen bauen, wenn sie
auf das Niveau von Bundesstraßen zurechtgestutzt werden ? Dann kann man
auch gleich die billigere Bundestraße bauen.

Autor: Patrick (Gast)
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@Matthias

Die Anzahl und zeitliche Verteilung von Baustellen auf unseren
Autobahnen ist sicher ein Ärgernis. Denoch: Wenn jemand mit 100km/h
durch eine Baustelle rast, bei der 60km/h erlaubt sind, nimmt er
billigend in Kauf einen Menschen zu töten!
Das ist aus meiner Sicht durch nichts zu entschuldigen

Autor: Unbekannter (Gast)
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@Patrick

Die monatliche Entwicklung der Unfallstatistik ist relativ
uninteressant, genauso wie die wöchentliche oder die tägliche.

Du musst den Gesamttrend anschauen. Und der zeigt nun schon seit sehr
vielen Jahren deutlich nach unten! Das ist der entscheidene Punkt.

Selbst wenn 2006 wieder mehr Unfälle sein würden, als 2005, ist das
noch kein Drama. Wichtig ist der langjährige Trend.

Du hast Recht, ein Grund für Entwarnung sind sinkenden Unfallzahlen
nicht. Und genauso gibt es keinen Grund, irgendwelche Strafen drastisch
zu erhöhen.

Einen Grund gäbe es, wenn z.B. die Unfallzahlen 5 Jahre in Folge
gestiegen wären, oder wenn sie stagnieren würden.

Aber wie ich schon sagte: Meiner Meinung ist das eine absichtlich
angestoßene Scheindiskusion. Brot und Spiele fürs Volk.

Ist übrigens ähnlich wie bei der Kriminalstatistik. Die Zahlen sind
auch seit Jahren rückläufig. Dennoch wird von der Politik ständig
propagiert, wie gefährlich die heutigen Zeiten doch wären, wegen Terror
usw. So wurden in den letzten Jahren über 40 Verschärfungen im
Strafrecht vorgenommen, und auch das bei sinkenden Straftatbestände.

Es ist so, wie andere auch angemerkt haben: Der Staat ist pleite, er
braucht Geld.

Der Staat (BRD) verliert immer mehr an Existenzberechtigung. Er kann
die Sozialsysteme nicht mehr finanzieren, die Rente nicht mehr
finanzieren, das Gesundheitswesen ist unbezahlbar geworden, die
Imigration von Ausländern funktioniert nicht, die Wirtschaft läuft
nicht, die Bevölkerung schrumpft, die Bildung geht zurück, die
Lebensqualität des Volks sinkt.

Der Staat kann seine eigentlichen Aufgaben nicht mehr bewältigen. Also
sucht er sich neue Existenzberechtigungen und Schuldige, auf die der
Staat die Schuld projezieren kann. Schau mal die Diskussion zu
"Heuschrecken", "Hartz-IV", "Islam", "Terroristen",
"LKW-Maut", "Pädophile", "Erntehelfer", "Raubkopierer" und eben
auch "Verkehrssünder" an.

Die BRD bereitet sich meiner Meinung nach schon viele Jahre auf den
Punkt vor, wenn alles zusammenbricht dass die gesammelten Pfründe
gesichert werden können und das Volk zurückgedrängt werden kann.

Und noch mal zum Thema Verkehr zurückzukommen:

Warum haben wir 50 km/h Beschränkung in den Ortschaften? Warum nicht
45, warum nicht 55? Warum nicht 40 oder 60?

Wie wurden diese "50" festgelegt? Warum 100 auf der Landstraße?

Wurden irgendwelche mathematisch/physikalischen Modelle gerechnet, um
die optimale Maximalgeschwindigkeit für Ortschaften und Landstraßen zu
bestimmen?

Oder wurden diese Zahlen einfach willkührlich festgelegt?

Autor: Willkür (Gast)
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Hi,

"optimale Maximalgeschwindigkeit" :) Ein schöner Begriff. Ich glaube
kaum, dass da tolle Modelle gerechnet worden sind. Es wird wohl eher
einfach ein Kompromiss zwischen "man will auch mal ankommen" und
Aspekten der Sicherheit für (un-)freiwillige Verkehrsteilnehmer gesucht
worden sein. Das selbst 50 km/h in Ortschaften zu schnell sein können,
kann man sich leicht am Szenario "Kind, Ball, Straße, Bremsweg"
vorstellen.

Mittlerweile wird natürlich auch wie wild unter Berücksichtigung von
Umweltschutz, Lärmschutz und besonders "Durchsatz" an Fahrzeugen
numerisch modelliert. Was da rauskommt dürfte einige schockieren, denn
da ist die "optimale Maximalgeschwindigkeit" auf Autobahnen keine 200
km/h... Was im übrigen jedem bereits am Kraftstoffverbrauch klar sein
sollte (Luftwiderstand geht mindestens quadratisch mit der
Geschwindigkeit).

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Apropos Strömungswiderstand: Mein altes Auto (Trabant)hat beim
Wettbewerb um
das beste Strömungsverhalten den vorletzten Platz belegt.

Letzter Platz ging an eine Schrankwand.

:-)))

Paul

Autor: Helsinki rockt! (Gast)
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Richtig, und die Schrankwand wird auch nur noch von der nach vorn
geöffneten Halbkugel übertroffen ;-)

Obwohl ich glaube, dass ein Trabant den Vergleich mit einem - sagen wir
mal - Volvo der damaligen Jahre nicht zu scheuen bräuchte. Allerdings
hat der Volvo dann nicht nur 26 PS :-)

Autor: Patrick (Gast)
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@Unbekannter,

deine Einstellung zu Statistiken ist durchaus interessant.
Wenn man im eigenen Land 5 Jahre lang steigende Unfallzahlen
registriert sollte man also gegenlenken? Lass das Kind mal in den
Brunnen fallen, wir können es noch raus fischen wenn es drin liegt.
Die Unfallstatistik der BRDS isoliert zu betrachten und daraus zu
schliessen, alles ist tutti weil der Trend ja fallend sein könnte ist
ziemlich blauäugig. Ähnlich wird uns ja auch der 'Erfolg' bei Tag mit
Licht in Skandinavien zu fahren verkauft. Die Unfallzahlen sind
tatsächlich gesunken, seit dem man mit Licht fahren muss. Allerdings
sind sie auch in vergleichbaren Ländern in diesem Zeitraum gefallen.
Es wäre also durchaus interessant die Unfallzahlen in Deutschland mit
denen der Nachbarlänbder zu vergleichen.
Desweiteren sind in den Statistiken die Unfäll aufgeführt, die von der
polizei aufgenommen wurden. Wer ruft heute noch die Polizei für einen
Blechschaden?

Was unsere Statistiken auch aussagen ist, das alle 14 Minuten ein Kind
im Verkehr verunglückt. Jetzt wo wir den Trend kennen, können wir uns
ja beruhigt nach hinten lehnen mit dem guten Gewissen, dass es in ein
paar Jahren nur noch aller 14 Minuten und 10 Sekunden passieren wird.
Alles in Ordung, wir brauchen nichts zu unternehmen. Oder?

Über 5000 Verkehrstote pro Jahr sind für mich Grund genug mehr
Disziplin im Straßenverker einzufordern!

Autor: Matthias (Gast)
Datum:

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@Patrick:
> Über 5000 Verkehrstote pro Jahr sind für mich Grund genug mehr

Für die Betroffenen ist es natürlich tragisch, trotzdem sind 5.000
Verkehrstote bei einer Bevölkerung von 80 Millionen Menschen ein
Tropfen auf den heißen Stein und ich bezweifle, daß sich diese Quote
weiter nach unten drücken läßt.

Autor: Patrick (Gast)
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Matthias,

Das ist ironisch gemeint, oder?

Autor: Matthias (Gast)
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Patrick, nein ist es nicht:

1) Wieviele Sterbefälle gibt es pro Jahr in Deutschland ? Tod durch
Verkehrsunfall wird statistisch kaum auffallen, i.a. sterben
erstaunlich wenige Menschen in Deutschland durch Unfälle.

2) Es gibt Berechnungen, wonach über doppelt so viele Menschen durch
Emissionen des Verkehrs getötet werden, wie durch Verkehrsunfälle
selbst.

3) Man muß den Aufwand-Nutzen betrachten: Um die 5000 Verkehrstoten auf
4500 zu reduzieren, werden xy Millionen Euro benötigt. Wahrscheinlich
gibt es aber etliche Dinge, die bei gleicher finanzieller Förderung
viel mehr Menschenleben retten könnten.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Zwei Extreme:

a) Vergleiche die Anzahl Verkehrstote/Jahr mit der Anzahl
Terroropfer/Jahr und vergleiche die in der Gesellschaft deswegen
angestellten Einschnitte sowie die zur "Bekämpfung" verwendeten
Geldbeträge.

b) Vergleiche die Anzahl Verkehrstote/Jahr mit der Anzahl
Nikotintote/Jahr (gemeint sind Leute, die an den Folgen des Rauchens
sterben) und vergleiche den getriebenen Aufwand zur Bekämpfung sowie
die zur Aufklärung der Bevölkerung über die Risiken verwendeten
Geldbeträge.


Erstaunlich, nicht?

Die mit Abstand kleinste Anzahl an Todesopfern bewirkt den mit Abstand
größten Aufriss, während die mit Abstand größte Anzahl an Todesopfern
annähernd vollständig ignoriert wird.

Autor: Patrick (Gast)
Datum:

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Matthias,

Ich habe probleme deinen Gedankengängen zu folgen. Wir töten jedes Jahr
über 5000 Menschen; überwiegend durch Leichtsinn, übersteigertes
Geltungsbewusstsein, Unvernunft und ähnliche niedriege Beweggründe. Das
tritt nicht einfach auf auf wie ein Krebsgeschwür

Und zu deinem dritten Punkt, lies dir doch einfach nochmal das Thema
der Diskussion durch

Autor: Matthias (Gast)
Datum:

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Patrick,

lies Dir nochmal den Beitrag von Rufus T. Firefly durch. An Zigaretten
und Alkohol sterben jährlich erheblich mehr Menschen als durch
Verkehrsunfälle, deshalb erachte ich es für sinnvoller das Geld bspw.
hierfür einzusetzen.
Außerdem glaube ich, daß es irgendwo eine 'untere Grenze' bei
Verkehrstoten gibt, die auch mit einem Milliarden-Euro-Programm nicht
unterschritten werden kann.

Autor: Patrick (Gast)
Datum:

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Matthias,

wir diskutieren hier, die Strafen für Geschwindigkeitsüberschreitungen
zu erhöhen. An welcher Stelle kommt da ein Milliarden-Euro-Programm ins
Spiel?

Autor: Matthias (Gast)
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Wo das 'Milliarden-Euro-Programm' ins Spiel kommt ?

Indirekt bei den Strafen für Geschwindigkeitsüberschreitungen:
Die Zahl der Verkehrstoten ließe sich vielleicht durch noch sichere
Autos senken, allerdings würden die Preise für Autos extrem
hochschnellen.
Eine andere Möglichkeit besteht in verschärften Sanktionen: Hohe
Bußgelder für Vergehen, Gefängnisstrafen (lebenslänglich?) für
fahrlässige Vergehen wie z.B. Todesfälle durch Trunkenheit am Steuer.
Aber ich wette, daß selbst bei den höchsten Bußgeldern und
drakonischsten Strafen die Zahl der Verkehrstoten unbeeinflußt bliebe.

Wäre es nicht am einfachsten, wir beschränkten die zulässige
Höchstgeschwindigkeit auf 30 km/h auf allen Straßen ? Damit würde sich
die Zahl der Verkehrstoten mit Sicherheit auf unter 1000 drücken
lassen, aber rechtfertigen die damit verbundenen Beschränkungen dieses
Vorgehen ? Was glaubst Du wie würde die Bevölkerung bzw. die
Verkehrsteilnehmer reagieren ? Werden sie sagen: Okay, kein Problem, es
sterben dadurch schließlich tausende von Menschen weniger ? Oder werden
sie doch eher sagen: Was ist das für ein Quatsch ?

Autor: Peter (Gast)
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Nunja, ich finde es einfach eine Frechheit, wenn man gleich 2000EUR
abgezogen bekommt, wenn man einmal in x Jahren aus Versehen eine rote
Ampel überfährt ist man noch lannge kein schlechter Mensch.

Ich währe dafür, dass man die Strafe vom jeweiligen Fall abhänngig
macht, und nach vorkommen.

Niemand kann sich davon freisprechen, niemals ein Vergehen beganngen zu
haben, und wenn ich dann einen höre "Wenn Ihr den Sicherheitsanstand
einhaltet passiert nichts", da kann ich nur lachen..

Kind Ball Auto nunja

Wie so schön gesagt wurde.
>> Jenseits der Relatität.

Wenn ich sehr wo und wie geblitzt wird vergeht mir auch schon die Lust
am Auto fahren.
An anderen stellen, wo es wirklich sinnig ist (30ger Zone an der
Schulbushalte stelle) habe ich noch NIE jemanden gesehen.
Warum muss dort den ganzen Tag 30 sein?

Das ist Deutschland, danke.

Frei nach dem Motto "Wir haben zu wenig Geld, also holen wir es uns"
GEZ ist da ja auch so ein fall ...

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Ich habe probleme deinen Gedankengängen zu folgen. Wir töten
> jedes Jahr über 5000 Menschen; überwiegend durch Leichtsinn,
> übersteigertes Geltungsbewusstsein, Unvernunft und ähnliche
> niedriege Beweggründe.

a.) Die Behauptung "überwiegend durch [...] Geltungsbewusstsein,
Unvernunft und [...] niedrige Bewegungsgründe." ist an den Haaren
herbeigezogen.

Unfälle passieren im Straßenverkehr wie überall, wo Menschen handeln
und entscheiden.


> Das tritt nicht einfach auf auf wie ein Krebsgeschwür

Eben doch! Du wirst die Zahl der Verkehrsunfälle niemals auf 0
reduzieren können. Du kannst Dich der Null nur annähern. Je näher Du
der Null kommst, desto größer wird der Aufwand, noch näher an die Null
zu kommen.


Und Rufus hat vollkommen recht, wenn er sagt, 5.000 Verkehrstote sind
im Vergleich zu 80.000.000 Bürger extrem wenig.

Hier mal einige andere Sterbefälle, aus dem Jahr 2004, Quelle
statistisches Bundesamt:

  33.309 - Verletzungen, Vergiftungen und bestimmte
           andere Folgen äußerer Ursachen

  17.675 - Krankheiten des Nervensystems

   9.516 - Psychische und Verhaltensstörungen

  11.062 - Bestimmte infektiöse und parasitäre Krankheiten


Es geht nicht darum, zu sagen, 5.000 Verkehrstote sind egal. Aber 5.000
Verkehrstote sind alles andere als viel, ganz im Gegenteil. 5.000
Verkehrstote sind für die dicht besiedelte BRD mit dem dichten Verkehr
ausgesprochen wenig.

Leben bedeutet nun mal Risiko. Die Wahrscheinlichkeit dass Du an einer
Nervenkrankhet stirbst, ist drei mal höher als Dich jemand im
Straßenverkehr tötet!

Du Wahrscheinlichkeit dass Du Verrückt wirst und daran stirbst, weil Du
irgendein gestörtes Verhalten an den Tag legst, ist immer noch doppelt
soch hoch als dass Du im Straßenverkehr umkommst!

Autor: Peter (Gast)
Datum:

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>>Wäre es nicht am einfachsten, wir beschränkten die zulässige
>>Höchstgeschwindigkeit auf 30 km/h auf allen Straßen ? Damit würde
sich
>>die Zahl der Verkehrstoten mit Sicherheit auf unter 1000 drücken
>>lassen, aber rechtfertigen die damit verbundenen Beschränkungen
dieses
>>Vorgehen ? Was glaubst Du wie würde die Bevölkerung bzw. die
>>Verkehrsteilnehmer reagieren ? Werden sie sagen: Okay, kein Problem,
>>es
>>sterben dadurch schließlich tausende von Menschen weniger ? Oder
>>werden
>>sie doch eher sagen: Was ist das für ein Quatsch ?

heh,

das liesst sich aehnlich, wie das Routing mit dem autorouter, passt es
nicht werden die Regeln gelockert, bis die Leiterplatte unbezahlbar
wird, jedoch liesse sich mit weniger Geld die Leiterplatte von Hand
routen, was man aber nicht will, weil es zuviel Arbei tist..

Autor: Patrick (Gast)
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Matthias,

kann es sein, dass du die Frage immernoch nicht beantwortet hast? Was
haben sicherere Autos mit Strafen für Geschwindingkeitsüberschreitungen
zu tun?

Und bevor du zuviel auf die von dir angebotene Wette setzt, solltest du
dich lieber über Erfolge in anderen Ländern zu diesem Thema
informieren.
Vermeidung von Strafe ist ein starker Motivator für den Menschen.
Momentan ist der Motivator im Stassenverkehr aber kaum noch vorhanden.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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@Unbekannter
> Und Rufus hat vollkommen recht, wenn er sagt,
> 5.000 Verkehrstote sind im Vergleich zu
> 80.000.000 Bürger extrem wenig.

Das war ich nicht, das war Mathias.


@Patrick
> Vermeidung von Strafe ist ein starker Motivator für den Menschen.

Nicht wirklich, wie die USA (oder auch andere Länder) mit ihrer
Todesstrafe beweisen.

Die Kriminalitätsrate in einem Land hat nichts mit der Schwere der dort
ausgesprochenen Strafen zu tun, sondern vielmehr mit den Größe der
sozialen und wirtschaftlichen Unterschiede.
Je besser es einigen wenigen und je schlechter es vielen geht, desto
größer ist die Kriminalitätsrate.

Autor: Patrick (Gast)
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@Unbekannter,

a.) Die Behauptung "überwiegend durch [...] Geltungsbewusstsein,
Unvernunft und [...] niedrige Bewegungsgründe." ist an den Haaren
herbeigezogen.

Nenn mir einen vernüftigen Grund, täglich die
Geschwindigkleitsbegrenzung deutlich zu überschreiten!

>Du wirst die Zahl der Verkehrsunfälle niemals auf 0 reduzieren
können.
In dem Fall stimme ich dir zu. Darum geht es ja auch gar nicht.
Es geht darum, die Unfälle zu reduzieren, die dadurch entstehen, dass
sich Menschen bewusst über vorgegebene Grenzen hinweg setzen.
Wenn ich an einer Nervenkrankheit sterbe ist dies vermutlich
unausweichlich. Wenn ich als Fahrradfahrer von einem Auto überfahren
werde, das mit 100km/h durch die Stadt gefahren ist dies nicht
Schicksal. Es ist das völlig unverantwortliche handeln eines einzelnen.

Autor: Patrick (Gast)
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Hallo Rufus,

die Todesstrafe beweisst nur, dass man auch mit den härtesten Strafen
die Kriminalitätsrate auf 0 bekommen wird. Ansonsten wir "vermeidung
von Strafe" in der Wissenschaft durchaus als starker Motivator
angesehen (nicht nur in der Kriminalität sondern unter Anderem auch
beim ethischen Handeln)

Autor: Helsinki rockt! (Gast)
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@ Unbekannter:

>a.) Die Behauptung "überwiegend durch [...] Geltungsbewusstsein,
>Unvernunft und [...] niedrige Bewegungsgründe." ist an den Haaren
>herbeigezogen.

Noe, ist sie eben nicht. Der größte Teil von Verkehrsunfällen geht auf
unangepasste Geschwindigkeit zurück das ist schonmal "Leichtsinn" und
"Unvernuft". LKWs die Dank eingeschlafener Fahrer einen Stau
zusammenschieben: auch "Unvernunft" (in dem Fall aber nicht nur beim
Fahrer sondern auch bei der Spedition, dem Auftraggeber etc.). Alkohol
am Steuer: ebenfalls die drei genannten Punkte. Ich behaupte, dass
sehrwohl "niedere Beweggründe" wie von Patrick angeführt, den
Großteil der Unfälle ausmachen. Technische Mängel und die Oma, die
zufällig am Steuer nen Infarkt bekommt, sind dagegen Nebensache.

@ Peter:

Schulen und 30: Ich kenne es als häufiger, dass die 30 dort eben nicht
ganztägig, sondern zeitlich begrenzt. Das dort weniger geblitzt zu
werden scheint, mag ich allerdings nicht zu bestreiten. Da hilft
sowieso nur eins: möglichst schlechte Straßen mit möglichst tiefen
Löchern, dann können die Prolls auch nicht mehr so schnell fahren ;-)
Auf diesem Weg sind, nach Ansicht von Pessimisten, die Straßen in
Deutschland ohnehin...


Ansonsten finde ich auch, dass die hier diskutierten Beträge
haarsträubend sind. Ich durfte schon mal 1000 Maak Lehrgeld für'ne
Rote Ampel bezahlen (Probezeit -> Nachschulung, riesen Spass). Kurz
nach der Schulzeit tat das empfindlich weh. Meiner Meinung sind solchen
Ampeln reine Abzocke - in meiner Erinnerung hat die Ampel einfach mal
keine Gelbphase gehabt ;-)

Autor: Peter (Gast)
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Helsinki rockt!

mir ist es aehnlich passiert
Autobahn 2 Spuren nicht drauf geachtet plop 127kmh

nunja die Idee mit den schlechten Strassen sehe ich auch so..
was auch nutzen würde sind diese kleinen halb kugeln, die von uhr bis
uhr ausgefahren werden aber da kommt kein Geld rein, also bringt es
nichts.

Wenn dann doch jemand da mit 50kmh drueber faehrt hat er eben den
schaden und wird evtl erinnert, dass dort eine Schule etc ist

Autor: Stevko (Gast)
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Es gibt ja nicht wenige hier, die die hohe Strafe befürworten. Ehrlich
gesagt bin ich etwas schockiert.
Und das keine Mißverständnisse entstehen: Ich bin nicht für Rasen u.
Drängeln oder betrunken Autofahren.
Ich habe die Fahrerlaubnis seit 1980 und in der DDR 2 Stempel und in
der BRD 3 Punkte kassiert. Bin auch 2x geblitzt wurden aber die
Übertretungen waren nur ca. 10kmh.

Durch den Artikel mit den Strafen bin ich wieder an die 3 Punkte nebst
60,-Euro Strafe erinnert worden. Die gab es für nicht Anhalten am
grünen Rechtsabbiegepfeil. So nun bin ich da nicht mit Vollgas rechts
abgebogen, sondern habe wirklich gebremst, nur die Räder waren eben
nicht im Stillstand. Der Clou an der Sache ist aber die Ampelführung.
Zu dem Zeitpunkt war eine Dreiseitenperrung(nur die Linksabbieger
hatten grün) und ich war quasi der Gegenverkehr(Rechtsabbieger). Also
konnte gar nichts passieren und separte Ampel für die Rechtsabbieger
wäre angebracht. Nein, die gibt es bis heute nicht, da dort die Polizei
gerne "leichte Beute macht". Und als wäre das nicht genug, hatte die
Polizei eine Woche vorher in der Zeitung darum gebeten, dass die
Rechtsabbieger wegen dem Rückstau bitte zügig die Kreuzung räumen
sollten . Natürlich unter Berücksichtigung der Verkehrsordnung.
Ich habe gegen den Bescheid Einspruch erhoben, aber wie immer witzlos.
Eine Verwarnung und 20,-Euro hätten hier locker gelangt.

Und so sehe ich das mit dem Drängeln. Beim kleinsten Ansatz vom
"Drängeln" werden uns die übereifrigen Beamten zum Drängler
degradieren und schön die 200,-Euro kassieren.

Gruß
  Stevko

Autor: Stevko (Gast)
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Ups ich meinte natürlich:

... und schön die 2000,-Euro kassieren.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Verkehrsplaner (und dazu gehören auch die für Ampelschaltungen
verantwortlichen) ist ein Schimpfwort.

Wer beispielsweise denkt sich bei einer vielgenutzten Fußgängerampel an
einer sechsspurigen Straße mit (schmalem) Mittelstreifen eine
Grünphasendauer von etwa 7 Sekunden aus?

Diese Leute sollte man an der auf dem (schmalen) Mittelstreifen
befindlichen Ampel festbinden, auf daß sie dort die berechtigte Kritik
der auf dieser Insel "gestrandeten" abbekommen.

Wer denkt sich entlang selbiger sechsspurigen Straße die Ampelschaltung
für den Autoverkehr so aus, daß die "grüne Welle" nicht mit
Geschwindigkeiten unter 65 km/h einzuhalten ist, obwohl dort nur 50
gefahren werden darf?

Wer ist schlußendlich für die Ampelschaltungen in manchen Teilen der
"neuen Bundesländer" verantwortlich, die so lange Rotphasen haben,
daß man mittlere Kleinfamilien zeugen oder aber die
Zylinderkopfdichtung tauschen kann, ohne den Verkehr zu behindern?

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Obwohl ich ja durchaus für die erhöhten Strafen argumentiert habe, denke
ich dass es wohl die beste Idee wäre, die Strafen am Einkommen zu
bemessen. 2000 Euro sind für einen Studenten existenzbedrohend, für
einen Minister ein Witz. Und weil wir bei den USA waren im anderen
thread, was denkt ihr wie nett die Leute dort fahren. Mein Chef hat da
mal in einer Woche 2k $ Strafen angesammelt weil er jeden Tag etwa 10
km/h zu schnell war. (Die Bescheide kamen mit einer Woche Verzägerung,
hehe) Überall steht die Polizei und zieht einen ab. Klar, ist sehr
unangenehm, aber die Leute fahren wirklich friedlicher dadurch. (War
zumindest meine Beobachtung, vielleicht kann jemand mal einen Vergleich
von Unfallstatistiken in Ländern mit hohen und niedrigen Strafen
posten?)

3N

Autor: Rahul (Gast)
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55 Miles per Hour...
Deswegen kommen die mit ihrem Cannonball-Rennen auch nach
Deutschland/Europa (und sorgen für ein paar Anteile an den 5000...).

Ich kenne Amerika eigentlich nur aus dem Fernsehen. Da scheinen
wirklich an allen Ecke irgendwelche Cops mit ihrem Kaffee und Donuts
auf Raser zu warten.
In Deutschland hat man dafür halt so nette kleine graue Kisten, die
unscheinbar am Strassenrand stehen und rot blitzen, wenn man sie durch
zu schnelles Nähern erschreckt...(Ähnliches Verhalten kennt man von
Tieren...)
Vorhin habe ich mal wieder so eine Kiste gesehen. Die hatten sie aber
so schlecht versteckt, dass die Fahrzeuglenker sie früh genug gesehen
haben. Alle sind schön 30 gefahren (wieso das genau an der Stelle jetzt
begrenzt ist, kann ich nur vermuten: in der Mitte der Strasse ist eine
Bushaltestelle, wobei die Position der Haltestelle noch aus Zeiten der
Kieler Strassenbahn herrührt, die 1984 oder 1985 abgeschafft wurde.
Egal...)
Da die Leute die Kiste schon frühzeitig gesehen haben, haben sie sich
vermutlich auch die Stelle gemerkt, wo es blitzen könnte. Finde ich
gut, denn nur die Unbelehrbaren werden geblitzt (das sind dann auch
immer die, die sich über die Geldschneiderei des Staates am lautesten
muckieren...)
Irgendwie hat Verkehrserziehung wohl etwas mit dem Pawlowschen Hund zu
tun.

Was mir aber in letzter Zeit immer häufiger (vor allem auch bei
weiblichen Fahrzeuglenker) auffällt, ist dass Gurt nicht mehr angelegt
wird. Haben die alle diese passive Laser-Gurtsystem aus dem Knight
Rider 2000 (auch KITT genannt) eingebaut, oder ist es inzwischen
uncool, sich anzuschnallen? Dann möchte ich nie cool sein - Der Airbag
bricht einem ziemlisch schnell das Genick, wenn sich der Kopf aufgund
seiner Massenträgheit noch nach vorne bewegt, obwohl das Auto schon
annähernd steht...

Zu den Gebühren: Beim überfahren von "roten Ampeln" (Relikt aus der
Sowiet Union?) werden in der Regel zwei Bilder in bestimmten Abständen
gemacht, um festzustellen, ob jemand wirklich komplett die Linie
übertreten hat oder nur etwas flink unterwegs war.
Das Gleiche / etwas ähnliches wird man wohl beim Drängeln einsetzen
müssen. Da wird man wohl einen kleinen Film drehen müssen.
Die dafür notwendigen Kameras kann man ja dann auch an die
Tollcollect-Gittermastbrücken hängen. Vielleicht kann man auch gleich
das System zur Erhebung der PKW-Maut dafür benutzen...(die wird
kommen!).
Hat sich darüber schon mal jemand Gedanken gemacht?
Mit der heutigen Technik wäre es problemlos möglich, Fahrzeuge von
einem Ort zum anderen zu "verfolgen". Und wenn man diese Strecke
unter einer bestimmten Zeit schafft, bekommt man ein Ticket, weil diese
Zeit durch Geschwindigkeitsbegrenzungen auf der Strecke gar nicht ohne
Geschwindigkeitsübertretungen zu schaffen ist...

Wenn das Messsystem präzise (oder war es doch "genau")genug ist, dann
ist der Preis auch berechtigt...

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Jo, mit Amiland das stimmt für die Städte. Ich bin jeden Abend an
"meinem" Polizeiauto vorbeigeradelt (so gegen 1 Uhr nachts) was auf
Verkehrssänder wartete. Fairerweise hatten sie dazu aber ein System was
die Momentangeschwindigkeiten vorher anzeigte. Einmal simmer aber vor
der Pozilei über die rote Ampel gebrettert (einfach übersehen im
Lichtermeer) und die haben nichts gemacht. Da hatten wir aber echt
Muffensausen...

3N

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Auf der Autobahn, nachts um  1/2 Eins,
ob Du ´n Auto hast oder hast keins.
Wer noch nie auf der Ausfahrt Geesthacht
einen Auffahrunfall gemacht,
kann die Steuer spar´n,
soll Karl-Heinz doch fahr´n,
auf der Autobahn, nachts um 1/2 Eins.

Der vorne auf dem Kühler liecht,
versperrt mir die Sicht!

Ich will überholen,
da versinke ich im Teer,
dabei zieh ich schon seit Stunden
eine Zapfsäule hinter mir her.

(Nach einem Meisterwerk von Mike Krüger)

:-) Paul

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