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Forum: Offtopic gescheite Boher kaufen


Autor: Kersten Decker (unbenannt-editor)
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Hi!
Ich bastle mit Elektronik und bohre daher gelegentlich Gehäuse aus
verschiedenen Materialien.
Nachdem mir jetzt einige Bohrer fehlen, wollte ich mir ein Set kaufen.
Bisher habe ich billige Bohrer verwendet, die werden aber recht schnell
stumpf.

Lohnt sich die Anschaffung von Sets wie z.B. Reichelt Bohrersatz ES-19
für 42,50? Ist der Unterschied zu / zwischen den Sets für 10 oder 20
Euro groß?

Gruß

Kersten

Autor: Reinhold Bill (ebill)
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Ich habe einige Erfahrung beim Bohren von Edelstahl und bin der Meinung,
daß dafür tatsächlich diese "Edelstahlbohrer" von Vorteil sind
(deutlich längere Standzeit).

Für normale Materialien (Stahl, Alu, Kunststoff) reichen normale
HSS-Bohrer, allerdings gibt es da auch große Qualitätsunterschiede,
siehe folgende Links:

http://www.werkzeug-forum.de/index.asp?content=Vie...
http://www.werkzeug-forum.de/index.asp?content=Vie...
http://www.werkzeug-forum.de/index.asp?content=Vie...
http://www.werkzeug-forum.de/index.asp?content=Vie...
http://www.werkzeug-forum.de/index.asp?content=Vie...
http://www.werkzeug-forum.de/index.asp?content=Vie...

Ich würde öfter bei eBay reinschauen, ob da nicht jemand ein Konvolut
Spiralboher aus DDR-Zeiten verkauft (werden durch die Bank WERKÖ sein)
- ist bestimmt besser als die übliche Baumarkt-Qualität.

WERKÖ hat auch interessante Infos zu HSS:
http://www.werkoe.de/service-kataloge/pos/E/#E


eBill

Autor: Unbekannter (Gast)
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Kühlen (zum Material passendes Schneideöl verwenden) und richtige
Drehzahl verwenden, dann klappt's auch mit dem Bohren.

Autor: der inoffizielle WM-Rahul (Gast)
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Wie Unbekannter schon meint: Kühlen und die richtigeDrehzahl.
Und dann gibt es nicht Parameter wie den richtigen Spitzenwinkel, die
richtige Vorschubgeschwindigkeit und auch noch die richtige
Beschichtung des Bohrers.
Selbst bei HSS-Bohrern gibt es Unterschiede...
Ob die Bohrer von Angelika deiner gewünschten Qualität entsprechen kann
ich aber nicht sagen. Das dürfte sich per Testreihe herausfinden lassen.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Spitzenwinkel, die richtige Vorschubgeschwindigkeit und auch
> noch die richtige Beschichtung des Bohrers.

Jemanden, der frägt ob es bei Angelika die passende Bohrer gibt, dem
nützen verschiedene Beschichtungen und Spitzenwinkel gar nichts, der
muss erst mal mit Feld-Wald-Wiesen-HSS-Bohrer das richtige Bohren üben.

Autor: Kersten Decker (unbenannt-editor)
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Hi!
Unbekannter hat recht, solche Angaben nützen mir wirklich nicht viel.
Trotzdem habe ich dadurch gesehen, dass Bohren eine Wissenschaft für
sich sein kann.

Es geht mir auch nicht darum, hochqualitative Bohrer zu kaufen. Ich
benutze zum Bohren entweder ein Dremel-artiges Gerät oder einen
Akkuschrauber.  Wie gesagt, ich bohre gelegentlich ein paar Löcher,
nicht beruflich und auch nicht täglich.

Es ging mir nur darum, ob so ein Preis gerechtfertigt ist oder ob es
auch die 10-20 Euro teuren Sets bei Reichelt tun und die dann mehr
taugen als die Bohrer vom Wühltisch.

Was natürlich auch nichts bringt sind teure Bohrer, die dann kaputt
gemacht werden. Mit dem "richtigen" Bohren werde ich mich also eh
beschäftigen. Aufgrund der Preise der bisherigen billig-Bohrer habe ich
dadrauf nicht geachtet.

Kersten

Autor: Joerg Miehle (Firma: TU Wien) (pinning)
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Ich verwende nur gefräste und anschliessend geschliffene Bohrer
(besserer Qualität-> Durchmesserschwankungen, Rundlauf).
Fabrikate: Löher, Dormer, Gühring, BBW, Titex, Alpen um einige zu
nennen.
Wenn man höhere Standzeiten braucht kann man TiN-beschichtete kaufen.
Bei kleineren Durchmessern verwende ich HM-Bohrer.
Für Kunststoffe verwende ich Bohrer mit besonderem Schliff.

Im Baumarkt gibt es meistens die rollgewalzten Dinger die sind weniger
genau und in schlechterer Qualität. Die sind auch oft nicht gerade und
haben deswegen einen grausigen Rundlauf und einen mordsmässigen Schlag.
was sich besonders schlecht bei Blechbohrungen bemerkbar macht.



HSS steht für High Speed Steel/Hochleistungs-Schnell-Stahl und sagt
eigentlich wenig über den Qualitätszustand aus.
Beim HSS-Spiralbohrer - üblich ist allgemein die DIN 338RN -
Geschliffene Qualität.

MFG

Autor: Joerg Miehle (Firma: TU Wien) (pinning)
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Nachtrag:
Für Messing verwende ich Bohrer mit wenig Schärfe. Damit der Bohrer
nicht ins Material gezogen wird. Dafür ziehe ich die Schneidkante des
Bohrers mit einem Arkansas-Stein leicht ab.

Autor: Patrick (Gast)
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Hallo Kersten,

Akkuschrauber drehen oft sehr langsam (besonders die Modelle, die nur
einen Gang haben). Welchen Drehzahlbereich hat deiner? Vielleicht
solltest du nicht nur an neue Bohrer denken, sondern auch an neues
Bohrgerät

Autor: Kersten Decker (unbenannt-editor)
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Hi!
Das dremelartige Gerät kann angeblich bis 30000 Umdrehungen, der
Akkuschrauber bis 1500 im 2. Gang.

Kersten

Autor: Patrick (Gast)
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Kersten,

OK, 1500 Umdrehungen pro Minute sollte reichen (die 30000 kann ich mir
allerdings nur schwer vorstellen, schon gar nicht unter Last)

Autor: Kersten Decker (unbenannt-editor)
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Hi!
8000-30.000 steht tatsächlich drauf, aber unter Last natürlich nicht.

Ich hatte vor langer Zeit mal ein Schärfgerät gekauft (verkauft
Westfalia glaube ich heute so für 20-40 Euro, zum Aufsetzen auf die
Bohrmachine). Ich bezweifle aber ob das was taugt. Muss mal suchen wo
das hingekommen ist.

Kennt jemand eine Anleitung wie man richtig bohrt, die sich nicht
unbedingt an Profis richtet?

Gruß

Kersten

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Kennt jemand eine Anleitung wie man richtig bohrt, die sich
> nicht unbedingt an Profis richtet?

Werkstück richtig festspannen. Wenn Du Bleche bohrst, mit Hartholz
unterlegen. Richtig bohren kann man nur mit einem vernüftigen
Bohständer. Freihändig ist es nur ein gemurkse, vor allem im Blech.

(Man kann freihändig arbeiten, aber da kann man besser andere Werkzeuge
"missbrauchen", z.B. Kegelsenker etc.)

Beim Bohren muss es schönes "Kringel" geben. Immer mal wieder
absetzen, damit sie nicht zu lang werden.

Sehr viel hörst Du am Klang: Rattern, quitschen usw. ist verkehrt. Wenn
die Drehzahl stimmt, hörst Du fast nur eine Art "rauschen".

Die meisten Bastler dürften generell zu hochtourig bohren.

Autor: da_user (Gast)
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also als teilweiser Mechaniker kann ich dir sagen: Es ist ein Riesen
unterschied zwischen so nen Baumarkt-Billig-Heimer und nem guten
Qualitätswerkzeug. Preislich wie auch Qualitätsmässig.

Richtig gutes Werkzeug hat man ein Leben lang....

Autor: Kersten Decker (unbenannt-editor)
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Hi!
Ich denke auch dass ich oft zu schnell bohre. Schließlich gehts dann
schneller, oder man meint es zumindest. Bei meinen Bohrern ist das aber
eh egal, die Bohren nur wenn man ordentlich drückt und schnell bohrt.
Eine (kleine) Standbohrmachine wollte ich mir schon öfter zulegen.

@da_user:
Seit einiger Zeit setze ich darum auch auf besseres Werkzeug, bei den
Bohrern aber nicht, das sind alles billig-Sets (sowas wie: "und nen
Schlagbohrer gratis zu den Bohrern dazu", zuletzt in irgendeiner
Reklame gelesen lol).
Bohrer sind für mich irgendwie Verschleißteile, denn meine sind nach
wenigen Löchern schon stumpf und ich habe Angst, dass die teuren
gescheiten Bohrer nur ein paar Löcher mehr halten.
Daher auch die Frage wie man richtig bohrt, damit das eben nicht
passiert. Ich habe bisher auch nie Öl oder sonstiges benutzt. Nur
Wasser zur Kühlung beim Bohren in Plastik.
Für mich hatte ein Bohrer bisher nur 3 Eigenschaften:
Holz/Metall/Stein, Durchmesser, scharf/stumpf.



Die Frage ist also wie man richtig bohrt bzw. wo man das Wissen dazu
bekommt und welche Bohrer man kaufen sollte. Möglichst etwas, das sich
für alle üblichen Metalle und Plastik eignet, ein Set von 1-10mm, in
der Richtung. Falls es überhaupt hochwertige Sets gibt.

Reichelt hat ja 3 Sets im Angebot, aber oben schrieb "Unbekannter":
"Jemanden, der frägt ob es bei Angelika die passende Bohrer gibt, dem
nützen verschiedene Beschichtungen und Spitzenwinkel gar nichts, der
muss erst mal mit Feld-Wald-Wiesen-HSS-Bohrer das richtige Bohren
üben."
Ich bin daher verunsichert ob die Bohrer was taugen.

Wie sieht es mit Baumärkten aus? Die müssten doch auch gescheite Bohrer
haben? Kann ja nicht sein, dass die nur die billigen verkaufen.


Eine konkrete Frage zum richtigen Bohren: Wie viel Druck sollte man bei
funktionierenden / neuen Bohrern ausüben?

Kersten

Autor: Geniesser (Gast)
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>also als teilweiser Mechaniker kann ich dir sagen: Es ist ein Riesen
>unterschied zwischen so nen Baumarkt-Billig-Heimer und nem guten
>Qualitätswerkzeug. Preislich wie auch Qualitätsmässig.

Ich dachte, es geht hier um Bohrer?!

Welche HSS-Bohrer hast du denn dein Leben lang?

Im Baumarkt gibt es genauso Bohrer mit guter Qualität. Die werden nur
eben einzeln verkauft und nicht am Krabbeltisch. Alpen Bohrer findet
man dort auch. Teilweise gibt es unterschiedliche Qualitätsstufen. Wer
hier die "perfekte" Rundlaufgenauigkeit einfordert, der sollte sich
mal überlegen, in welcher Bohrmaschine so ein Teil dann eingespannt
wird. Womöglich noch die Handgurke?! Lachhaft! Das Werkzeug muss
zueinander passen, dann wird ein Schuh draus. Der beste Bohrer nützt
nix, wenn nicht mal eine gescheite Einspannmöglichkeit vorhanden ist.
Es braucht kein superteures Equipment um ab und an ein paar Löcher zu
bohren. Wer aber das nötige Kleingeld über hat, der kann sich auch eine
schöne Marken-Ständerbohrmaschine kaufen und hat DANN sicher sein Leben
lang Freude. Aber auch eine billige Tischbohrmaschine aus dem Baumarkt
(da gibt es durchaus taugliche) ist schon eine Bereicherung gegenüber
dem bohren mit der BlechUndDecker in ein unfixiertes Werkstück.

Das Wichtigste beim Bohren ist mit Gefühl arbeiten! Immer
Schneidmittel nehmen, schont die Bohrer (Stahl NIE ohne Schneidmittel).
Alu bohre ich MIT EIN WENIG Spiritus (gibt weniger Sauerei als
Schneidöl; verdunstet aber auch schneller; Kleinen Pumpsprüher oder
Spritze verwenden). Einen Maschinenschraubstock zulegen (muss nicht
unbedingt viel kosten, die schönen sind aber doch nicht gerade billig)!
Kleiner Bohrer (z.B. 2,4 mm) hohe Drehzahl, großer Bohrer (z.B. 10 mm)
möglichst kleine Drehzahl. Hier patzen leider die preiswerten
Baumarkt-Tischbohrmaschinen, da sie mittels Riemen nur feste Drehzahlen
aufweisen (z.B. minimal ca. 500 Upm.). Die Bohrung wird dann u.U. nicht
mehr ganz rund bzw. schlägt aus (und die Gefahr des Blockierens ist
groß, deswegen unbedingt Maschinenschraubstock!). Kann man aber auch
mit leben bzw. muss man mit leben. Alternativ: große Löcher doch dann
wieder mit der Drehzahl geregelten Handgurke bohren (und auf eine
schöne Ständerbohrmi mit stufenloser Drehzahlregelung sparen :)).

Autor: Geniesser (Gast)
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Nochmal zu den Bohrern, bei den Komplettsets ist die Gefahr groß, gleich
ein ganzes Paket "Billigbohrer" zu kaufen. Ich kaufe meine Bohrer
einzeln nach Bedarf (das ist deutlich teuRer, aber nicht wirklich
teuEr, man braucht ja nicht ständig jeden HSS-Bohrer). Wichtig sind
bestimmte Sondergrößen z.B. für's Gewindeschneiden 2.4 mm für M3, 3.2
mm für M4. Ansonsten jeweils + 1mm aufwärts. Manchmal auch
Zwischengrößen in 0.1 mm Abstand, die man dann im Eisenwarenhandel
bekommt. Je dicker der Bohrer, desto teurer. Für V2A brauchts
Spezialbohrer, gibt's aber auch im Baumarkt, braucht man aber eher
selten bis gar nicht. Schneidöl schont den Geldbeutel (gibt's
ebenfalls im Baumarkt)!

Autor: Geniesser (Gast)
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Wenn es Druck benötigt, dann ist dein Bohrer stumpf! Je weniger Druck,
desto präziser werden die Bohrungen, zumal z.B. preiswerte
Baumarkt-Tischbohrmaschinen dem Druck nachgeben und die Bohrung gerät
ausßerhalb der Mitte. Stahl braucht etwas mehr Druck als Alu. Bei Alu
verstopfen schnell die Bohrspäne, deshalb öfter wieder aus der Bohrung
herausfahren und mit einem Pinsel die Späne beiseite schieben (nicht
mit dem Finger!). Etwas Spiritus im Bohrloch wirkt wunder (aber
vielleicht besser erstmal mit Schneidöl bzw. Bohremulsion beginnen und
ein Gefühl dafür entwickeln. Alu kann man notfalls auch trocken bohren,
bei Stahl verschleißen ohne Bohremulsion die Bohrer schnell.

Nochwas, Schneiöl (Bohremulsion) hält ewig. Kauf lohnt daher immer!
Pinsel zum Späne beiseite schieben ist ein MUSS. Staubsauger hinherher
ebenfalls. :)

Autor: crazy horse (Gast)
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und noch was: ein Schleifbock! Bohrer anschleifen ist gar nicht so
schwer, wenn man das Prinzip begriffen hat. Dann schleift man auch aus
Baumarkt-Billigkram recht brauchbare Bohrer. Winkel, Hinterschliff und
nicht überhitzen beim Schleifen beachten reicht schon für den
Hausgebrauch. Dann noch etwas Beweglichkeit im Handgelenk und einen mit
der Zeit geübten Blick, dann klappts auch mit dem Bohren.

Autor: Kersten Decker (unbenannt-editor)
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Hi!
Ich dachte, ich hätte auf den letzen Beitrag geantwortet, aber
irgendwie ist das verloren gegangen....

Crazy horse, hast Du mehr Infos zum Anschleifen, eventuell eine
Anleitung und was man dazu braucht? Ich hab hier so viele alte stumpfe
Bohrer, da würde sich das lohnen.

Kersten

Autor: emanuelleer (Gast)
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My life's been unremarkable. I haven't been up to much recently. I've 
just been letting everything wash over me lately, not that it matters.I 
am not only encouraged by that.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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hi, mit einigem was hier geschrieben wurde, bin ich jetzt nicht so 
einverstanden, ich habe aber keine lust, das jetzt mit 100 zitaten 
auseinander zu klamüsern.

1. es gibt billige, schlechte bohrer.

die sollte man nicht kaufen.

1. es gibt z.b. im dicken katalog für den industriebetrieb vom 
werkzeughändler den selben bohrer, sagen wir mal 5 mm durchmesser, in 
folgenden varianten, :

alle 4 Typ N für stahl :
1 HSS, dampfbehandelt, geschliffen: 1,4€ premium serie
2 HSS, TiN beschichtet, geschliffen: 1,3€ budget serie
3 HSS, dampfbehandelt, rollgewalzt: 0,42€ budget serie
4 HSS, dampfbehandelt, geschliffen: 0,82€ budget serie

Typ NV, verstärkter kern für hochfesten stahl :
5 HSSCo8, höhere warmfestigkeit, für hochleg. stähle: 1,40€ teure serie
6 HSSCo8, geschliffen,dampfbehandelt: 1,45€ budget serie

Typ VA für VA bearbeitung :
7 HSSE, für VA bearbeitung,blank, 2,70€ budget serie
8 HSSE, für VA bearbeitung,blank, 3,25€ premium serie

Typ TLP, für tiefe bohrungen
9 HSS,TLP, blank : 2,45€
10 HSSE,TLP,blank : 3,10€
11 HSSE,TLP,TiN : 4,95€
12 HSSE,TLP, TiAIN : 6,70€

13 HSS, Typ H, für harte&spröde werkstoffe, 3,65€ premium serie,
13 HSS, Typ W, für weiche werkstoffe, 3,64€ premium serie

so, hier noch etwas erklärung:

es gibt verschiedene werkstoffe, heute nahezu nur HSS

HSS - standard
HSSE - verbesserte legierung, höhere standzeit
HSSCo8 - verbesserte legierung, höhere standzeit aber auch besondere 
warmhärte

die beschichtungen dienen ebenfalls der standzeit, wobei die ihre 
stärken meiner meinung nach nur bei der bearbeitung auf entsprechenden 
maschinen ausspielen, besonders im CNC bereich (damit meine ich große, 
stabile CNC maschinen, nicht das, was in manchen hobbykellern aus 10kg 
alu rumklappert)

der rest ist mehr oder weniger Geometrie,

oder verarbeitungsunterschied, wie rollgewalzt oder geschliffen.

ich arbeite in einem kleinen werkzeug&maschinenbaubetrieb, bestelle 
selbst werkzeug, und benutze es auch. ich habe mittlerweile so gut wie 
alles an bohrern ausprobiert, was es so gibt.

so sehe ich das nun :

will man nur schraubenlöcher in normale werkstoffe bohren, und bohrt gar 
von hand oder im labbrigen bohrständer, sind normale rollgewalzte für 40 
cent das beste, besonders wenn man nicht unbedingt selbst schleifen 
kann.
alles andere ist zu teuer, da man die dinger eh recht schnell wegwirft.

dazu muss man aber daran denken, das die ausm industriefachhandel 
deutlich besser sind, als der schund aus der baumarktwühlkiste. kosten 
ja auch 40 cent, keine 4 cent.

hat man ne gescheite bohrmaschine, am besten ein besseres tischmodell, 
dann lohnt sich die anschaffung besserer, geschliffener bohrer auch nur, 
wenn die maschine noch entsprechenden rundlauf hat. die rollgewalzten 
laufen auch sauber, jedenfalls die besagte industriequalität.

ich kauf auch mal CBN präzisionsgeschliffene für 3€ das stück, aber dann 
bohre ich damit stiftlöcher vor, die nachher gerieben werden, und 
positionstoleranzen von 0,01 mm einhalten sollen, keine schraubenlöcher 
fürs gehäuse.

die schleif ich dann auch auf ner entsprechenden maschine nach, und 
behandel sie sorgfältig.

wenn ich hochlegiertes vorgesetzt kriege, nehme ich dann auch HSSCo8 
bohrer mit verstärktem kern, und für VA natürlich VA bohrer.

aber für den universellen gebrauch sind die standard-rollgewalzt dennoch 
absolut brauchbar und kosteneffizent....

mfg

Autor: Frank (Gast)
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Was die verschiedenen Bohrer angeht kann ich mich nur Warren 
anschließen. Das Bohren selbst ist tatsächlich eine "Kunst" für sich. 
Jedoch nicht besonders schwer und auch leicht zu lernen. Mit ein 
bisschen Übung kann man sogar die Baumarktbohrer recht lange nutzen. 
Vorausgesetzt man besitzt einen Schleifbock und etwas Geschick. Dafür 
gibt es im gut sortierten Fachhandel passende Lehren zum prüfen des 
Schliffes.

Häufig ist jedoch gerade die Drehzahl und damit die 
Schnittgeschwindigkeit beim Bohren wichtiger als die Qualität der 
verwendeten Geräte.

Ich hab grade sogar eine recht nette Einführung gefunden:
http://www.autoschrauber.de/content/000102/bohren-...

Wer ein paar Teuronen übrig hat kann diese in eine Formelsammlung für 
Metaller investieren. Dort finden sich Tabellen mit den passenden 
Drehzahlen nach Material und Bohrer.

Gruß Frank

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