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Forum: Offtopic ungültiger Gewerbeschein


Autor: Thomas (Gast)
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Nehmen wir einmal an ,eine Person A möchte in einem Onlineshop etwas
bestellen.
Den Onlineshopbetreiber nenne ich jetzt mal O.  O versendet laut seiner
AGB's nur
an gewerbliche Kunden. Person A hat keinen Gewerbeschein ,aber er
benötigt ein
Produkt aus dem Onlineshop des O.  Da A öfters bei solchen Versendern
etwas benötigt ,hatte
A vor ca. einem Jahr ein Gewerbe angemeldet und es einen Tag später
wieder abgemeldet.
Die Abmeldung wurde gemacht ,damit er nicht jedes Jahr die
Umsatzsteuererklärung einreichen muß.
A hat eh nur Ausgaben(die Einkäufe eben) ,aber keine zu versteuernde
Einnahmen.
Die An und Abmeldung erfolgte nur um einen Gewerbeschein für die
Einkäufe zu erlangen.

Den Gewerbeschein hat er aber behalten. A bestellt mit der Verwendung
des nicht mehr gültigen
Gewerbescheines Produkte und bezahlt diese auch ordnungsgemäß, sodaß
dem Versender
kein Vermögensschaden entsteht. Ein Typisches weiteres Beispiel sind
Metro-Kunden ,die
nach Gewerbeabmeldung den Metro-Ausweis dennoch zum Einkaufen benutzen.



Wie sieht es jetzt mit der Strafbarkeit aus.
-Betrug schließe ich aus ,da kein Vermögensschaden entstanden ist.
-Einen finanziellen Vorteil wurde auch nicht erziehlt ,da ein
Gewerbeschein ja nichts kostet.
-Steuerhinterziehung fällt auch weg, da Ausgaben nicht zu versteuern
sind und er keine Einnahmen hatt.
-Urkundenfälschung fällt auch weg, da der Gewerbeschein ja original ist
und die Fälschung nicht mit der
Absicht zur erschleichung eines Vermögensvorteiles war.

Wie währe A zu bestrafen ,wenn die Justitz aus irgend einem Grund Wind
davon bekommt?
Das ist natürlich sehr unwarscheinlich ,da der Anbieter wohl keine
Strafanzeige stellen wird,wenn
er sein Geld bekommt und er nicht prüft, ob der Gewerbeschein noch
gültig ist.

Autor: Detlev Tietjen (Gast)
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Ich bin kein Jurist. Ich werde trotzdem eine Antwort versuchen

So wie ich das sehe betreffen AGBs nur den zivilrechtlichen Teil und
sind strafrechtlich irrelevant. Man könnte allenfalls damit
argumentieren, dass die Kalkulation des Unternehmens auf Gewerbekunden
mit typischerweise höheren Umsätzen ausgerichtet ist und durch den
Kleckerkram des Privatkunden mittelbar höhere, ungewollte Kosten
verursacht. Das ist aber sehr spitzfindig, und ich denke aber nicht,
dass irgendein Staatsanwalt dem nachgehen würde.

Die Klausel in den AGB hat in der Regel einen anderen Grund:
Gewerbekunden genießen keinen Verbraucherschutz und haben deutlich
verkürzte Fristen für Mängelrügen. Sie können sogar wirksam gänzlich
auf Gewährleistung verzichten, auch per AGB. Der Besteller wird sich
dann damit abfinden müssen, da er den Anschein eines Gewerbekunden
erweckt hat.

Autor: Christoph __ (chris)
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> Urkundenfälschung fällt auch weg, da der Gewerbeschein
> ja original ist
Es handelt sich um ein ungültiges Dokument und daher ist es meines
Wissens nach rechtlich völlig egal, ob es ursprünglich original oder
nachgemacht war.

> und die Fälschung nicht mit der Absicht zur erschleichung
> eines Vermögensvorteiles war.
Muss Urkundenfälschung zwangsläufig mit einer solchen Absicht verbunden
sein? Selbst wenn ja: Erschleicht man sich keine Leistungen, wenn man
Produkte erwirbt, die man ohne Gewerbeschein nicht erhalten würde?


Aber ebenfall: IANAL.

Autor: Thomas (Gast)
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Das währe juristisch einmal eine sehr interessante Frage ,da diese
wirklich fast jeden hier betreffen könnte.
Fast jeder kennt das Problem: Er benörigt spezielle Bauteile, aber als
privater kriegt man diese bei einigen
Verkäufern eben nicht, eben wegen dieser "Bechränkung". Wer etwa für
100 Euro im Jahr einkaufen möchte,
für den lohnt sich eine laufende Gewerbeanmeldung nicht,da die damit
verbundenen Pflichten sicherlich
teuer sind als dieser Betrag. Und Freiberufler bekommen aben keinen
Gwerbeschein. Solche Händler verlangen
schon ein "richtiges" Gewerbe. Sie beliefern die Gewerbe aber dennoch
mit solchen "Kleckerbeträgen". Da vermute ich
mal das der Grund wirklich die Gewährleistungspflicht ist. Also
erschlichen zum Nachteil anderer wurde hier auf
garkeinen Fall etwas.

Die Jurisitsche Frage ist entscheident ,um zu prüfen ,ob es sich lohnt:
Dabei sollte man natürlich immer im Auge
behalten ,das niemand finanziell geschädigt wird,also für das was man
erhalten hat auch bezahlt. Sample-Schnorrer,
die auf diese Art und Weise arbeiten, erschleichen sich einen
Vermögensvorteil. Das beurteile ich natürlich negativ.

Wenn es sich jetzt hierbei nur auf eine Ordnungswiederigkei handelt,
die mit ca. 80 Euro oder so geahndet wird,
dann währe diese vorgehensweis doch eine Überlegung wert.  Man wird
natürlich nur dabei erwischt,wenn
es zwichen Händler und Verkäufer zu Streitgkeiten kommen sollte.
Ungültige Metro-Ausweise werden von bekannten
von mir über Jahre benutzt und es wurde nicht entdeckt ,da es den
Verkäufern letztendlich egal ist, ob das Gewerbe
gültig ist. Er will einfach nur das Geld sehen und eine eingeschränkte
Produktgewährleistung haben.
Zudem hat der Staat sogar einen fianziellen Vorteil: Verkäufer zahlt
nämich die Vorsteuer ,aber der Käufer wird
diese vom Staat niemals zurückfordern. Und ich glaube nicht ,das der
Staat ärger macht ,wenn er zuviel Geld
erhalten hat g.

Währe das ganze eine richtige Straftat nach StgB. , dann laßt die
Finger weg davon!!!!!! Eine Verurteilung
kann euch das ganze Leben zerstören, da die für immer in eurem
Führungszeugnis eingetragen ist und es unter
Umständen sogar Haftstrafen gibt.

Autor: Axel (Gast)
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"Es handelt sich um ein ungültiges Dokument und daher ist es meines
Wissens nach rechtlich völlig egal, ob es ursprünglich original oder
nachgemacht war."

Sehe ich auch so. Noch dazu, wo es ein von einer Behörde ausgestelltes
Dokument ist.

Ist vielleicht vergleichbar mit einem eingezogenen Führerschein, von
dem es noch eine Kopie (z. B. internationaler Führerschein) gibt.

Gruss
Axel

Autor: Detlev (Gast)
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Vielleicht sollte man eine Sache mal klarstellen: Nicht jedes
"Fehlverhalten" ist automatisch auch strafbar. Es ist ein
weitverbreiteter Irrtum, dass immer der Staat (-sanwalt) für einen
tätig werden kann/muss und die Sache klärt. Deshalb haben wir nämlich
auch das Zivilrecht und Zivilgerichte.

In diesem speziellem Fall (IANAL!) geht es um den Verstoß gegen die
AGBs durch den Besteller und nicht um eine Straftat. Eine andere Sache
wäre es, wenn man das Dokument selber erstellt oder verfälscht. Das hat
dann aber nichts mit der Bestellung zu tun, sondern ist für sich schon
strafbar.

Ubrigens: Die Gewerbeanmeldung kann nicht ablaufen und ungültig werden.
Es handelt sich ja, wie der Name schon sagt, um die Bestätigung der
Anmeldung eines Gewerbes, nicht dessen Existenz. Man verschweigt
also dem Lieferanten die inzwischen erfolgte Abmeldung.

Autor: Axel (Gast)
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Habe mal ein bischen gegoogelt.

Grundsätzlich muss man jede gewerbliche Tätigkeit anmelden.

Wenn Du nun dem Shop gegenüber deutlich erklärst, dass Du die
bestellten Teile gewerblich nutzen willst (und das tust Du ja mit der
Vorlage des Gewerbescheins) kann natürlich die Gewerbeaufsicht dann
davon ausgehen, dass das auch so ist. Da Du aber kein Gewerbe mehr
angemeldet hast, verstöst Du gegen §14 Gewerbeordnung.

Und in §146 steht dann auch, dass dafür eine Geldbusse bis zu 1000 €
fällig werden kann.

Ist natürlich nur meine Meinung.

Gruss
Axel

Autor: Christoph __ (chris)
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> In diesem speziellem Fall (IANAL!) geht es um den Verstoß gegen
> die AGBs durch den Besteller und nicht um eine Straftat.

Man benutzt dazu aber ein gefälschtes Dokument. Wie Axel weiter oben
geschrieben hat, wäre ein eingezogener Führerschein, von dem man noch
ein Exemplar besitzt, ebenfalls Urkundenfälschung, auch wenn das
Exemplar alle Hologramme und Sicherheitsmerkmale besitzt.
Sobald man ein ungültiges Dokument im Sinne eines echten benutzt, ist
es IMHO Urkundenfälschung, egal ob man das Dokument selbst nachgemacht
hat oder es durch eine Behörde nachträglich ungültig wurde.

Autor: Thomas (Gast)
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Beim Führerschein kriegt man dann ne Anzeige wegen "Fahren ohne
Fahrerlaubnis" , nicht wegen Urkundenfälschung. Ein Gewerbeschein wird
nie ungültig. Es wird hier lediglich verschwiegen ,das man das Gewerbe
nicht ausübt.

Autor: Läubi (Gast)
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Hm... also man kann ebantragen nur einmal im Jahr nen Jahresabschluß
machen zu müssen als Kleinstunternhemer, dan beziht sich die
Steuererklrung dadrauf das man 1x im Jahr nen Zettel abgeben muß wo
draufsteht das man nix verdinnt hat, also im Zweifel auch nicht sooo
aufwendig das zu machen wenn man unbedingt dort bestellen will.

Autor: Barti (Gast)
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Eine hochinteressante Frage. Wie wäre es wenn Thomas sie mal in diesem
Forum stellt: www.recht.de
Da sind meist auch Anwälte tätig. Natürlich kann man da auch keine
hundertprozentige Anwort erwarten, da hier die Meinungen auch stark
auseinander gehen werden. Aber vielleicht gibt es ja Referenzfälle.

Autor: Thomas O. (Gast)
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